בתשובה לעדי, 24/02/04 17:28
Separate but Equal 200290
עוזי ו. • בתשובה לעדי יום ד', 25/2/2004, 1:08
יש קווים דומים שפועלים מזה כמה שנים בבני-ברק. אני חושב שתחושת ההשפלה שלך אינה במקומה; כפי שניסה אורי פז להסביר, מכיוון שהוחלט כבר להפריד, מעבירים את הגברים לחלק הקדמי של האוטובוס כדי שלא יראו את הנשים, ולא כסימן לחשיבותם הרבה. לו היתה באוטובוס מחיצה, אפשר היה להפוך את הסדר.

לא אנסה להסביר כאן את הסיבה לרצונם של חרדים מסויימים בקווים מופרדים כאלה. אני לא יודע לתרגם את המלה "צניעות" מיהודית לעברית.

למרות זאת, כשהזדמן לי לעלות על האוטובוסים הללו, הייתי יושב בכוונה בחלק האחורי.
Separate but Equal 200298
איילת בועזסון • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 25/2/2004, 1:30
אני אשמח להבין מה זאת אומרת "פועלים". מי מפעיל? מי אחראי? מי מפקח? עד כמה משמעותי הלחץ החברתי בעניין ועד כמה מי שלא ימלא אחר הבקשה יזכה לגינוי?
Separate but Equal 200307
עוזי ו. • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 25/2/2004, 2:01
למיטב זכרוני, מדובר בקווי "דן" שהדביקו עליהן מודעה קטנה, לאמר, "קו מהדרין"; הולדת הקווים האלה לוותה במסע פרסום שהסביר את כללי השימוש (גברים יעלו מן הדלת הקדמית וישבו בחלק הקדמי, נשים מתבקשות לעלות מן הדלת האחורית ולשבת בחלק האחורי; היה גם פתרון לבעיית התשלום, שאני לא זוכר).
בשבועות הראשונים נסע בכל אוטובוס אדם מבוגר שישב במושב הראשון, והזכיר לנוסעים את הכללים. לפי התרשמותי הכל התנהל ברוח טובה, החל מן המודעות (שנוסחו בלשון בקשה) וכלה בפנייה של ה"מזכיר". קשה לי מאד להעריך מה מידת הלחץ החברתי בעניין, אבל כמעט כולם שיתפו פעולה.

(אגב, אינני יודע אם הקווים עדיין פעילים; מדובר על התקופה שלפני כחמש-שש שנים).
Separate but Equal 200304
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 25/2/2004, 1:49
למה ישבת בכוונה בחלק האחורי?
Separate but Equal 200308
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 25/2/2004, 2:15
(אתה בוודאי מנחש שציפיתי לשאלה הזו; קשה יותר לנחש שציפיתי שדווקא אתה תשאל אותה...)

ההלכה אינה מחייבת להפריד גברים ונשים באוטובוס. עובדה שכשאין אלטרנטיבה, חרדים עולים לאוטובוסים מעורבים ולא בוחרים ללכת ברגל (מה שהם בהחלט היו עושים אם היה מדובר באיסור הלכתי). גם לחנויות אין כניסות נפרדות, ועולם (בני-ברקי) כמנהגו נוהג.
אני מבין את החשיבות של נושא הצניעות בחברה החרדית, ומכבד אותה. מי שרוצה להחמיר על עצמו, תבוא עליו ברכה. אבל במסגרת היכולת המוגבלת שלי לחנך את העולם, אני מעדיף שמי שרוצה להחמיר על הציבור יתקל בהתנגדות.
Separate but Equal 200310
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 25/2/2004, 2:25
אם אפשר, אני רוצה "לעלות רמה" ולשאול לגבי כמה דברים הנוגעים להלכה, שכבר עלו כאן כמה פעמים בדיונים שונים. ציינת את ההבדל העקרוני שיש בין מנהגים וסייגים החורגים מן ההלכה, לחיובים המפורשים של ההלכה. הדבר שמעניין אותי (ונדמה לי שאחרים פה) הוא זה: באיזה אופן, אם בכלל, מתעדכנת ההלכה‏1? מהם ה"מטא-כללים", אם יש כאלה, לפיהם בוחרים את מה מותר לעדכן ואת מה לא, ואיך? מי בעצם הסמכויות שמחליטות בעניינים הללו? והאם נכון, כמו שנטען לפעמים, שההלכה במאות האחרונות קפואה יותר משהיתה קודם לכן, לפחות בעניינים עקרוניים?

