בתשובה לאלון עמית, 09/02/04 9:29
עוד על קריקסונוב 196105
האייל הקונספטואלי • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/2/2004, 12:37
מחשבות שעלו לי בראש עם קריאת הכתבה ותגובתך אליה: איך זה שיש צורך לעדכן תרגומים אך לא את המקור? הרי אף אחד לא יעלה על דעתו לשכתב את "האמן ומרגריטה" במקור, משום שהוא "מעייף ומסורבל". האם באמת תרגומים "מתיישנים" מהר יותר מאשר ספרות מקור או אולי היחס לספרות המקור הוא כאל *יצירה* מוגמרת ואילו התרגום הוא רק פירוש ולכן אין לנו בעיה לשנות אותו?

בקשר לחיבה לתרגומים ישנים, אני מוצא שזה תלוי בעיקר בשאלה איזה תרגום קראתי קודם‏1 בד"כ אני מעדיף את התרגום הראשון שקראתי בלי קשר אם הוא ישן או חדש. מה שכן, אין לי את אותה רתיעה אינסטינקטיבית שיש לאנשים רבים מפני תרגומים ישנים.‏2

‏1 בהנחה כמובן שאין הבדל איכותי בין התרגומים.
‏2 למרות שגם לי יש את הגבולות שלי: זכור לי לרעה למשל תרגום עתיק של תום סוייר שבו מוזכר הכושי "דזשים"
עוד על קריקסונוב 196113
דורון הגלילי • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ב', 9/2/2004, 13:36
ועל זה אמר סחב"ק: "לביבר דמינו, דזשונגל של ממש."
עוד על קריקסונוב 196172
אלון עמית • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 9/2/2004, 18:03
נדמה לי שכבר הזכרתי פעם את זשן ולזשן באייל. מישהו יודע מתי ואיך הומצאו ג', ז' ו-צ'?
עוד על קריקסונוב 196174
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/2/2004, 18:09
לא יודע, אבל יש בביתי ספר ("יד הלשון" שהזכרתי לא מזמן) עם מאמר חוצב להבות נגד הוספת הגרשים לעברית, ובעד זשן ולזשן. אולי מאוחר יותר אשוב לשם ואראה אם הוא מציין מי הם משחיתי השפה שהוסיפו את הגרשים המכוערים.

אגב, זה מאד משעשע לקרוא בספר ההוא: חלק מהדברים שהוא נלחם עליהם נראים היום טריוויאליים לגמרי, וחלק אחר מוזר ביותר.
יד הלשון 196178
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/2/2004, 18:26
זה של אבינרי, או שזכרוני מתעתע בי?
יד הלשון 196309
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ג', 10/2/2004, 10:18
כן, זה.

עיינתי בו שוב, והוא לא מציין מי היה זה שהכניס את הגרשים ("קוצים" בלשונו) לשפה, רק מסביר שבסוף המאה התשע-עשרה נעשה מאמץ לברוח מכל מה שנודף ממנו ריח של אידיש - שנקראה אז "ז'רגון" - ומאחר ובאידיש השתמשו בצירופים "זש", "טש" ו"דזש", החליטו לוחמי העברית להמירם באותם קוצים.

אבינרי עצמו תומך בג' כי לטעמו מדובר כאן בצליל שקיים בעברית (ג דגושה במבטא תימני, או משהו), ומתנגד לכל האחרים. משפט אחד שאני זוכר: "אני מעדיף טשרניחובסקי וטשרטשיל על צ'רניחובסקי וצ'רצ'יל".
יד הלשון 196312
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/2/2004, 10:24
ואני מעדיף טשרניחובסקי וצ'רצ'יל. הרגלים. וגם בוטשאטש, משום מה. ושאלה: למה ב"בטסי", "סון טסו" וכו' לא משתמשים ב-צ? כלומר, ברור שכך "נכון", אבל לא לגמרי ברור לי למה.
יד הלשון 196316
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ג', 10/2/2004, 10:29
כמובן שאני מעדיף, כמוך, את גירסת השעטנז, וזאת הסיבה שציטטתי את המשפט ההוא. בטוחני שאם היינו גדלים על ברכי טשרטשיל או צ'רניחובסקי (הייתי בוחר בשני בגלל ריח הסיגר של הראשון) היינו משנים את העדפותינו.

אפילו ''טשרניחובסקי מרחוב צ'רנו'' נראה נוח לעין שלי.
יד הלשון 196551
א.ש.אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/2/2004, 21:30
ביידיש, כמו בכל שפה אירופית, יש אמות קריאה (הע' הזכורה לטוב והא').
בעברית בלתי מנוקדת גיבוב כזה של אותיות עלול להטעות.
עוד על קריקסונוב 196254
האייל הקונספטואלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/2/2004, 4:42
כל הגרשים על ה ז ‏1
וברצינות, מה הפריע לו בגרשים?

‏1 טוב, אז לא כולם, אבל הרבה מהם
עוד על קריקסונוב 196311
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ג', 10/2/2004, 10:22
רמזתי על כך בתשובתי לאלון: לא כל-כך הפריעו לו הגרשים עצמם (למרות שודאי לוקח זמן להתרגל אליהם) אלא השאיפה לבטא בעזרתם צלילים שאינם קיימים בעברית. ברוסית, למשל, הוא אומר, הם משנים את הצליל של מלים זרות בהתאם למה שקיים בשפתם, ולדעתו הכלל הזה יפה גם עבורנו. זשאן ולזשאן צריך לא רק להכתב כך אלא, בעיקר, להיות נהגה כך. נסה ותיהנה.
עוד על קריקסונוב 196314
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/2/2004, 10:25
אכן, צפיתי בגמלט (בגיכל תרבות בנגריה), מאד נגנתי.
עוד על קריקסונוב 196315
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/2/2004, 10:27
רוסים באמת נוטים לאמר ''אקורד גרמוני'', ''גומולוגיה'' וכאלה. בכל שפה יש צלילים שאנשים מתקשים להסתדר איתם, אבל צ' למשל, שזה באמת סתם טי''ת-שי''ן, לא נראה לי מוצדק להרחיקו מקהלנו.
עוד על קריקסונוב 196317
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ג', 10/2/2004, 10:35
נו, טוב, לגבי ה''צ''' ההתנגדות של מר אבינרי היתה בדיוק בגלל זה שיש לו ייצוג מדוייק בכתיב העברי המסורתי, והוא לא ראה סיבה ל''לכלך'' אותו בסימנים נוספים שאינם נחוצים. אולי אם טשטשניה היתה בחדשות באותה תקופה הוא היה משנה את דעתו.
הטשוקטשים קראו לו סון 196321
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/2/2004, 10:41
טשאטשקעס לא מספיק?
הטשוקטשים קראו לו סון 196324
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ג', 10/2/2004, 10:44
אויה, אם היית יודע מה אבינרי חושב על השימוש ב''ע'' כאם קריאה לא היית מאיית כך טשאטשקס (לטעמו אפילו טשאטשקיס עדיף).
הטשוקטשים קראו לו סון 196325
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/2/2004, 10:47
בעניין הזה אני דווקא מסכים. אולי זה לא היה קורה אילו הייתי קורא יידיש מילדות, אבל ככה אני לא יכול להימנע מללעלע וירטואלית בגרוני כשאני נתקל ב''פערעלמאן אכל לעדער''.

היה לי פעם טקסט מתמטי ישן-נושן בעברית, באווילותי נראה לי שאיבדתי אותו, בו דיברו על תורתו של גלוע.
הטשוקטשים קראו לו סון 196327
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ג', 10/2/2004, 10:49
הם גם קראו לנעלמים באותיות עבריות וכתבו משוואות מימין לשמאל?
עין עין קו פתוח ג' שווה מ''ז 196329
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/2/2004, 10:57
:-) אני סבור שלא.
מהנעשה בטהעראן ולאנדאן 196605
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/2/2004, 8:10
לא להחמיץ: אתר חדש עלה לרשת (ותודה, לראשונה בהיסטוריה, למעריב און-ליין על קישור נפלא), ובו סריקות דפיהם של שלושה עיתונים עבריים ישנים: "חבצלת", "הלבנון" ו"המגיד". אפשר לקרוא עיתון עברי מ-‏1874! ותודה רצינית יותר, כמובן, להוג'י.