אם כבר נדונו כל אלה, סליחה - ואשמח להפנייה.

‏1 הסברת לי פעם ש"פסק הלכה" זה כל מה שמישהו קורא לו כך, אז זה בטח לא זה.
אדיפוס היהודי נלחם ביצרו 200318
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ד', 25/2/2004, 5:31
אני חושב שלא תיפול מהכיסא אם אני אכתוב שיחס שלילי לנקביות הוא לא יחודי ליהדות, ובכל זאת. מהמעט שבמעט שאני יודע, נראה לי שלמרות כל הסלטות הלוגיות בהן מנסים לתרץ את היחס הזה לנקביות ולנשיות, קשה להתכחש לעובדה שהדת מביטה באישה=נקבה בתערובת של אימה, אדנות, שאט נפש ויראה (תרתי משמע).

הציטוט הבא מתוך צוואת הבעל שם טוב קשור ישירות לדרישה [המחפירה] להפרדה מינית בין נוסעי אוטובוס (ולצורך הדיון, אני לא רואה הבדל מהותי בין אוטובוס שמופעל על ידי חברה ציבורית או הסעה במיניבוס פרטי):

"...כך בעולם הזה צריך אדם אשה בשביל עבודת הבורא לזכות לעולם הבא, ואם יניח עסקיו ויהרהר אחריה יש שטות גדול מזה [זה גורם להישתטות גדולה], וימאס אותה. כי אם רואה אשה נאה יחשוב הלא הלובן הוא מזרע האב והאודם הוא מזרע האם, דם עכור שהם סרוחים ומאוסים.." וכו הלאה וכו הלאה.

הקשירה בין האישה לבין שמות תואר כמו "סרוח", "מאוס", "עכור" וכו' הוא מהותי ועמוק יותר מאשר סתם מיזוגוניות פשוטה. נדמה לי שכבר היוונים (והמצרים?) ראו בחומר מהות נקבית נחוצה מצד אחד, אבל שצריך לשאוף להשתחרר מעולה מצד שני. [יתכן] שהראיה הזו התגלגלה ליהדות, כמו למשל בדברים שכתובים בספר "פרקי דרבי אליעזר", מדרש מהממאה התשיעית-עשירית:

העפר הוא הנקבה, ובדומה לארץ שניהם מתנהלים לפי חוקי הטבע שנגזרו על ידי האלוהים. כמו שמוציאים מהאדמה לחם ויין לשמח לבב אנוש, כך כשאיש בועל את אשתו היא נדמית לארץ שצריך להזריע בה זרע. העפר הוא המהות העכורה המהווה מרכיב עיקרי של האדם, זאת בניגוד לחלק הנעלה והזך שהיא הנשמה.
היהודי נלחם ביצרו ואדיפוס מפגר אחריו תרבותית 200388
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 25/2/2004, 12:05
ברשותך רון, אבקש לעיין במקורות שאתה מצטט לבד בספריית ביתי, אז כאשר אתה כבר מביא לנו את מדרש "פרקי רבי אליעזר" ציין פרק מדויק, כנ"ל לגבי צוואת הבעל שם טוב.
אני כמעט בטוח שאתה עורך את הדברים כרצונך ובהתאם להשקפת עולמך. כי איך שאני מכיר את המקורות מקרוב, ואני בהחלט לא מכיר הרבה, אין זהו הניסוח המתאים או הקונטקסט המלא של הדברים.
ואם כבר כה חביבים עליך מחקרי ההשוואות בין-תרבותיות למיניהם, תועיל לעיין בספרו של ד"ר אבי ויינרוט, "פמיניזם ויהדות" (בהוצ' ידיעות אחרונות, 2001) ובספרו של הפרופ' יהודה לוי, "איש אישה ומשפחה - מודרנה מול מסורת, שיחרור מול חירות" (בהוצ' ספריית בית אל, 2001), לפני שאתה בא להכפיש את היהדות ביחס שלילי לאישה. שהרי גם אם נכונים הם הדברים המצוטטים על ידך (ומבחינתי אינם נכונים עד שתמציא לנו את המקור המדויק שלהם) ‏1, הרי שאוכל להציג בפניך עשרות (!) מקורות פמיניסטיים שנכתבו ונהגו על ידי חכמי ישראל, עוד בטרם הפמיניזם החברתי חשב להיוולד לו במערב. מקור אחד כבר הבאתי כאן מדברי רבינו דון יצחק אברבנאל במישור הסמלי: תגובה 200236. רוצים עוד?