יש כמה מחלות ילדות מעצבנות, אבל שווה את המאמץ.
מהנעשה בטהעראן ולאנדאן 196677
גרושו • בתשובה לאלון עמית יום ד', 11/2/2004, 14:54
קישור יפיפה. תודה.
עוד על קריקסונוב 196589
האייל הקונספטואלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/2/2004, 4:21
צ' באמת אפשר לבטא בכתיב עברי רגיל, אבל זה יכול ליצור מקרים שבהם לא תדע איך לבטא את המילה. מעבר לזה ביחס לז' ולג', לא נראה לי שיש לאנשים בעיה להגות אותם. אני חושב שהם פשוט לא היו בשימוש בישראל בעת כתיבת התנ''ך והתלמוד. בכל מקרה ''זש'' ו''דזש'' נראים לי הרבה יותר קשים להגיה כך שאני לא רואה איך זה פותר את הבעיה.
עוד על קריקסונוב 196641
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ד', 11/2/2004, 11:14
אתה צודק. הבלשן שאני נושא את דברו כאן טען שאין להכניס לשפה צלילים חדשים ש''לא היו בשימוש בישראל בעת כתיבת התנ''ך והתלמוד''. ההיסטוריה לא קיבלה את הגישה שלו בעניין זה.
עוד על קריקסונוב 197564
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/2/2004, 4:11
אני חושב שאפילו אבינרי בעצמו הבין שהקרב שלו אבוד, ולא לחינם כתב על טשרטשיל שזו דרכו ''כשהוא לעצמו''. לא נמנע אבינרי מכתיבת ''ז'בוטינסקי''.
עוד על קריקסונוב 197276
אורי • בתשובה לאלון עמית יום ו', 13/2/2004, 14:37
שלא לדבר על הדמות בגימות.
עוד על קריקסונוב 196114
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ב', 9/2/2004, 13:42
תגובה 42700

הו, איפה הימים של אפו?
עוד על קריקסונוב 197241
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/2/2004, 12:38
תודה על ההפנייה. במקרה נתקלתי היום לראשונה במאמר המצויין של טל, שרק מחזק את דעתי ההיא.
עוד על קריקסונוב 196186
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ב', 9/2/2004, 19:42
אני תוהה אם התרגומים המחודשים חדשות לבקרים הם תופעה יחודית לשפה העברית, או שהיא קיימת גם עבור שפות שהיו קיימות ברציפות, בלי שיאלצו להמציא אותן מחדש לפני כמאה שנה אחרי הפסקה של כמה אלפים טובים.
עוד על קריקסונוב 196189
אלון עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/2/2004, 20:17
אני לא יודע לגבי "חדשות לבקרים", כי זה כבר תלוי בקצב ההתפתחות של השפה, אבל תרגומים מעודכנים ודאי שאינם תופעה עברית במיוחד. בשנת 2000 יצא תרגום חדש לאנגלית של "הנסיך הקטן", לא ספר ישן כל כך, וגרר כצפוי מנעד רחב של תגובות, אוהדות ומתעבות. אני בטוח שהומרוס, דנטה, דה-סרוונטס ובלזק תורגמו לאנגלית (נניח) יותר מפעם אחת לאורך השנים.
עוד על קריקסונוב 196274
דורון הגלילי • בתשובה לאלון עמית יום ג', 10/2/2004, 8:54
אפילו הארי פוטר תורגם לאנגלית עבור האמריקאים.

____
וזה מזכיר לי, שכאשר יצא הסרט "טרופו של המלך ג'ורג' השלישי", הוא הופץ בארה"ב תחת השם "טרופו של המלך ג'ורג"' (בהשמטת ה"שלישי"), שכן עלה החשש שהאמריקאים יתמהו איך זה שהם עדיין לא נתקלו בשני הסרטים הקודמים בסידרה.
עוד על קריקסונוב 196282
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 10/2/2004, 9:15
איך אמר טווין? שני עמים המופרדים ע"י שפה משותפת...
עוד על קריקסונוב 196285
אלון עמית • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 10/2/2004, 9:19
:-D

ניתן איזהו הסבר לשינוי השם, מ-"Philosopher's" ל-"Sorcerer's" אאזנ? מילה מסובכת מדי לאמריקאים? והיו עוד שינויים בגוף הספר?
עוד על קריקסונוב 196341
דובי קננגיסר • בתשובה לאלון עמית יום ג', 10/2/2004, 11:37
הם חששו ש''אבן הפילוסופים'' ישמע פלצני מדי וידחה ילדים (זכור שזה היה הספר הראשון, לפני שנהיה ברור שכל מה שכתוב לו הארי פוטר על הכריכה יחטף כמו סופגניות בתחנת משטרה), ולעומת זאת ''אבן המכשפים'' נשמע מגניב ופנטסטי.