----------
‏1 ולא אתפלא אם ינקת אותם מאתר "חופש" המשוקץ או מחוברות ההסתה של מר ידען היודע-הכול, יש לו חוברת בנידון. מאיפה אני יודע? בזמנו הוא שלח לי אותה, וב"אמניר" כבר עשו ממנה נייר טואלט...
איך יודעים? שואלים רב. 200395
עוזי ו. • בתשובה לאלון עמית יום ד', 25/2/2004, 12:59
יש חלוקה מוכרת של ההלכה לשכבות: תנאים, אמוראים, סבוראים, גאונים, ראשונים ואחרונים‏1. רבנים כותבים פסקי הלכה כל הזמן (גם היום, וגם בדורות הקודמים). הכלל הוא שלא יוצאים נגד פסק הלכה מפורש שנקבע בשכבה הקודמת, אלא אם מדובר בצורך להכריע במחלוקת. כללים חדשים נקבעים כאשר נידונות שאלות שלא היו קיימות קודם לכן (מצות תוצרת מכונה, למשל).
אפשר לקבוע בבטחון שהלכות שנקבעו בשולחן-ערוך‏2 (ואין עליהם מחלוקת של ראשונים אחרים) לא עומדות להשתנות. במובן הזה, רעיונות כלליים ("היחס לארץ ישראל", "היחס למדינת ישראל", "מעמד האשה") הם הרבה יותר נזילים מן ההלכות הקונקרטיות.

‏1 (מתי שהוא יצטרכו לעבור ל"פוסט-אחרונים").
‏2 (נכתב על-ידי רבי יוסף קארו שהיה מאחרוני הראשונים)
או את עוזי. 200935
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 26/2/2004, 23:25
תודה. הכלל "שלא יוצאים נגד פסק הלכה מפורש שנקבע בשכבה הקודמת" תפס גם בימי הראשונים וקודמיהם? היו מקרים, אני חושב, בהם ניתקנו תקנות הסותרות אפילו ציוויים מפורשים בתורה (פרוזבול?). כלומר, אני שואל אם יש הקשחה של התנאים לשינוי מאז ימי רבי יוסף קארו.

ושוב, מה זה "פסק הלכה מפורש"? למי מותר היום, נניח, לפסוק כאלה בענייני שאלות חדשות, והאם אכן לאחר שנפסק אי אפשר לצאת נגדו? (אם רוצים להתחכם, אפשר פשוט לייצר מחלוקת, ואז לפוסק בדור הבא כבר יהיה מותר להפוך את הפסק).
200951
עוזי ו. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 26/2/2004, 23:55
הכלל תקף מאז כתיבת הגמרא (אחד המצבים השכיחים בגמרא הוא שמצטטים אמורא באופן שנראה סותר דבר משנה, ואז מחפשים הסבר לדבריו באופן שיישב את הסתירה; או מוצאים משנה אחרת, ואז אפשר לומר שהוא פוסק כאחת מהן ‏1).
תקנת הפרוזבול (של הלל הזקן, המאפשרת גביית חוב גם לאחר שנת השמיטה) אינה סותרת את הפסוקים ("מִקֵּץ שֶׁבַע-שָׁנִים, תַּעֲשֶׂה שְׁמִטָּה. וזֶה, דְּבַר הַשְּׁמִטָּה--שָׁמוֹט כָּל-בַּעַל מַשֵּׁה יָדוֹ, אֲשֶׁר יַשֶּׁה בְּרֵעֵהוּ"), משום שהיא מעבירה את החוב לזכות בית-דין, שעליו אין חיוב לשמוט. פרשנות יצירתית כזו שכיחה יותר בשכבות המוקדמות, מכיוון שעם הזמן הפסיקות נעשות מפורשות וממוקדות יותר.

בדיוק כמו ש"פסק הלכה הוא כל דבר שקוראים לו פסק הלכה", כך לכל אחד מותר לפסוק היום לגבי שאלות חדשות. כמובן, אף אחד לא חייב להקשיב.
הכלל שהזכרתי, שלא הופכים הלכות פסוקות, אינו הכלל היחיד - המגמה היא לנסות להסיק לגבי מקרים בהווה מתוך מקרים דומים בעבר (וכמובן שהעניין הזה של זיהוי המקרים והעקרונות הדומים הוא ליבו של הליך הפסיקה ההלכתית). יש רבנים שמומחיותם מוכרת ומוערכת, והפסקים שלהם יתקבלו על שכבות רחבות; מפוסק נדרשת בקיאות עצומה בכל הספרות הרלוונטית ‏2.

‏1 יוצא דופן מעניין בהקשר שלנו: בכמה מקומות הסתירה היא מדברי רב (האמורא שזה שמו), והגמרא מגיעה למסקנה ש"רב תנא ופליג", כלומר שרב (שהיה בן דור המעבר מן התנאים לאמוראים) יכול לפסוק בניגוד לדברי תנא.

‏2 מעניין שישנם פה ושם חוזרים בתשובה שהפכו לדמויות רבניות מוכרות, לאנשי מוסר או קבלה - אבל אני לא מכיר אף דוגמא לחוזר בתשובה שהפך לפוסק הלכה.
עדין שטיינזלץ? 200952
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 26/2/2004, 23:57
עדין שטיינזלץ? 200954
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/2/2004, 0:05
גם‏1 זו לא דוגמא נגדית: הוא לא פוסק הלכות אלא פרשן. (ולמיטב ידיעתי הוא לא חוזר בתשובה).

‏1 אני בודק מבחנים.
עדין שטיינזלץ? 200964
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 27/2/2004, 0:18
שלא לדבר על כך שהוא אינו בקונצנזוס. יש כאלה שרואים במפעל שלו זילות של הגמרא (ואני עוד זוכר שבבי''ס העיפו אותי משיעור כשבאתי עם שטיינזלץ).
עדין שטיינזלץ? 200966
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 27/2/2004, 0:36
טוב, לא סתם שמתי שם סימן שאלה.
עדין שטיינזלץ 404013
ההם • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/8/2006, 18:15
הוא גדל במשפחה חילונית.
נישאל את יעקב נוזנר 200998
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ו', 27/2/2004, 3:58
מה שכתבת העלה אצלי הירהור. אולי התשובה להבדל בין התפיסות נמצא בניתוח של נוזנר בספר (למעשה בסדרה שלמה של ספרים) "המעבר של היהדות מפילוסופיה לדת". אני אצטט קודם פסקה קטנה מההקדמה:

המעבר (טרנספורמציה) אליו רומז שם הספר מתייחס אם כן לתנועה מספר לספר, מהכתבים המוקדמים לאוספים המאוחרים המוצגת כהמשכיות לספרים הקודמים. "המעבר" מהווה שינוי רחב במערכת היהודית המוצגת במישנה ובתוספתא, והמעבר הוא מהיהדות ההיא, המוצגת כמערכת פילוסופית, ליהדות היורשת...המוצגת בתלמוד הירושלמי, במדרשי ראשית רבה, ויקרא רבה ופסיקת דרבי כהנא, כמערכת שלמה שהתהוותה מחדש כמערכת דתית...