עצוב, אבל נכון.

לא ידוע לי על שינויים נוספים, אבל בהחלט יתכן שהיו.
עוד על קריקסונוב 196191
אלון עמית • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ב', 9/2/2004, 20:29
יצירות קלאסיות דווקא כן משוכתבות לשפה מודרנית יותר, למשל כדי לחבבן על בני-הנעורים. זה נעשה ליצירות שייקספיר באנגלית, למשל. אבל נכון שתמיד יישאר "רצוי" יותר לקרוא את המקור, וזה טבעי: כשמתרגמים, ממילא פוגמים בטקסט באיזה אופן, אבל בתוך אותה שפה יש יתרון אינהרנטי למקור הלא-מעובד - אחרת זו כבר לא יצירתו של המחבר המקורי, אלא יצירתם של שניים.

מצד שני, אם ספר עתיק כתב בשפה ה"פשוטה" של זמנו, זו בוודאי לא השפה העממית של ימינו, ולכן הקורא העכשווי קורא, בעצם, יצירה אחרת. הספר "גלש" עם השנים לשפה שונה, ואם לא מתרגמים אותו לשפה מודרנית יוצא משהו אחר מזה אליו כיוון המשורר. זו בעייה, ואין לה כנראה פתרון קל (או פתרון בכלל).

אבל אני לא סבור שתרגום צריך דווקא להתיישן יותר מהר מהמקור. תרגומים של התנ"ך לאנגלית, אם לקחת דוגמה קיצונית, התיישנו אולי יותר *לאט* מהעברית המקורית.
עוד על קריקסונוב 197245
אפופידס • בתשובה לאלון עמית יום ו', 13/2/2004, 13:00
איזו חשיבות יש ל"יצירתו של המחבר המקורי"? מעבר לקסם האותנטיות, הסיכוי שהשפה המדוייקת בה בחר המחבר המקורי להשתמש ברגע הכתיבה, היא השפה המיטבית (עבור הקורא), הוא נמוך, לא? אגב, אני משוכנע שגם ניתן לתרגם את התנ"ך לעברית טוב יותר (עכשיו כולם כועסים עלי, לא? :) ), וסביר שגם אז, חלקם של מדלגי הדילוגים והנאחזים במילה ובאות ‏1 לא היה נגרע ‏2.

‏1 מדוע "נעשה ונשמע" ולא להיפך, כדרך הטבע? או מדוע נפתחת התורה באות ב' ‏2? וכו'
‏2 הרי אם התנ"ך היה נפתח ב"היֹה היָה", היו טוענים שהאות ה' באה לומר לנו שעוד טרם הבריאה כבר היה בורא העולם.
עוד על קריקסונוב 197252
אלון עמית • בתשובה לאפופידס יום ו', 13/2/2004, 13:19
רגע רגע, קודם כל נראה לי שאין לנו ויכוח - אני בדיוק הסכמתי כאן עם תגובתך הישנה שספרים משנים את שפתם עם שיני הזמן. אני לא אומר שיש "חשיבות" ליצירתו של המחבר המקורי, רק שכל עוד אתה מסוגל לקרוא אותו בשפת-המקור (וזה כאמור נהייה יותר ויותר קשה), אתה לפחות קורא את הספר שהוא כתב. אם הוא סופר טוב, אז יופי. יכול בהחלט להיות שמתרגם מוכשר יוציא תחת-ידיו ספר אפילו יפה יותר מהמקור (לפחות עבור קוראים מסויימים), גם בלי שעבר זמן‏1.