המערכת הראשונה, שעוצבה ב200 השנים הראשונות לספירה והמיוצגת על ידי המישנה והכתבים שקשורים אליה, עומדת בפני עצמה. השניה, המתעצבת ב200 השנים הבאות והמיוצגת על ידי תלמוד א"י והספרות הנילוות, קשורה אמנם לראשונה אך נבדלת ממנה במהותה. השלישית באה לידי ביטוי בכתבים שהגיעו לכלל חתימה בין השנים 400 ל600 לספירה עם ובסביבות התלמוד הבבלי, קשורה לשניה אך נבדלת ממנה מאפיינים חשובים המבדילים אותה... בסופו של דבר, שלשת המערכות הללו...מתהוות לכלל מערך יחיד, כולל ונמשך של מה שאנו מתיחסים אליו כיהדות... ניתן לסווג את שלושת השלבים הברורים והנפרדים הללו כשלב פילוסופי, דתי ותאולוגי, בהתאם... אם כך, ההיסטוריה המעצבת של היהדות היא סיפור של התעצבות, ההתהוות והתהוות מחדש של מבנה קטגורי (מוחלט)...

-----

כמובן שצריך לחשוב על זה בצורה יותר עמוקה, אבל אם התאור של נוזנר נכון ותקף (ואין לי כל סיבה לחשוב אחרת), הרי שאנחנו רואים מעבר ממערכת פילוסופית, למערכת בה הדוקטרינה והדוגמה הולכות ומתהדקות (אני מציע - אולי גם עקב שינויים פוליטיים וחברתיים חיצוניים). מכיוון השדוקטרינה הולכת ומתקשחת, היא מאבדת את הגמישות שיש למערכת פילוסופית אשר מטבעה יש בה מחויבות גדולה (ואפילו מוחלטת) להקשות, לשאול ולהטיל ספק בכל דבר, כולל היא עצמה.

לינק לספר
נישאל את יעקב נוזנר 201011
אלון עמית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 27/2/2004, 6:40
נשמע מאוד מעניין. אבל אני לא בטוח שאני מבין: באיזה מובן לא היתה היהדות "דת" עוד קודם לכן? אילו אלמנטים חסרו לה בימי בית ראשון, נניח?
היהדות הדתית זה דבר די חדש 201360
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית שבת, 28/2/2004, 4:13
אז בוא נמשיך להסתבך בקורים של ספקולציות. מה אכפת לנו, זה האייל הקורא ואם אפשר לחרטט בו גסויות מתלהמות וכותבי מאמרים יכולים לענות בוולגריות לקוראים, אולי לא ילינו עלינו. מה עוד שאני מסתמך על גדולים וידענים ממני, וד"ל.

אולי הנטיה של הדתיים להציג את יהדות בית ראשון וקודמיהם כאיזו אידאליזציה של שטייטל מזרח אירופאי, אן בני ברק מודרנית שכל חייה מתנהלים על פי ההלכה, איננה אלא, אההם, אידאליזציה שמבוססת על משאלות לב ולא על עובדות.

ניראה לי שצריך לשים לב למשפט מפתח בציטטה הקצרה שהבאתי מנוזנר: "שלושת המערכות הללו [תקופות המשנה, תלמוד א"י, תלמוד בבלי] מתהוות לכלל מערך יחיד, כולל ונמשך *של מה שאנו מתיחסים אליו כיהדות*" (דגש שלי).

מה שאנחנו קוראים לו "יהדות" הגיעה לכלל "חתימה בסביבות שנת 600. "במשך שבעת המאות הראשונות לספירה התעצבו הכתבים הקנוניים...זאת המערכת היהודית בה דן הספר". אולי בכלל לא היתה "יהדות" לפני תקופת המשנה. נוזנר מתבסס על "עדות כתובה/ספרותית" המתהווה לכלל מערכת דתית ("יהדות" במקרה שלנו, משום שהיא מתבססת על הכתבים העבריים העתיקים, התורה, של ישראל הקדומה). מערכת דתית, לפי הגדרתו, היא תאוריה כללית ושלמה המתארת סדר חברתי המסתמכת על סמכות על-טבעית. לתאוריה כזו ישנה תפיסת עולם (פילוסופיה), חיי יום יום (כלכלה, או בעצם הגדרה כללית יותר - אקונומיקס), וארגונים חברתיים (פוליטיקה). "החלקים הללו מיוצגים באמצעות אתוס, אתיקה ואתנוס".

אם כך, המשנה מהווה את הקורפוס הטסקטואלי הראשון שנכתב בשלמותו מתוך מטרה מוגדרת (בניגוד לתורה, וזו פרשנות שלי, שאיננה אלא אוסף של אגדות, חזיונות, נבואות וכו' שנכתבו לאורך מאות רבות, ונאספו והועתקו ממקורות שונים). נוזנר, אגב, מייחס חשיבות לעובדה שהמישנה (השלב הפילוסופי של היהדות), נכתבה בזמן ועל רקע המסורת הפילוסופית היוונית-רומאית ששלטו במזרח-הקרוב דובר היוונית.

דויד שפרלינג כתב בכרך מספר 13 של האנציקלופדיה לרוחניות וההיסטוריה של החיפוש הדתי (בעריכת ארתור גרין, עליו כתב יהודה ליבס שני מאמרים מענינים במוסף התרבות של הארץ) - פירוט המקורות נועד למנוע לזות לשון מכמה טיפוסים עזי מצח :-(

שפרלינג מבדיל בין ישראלים ויהודים. ישראלים היו אלה שקדמו ליהודים, שבטים שונים שהתקבצו בכנען וקימו בליל של אמונות שונות שרווחו בקרב עממי האזור. "היהדות הקלאסית החלה לבצבץ בזמן גלות בבל", דברים דומים למה שנוזנר כתב. הוא משווה בין שימוש במלים שונות המופיעות בתורה, או טכסים שאמורים להיות ישראלים (יהודים), לבין מה שידוע על עמי כנען, פניקיה, מואב וכיוב'. דוגמא קטנה היא המונחים העברים "זבח", "שלמים", "נדר", "כהן" ועוד, הזהים למעשה עם אותם המלים והמונחים בשפות עמי האזור. אני זוכר שקראתי דברים דומים בספר אחר (אני חושב שהוא נמצא בבית איפשהו) אבל אים לי חשק לחפש אותו כרגע.

אני מקווה שזה אולי עונה על השאלה (בהסתייגות שכתבתי בהתחלה).

צ'או
איך יודעים? שואלים רב. 201115
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 27/2/2004, 12:16
ואיך התקבל הנוהל הזה, לפיו הוותק הוא הקובע? מה מקור הגישה "אם הם כמלאכים אנחנו כבני אדם"? זה עניין של קרבתם הכרונולוגית לאדם הראשון?
איך יודעים? שואלים רב. 201138
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/2/2004, 13:15
זו הקרבה למעמד הר-סיני, שכן ''כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש - נמסר למשה מסיני''. במעבר האינפורמציה מדור לדור, לכל היותר אפשר לקוות שלא ישכחו כל-כך הרבה.
Separate but Equal 200428
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 25/2/2004, 14:37
אבל בכך שנהגת כך חשפת שלפחות לדעתך, הבחירה להפרדה באה דווקא מן הגברים. כלומר, הייתה לך הנחה סמויה שהנשים לא רוצות בהפרדה, או לפחות שזה לא חשוב להן להיות מופרדות מהגברים. שהרי אחרת - היית מתחשב ברצונן של הנשים לשבת בנפרד מהגברים ולא היית מתיישב ביניהן.
והנה, כאן אנחנו חושפים את השקר שעושים החרדים הטוענים כי אין כאן אפליה: אשה שתשב בין הגברים תזכה לגידופים או לפחות למבטים נרגזים. בכל מקרה, ברור שהיא עוברת כאן על איזשהו כלל של הקבוצה החרדית. אבל גבר שיושב בין הנשים לא יזכה לשום תלונה (נכון? אתה יודע, לא אני), ולאיש זה לא יפריע, פרט אותי לגברים מקדימה שקצת יקנאו.