אבל אני חושב שזה נדיר, במקרה שהסופר המקורי הוא באמת מעולה. הזכרתי כבר את "פגימות" של ויזלטיר כאן פעם: הוא, כמתרגם, חש על בשרו את ה"חללים הקרועים, העגומים" המופיעים בכל תרגום שלו (נכון, שירה זה אפילו יותר מסובך). לכן, *אם* אתה יכול לקרוא *בשפת המקור של-ממש* - השפה ההיא, של זמנה, וזה לעיתים קשה עד בלתי-אפשרי - אתה לפחות יכול להבין למה אנשים מתרגשים משייקספיר או צ'וסר.

יש ספר סיפורים קצרים ומוזרים בשם "חיי עיר" של דונלד ברתלמי. אין לי אותו לידי, אבל אני זוכר גם שם, באחרית-דבר, את המתרגם דן בקושי לתרגם ספר הנעוץ עמוק בתרבות המקורית (הניו-יורקית, למשל) לתרבות התל-אביבית.

אם תתרגם את התנ"ך לעברית של ימינו, תרויח זרימה חפשית של קריאה ואולי תבין יותר טוב, אבל תפסיד מספר רב של מכמני לשון שאי-אפשר לתרגמם ללשון ימינו ממש כשם שאי-אפשר לתרגמם לאנגלית. כשקוראים בתנ"ך באנגלית, פתאום זה נראה כמו מין איזה סיפור, קריא אבל קצת משעמם, וחסר את הליריקה היפהפיה שיש בחלקים גדולים שלו. מעניין, באמת, איך עמיחי היה מתמודד עם זה.

‏1 אני יותר אוהב את "סתם סיפורים" בתרגומו של רגלסון מאשר את "Just So Stories" של קיפלינג.
עוד על קריקסונוב 197261
טל כהן • בתשובה לאלון עמית יום ו', 13/2/2004, 13:45
העברת ספר מתרבות נ''י לתרבות ת''א אינו תרגום אלא טרנס-קולטוריזציה. אני מעדיף לקרוא תרגום שלא הופך ''סטארבאקס'' ל''בית קפה'', אלא לכל היותר מוסיף הערת שוליים. מבחינה זו בדיוק תרגומיו של קריקסונוב הם מצויינים, שכן הוא מביא את הקורא (במידת האפשר) אל התרבות הרוסית, במקום להביא את התרבות הרוסית אל הקורא.
עוד על קריקסונוב 197264
אלון עמית • בתשובה לטל כהן יום ו', 13/2/2004, 13:50
מסכים לגמרי. אני חושב שהמתרגם של "חיי עיר" נקט באותה גישה בדיוק, אני זוכר בהחלט שהיו לו הערות-שוליים בסוף הספר. הוא שאל שאלה מופשטת יותר - הנה תרגמתי לעברית ולא עשיתי שום טרנס-קולטוריזציה, עכשיו מה קורה? המשמעות עוברת? הטירוף יוצא אותו טירוף?
עוד על קריקסונוב 197274
אפופידס • בתשובה לאלון עמית יום ו', 13/2/2004, 14:23
לא חייבים לתרגם את התנ"ך בדיוק ללשון ימינו, ובוודאי לא כאוסף סיפורים, אבל נראה לי סביר שצוות מוכשר של מתרגמים היה מוציא תחת ידו גירסא "טובה יותר", לפחות מבחינות מסויימות. אני אגב, מאוד אצטער אם זה יקרה ולא בדקתי בנפשי בדיוק מדוע.

בנוגע ל"אם הוא סופר טוב": ישנן מספר תכונות ספרותיות העושות יצירה ספרותית לנעימה. בניית הדמויות באופן כללי, תיאור הגיגייהן בפרט, תיאורי הנוף, גרעין העלילה, בניית פרטי העלילה וגם, כן גם בחירת המילים לכל אלו. בפרט, ניתן למשל לתאר תיאור טוב מאוד מחשבות דמות בסיפור, גם אם השפה אינה מעולה, אלא רק טובה.

הנקודה היא, גם אם לא הבאתי דוגמאות לכך, שלא כל סופר, לא בכל יצירה ספרותית, מגיעות כל האיכויות הללו למיטבן, ועדין יכולה היא להיות יצירת מופת, למשל כי רק שלוש מן האיכויות הנ"ל הן מעולות, ואילו האחרות הן רק טובות.
כאן, יתכן שיש מקום למקצה שיפורים ע"י משכתב