להבדיל, אפשר לדבר על ההפרדה בחדרי שירותים בין גברים לנשים: בין אם אשה תכנס לשירותים של הגברים ובין אם גבר יכנס לשירותים של הנשים, הם יזכו לתגובות נרגזות, או לפחות נבוכות בעליל. כאן אפשר לראות שהרצון בהפרדה בא משני הצדדים, ולכן הוא לגיטימי. במקרה האוטובוס - הרצון להפרדה בא רק מצד אחד, ואילו הנשים לכל היותר רק מכבדות את רצון הגברים (בשמחה או בנרגנות).
Separate but Equal 200430
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/2/2004, 14:47
אז מה? אתה נגד הפרדה חד-צדדית?
Separate but Equal 200497
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/2/2004, 20:54
להיפך (בערך חמש פעמים).
ההפרדה לא באה מן "הגברים", אלא מ"גברים". אנשים לא יוצאים נגדה, לא בגלל שהם בהכרח מסכימים, אלא בגלל שהאווירה הכללית היא שתמיד טוב יותר להחמיר. זה לא אומר שהנשים מרגישות פגועות מן ההפרדה הזו (ולא רק בגלל "שטיפת המח" המפורסמת שכולן עוברות). אני גם מניח שהתגובה כלפי גבר שמפר את הכללים תהיה דומה לזו שתהיה כלפי אשה שמפירה אותם: הרמת גבות, אולי בקשה מנומסת לעבור בחזרה את הקו, וזהו.
Separate but Equal 200801
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 26/2/2004, 16:27
למה להניח? יש לנו פה עדויות חיות: האם ביקשו ממך, כשישבת בינות לנשים, לעבור חזרה קדימה? ועדי (היי, עדי, את שם?) האם כשהתעקשת לשבת בינות לגברים מישהו העיר לך וביקש שתעברי אחורה?

ועוד: עדי הרגישה פגועה. לכן, אולי "נשים" מסויימות לא מרגישות פגועות, אבל אחרות דווקא כן.
Separate but Equal 200816
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/2/2004, 17:30
ברור שאני כאן, זה לא כאילו יש לי סמינריון להגיש עוד ארבעה ימים וכל מיני דפים מבולגנים שצריך לארגן וספרים על הריצפה שצריך להרים ו...אהמ, כן.

אמנם ישבתי מקדימה (איך ידעת? לא ציינתי את זה), אבל אף אחד לא העיר לי על כך. היו עוד כמה נשים שנראו חילוניות (אם כי לעולם אין לדעת) שישבו מקדימה, ונשים דתיות שישבו מאחור. אף אחד לא העיר לאף אחד. בסופו של דבר, כשהאוטובוס המשיך לנסוע ועצר בעוד תחנות, גברים ונשים התערבבו יחד ולא היתה שום הפרדה.
Separate but Equal 200838
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי יום ה', 26/2/2004, 18:22
תרגיעי. לי יש 5 עבודות פלוס מבחן בשבוע הבא, ואת לא רואה אותי מתלונן.

משום מה זכרתי שבתגובה 200143 כתבת שגם ישבת מקדימה. נו, לא נורא. צדקתי בכל מקרה.

טוב לדעת שלא היו הערות, ואני חוזר בי מכל טענותי ממקודם.
Separate but Equal 200911
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/2/2004, 22:10
אני כבר לא יודע מה זה מוכיח, אבל לא ביקשו כלום.
נניח 200433
עדי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 25/2/2004, 15:11
את הסיבה הבנתי, אין לי בעיה עם הסיבה.

יש לי בעיה עם זה שאלה אוטובוסים ציבוריים, והציבור כולו אינו חרדי, ומה לעשות שרוב האנשים בעולמנו נוהגים לעלות לאוטובוס מקדימה, ולשבת איפה שמתחשק להם, ובאופן אישי, הייתי שמחה להמשיך עם המנהג הזה, ולהימנע מאי-נעימות כזו בכל פעם שאני מבקרת בכותל.

ובקשר לתחושת ההשפלה- במקומה או שלא במקומה- ככה הרגשתי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות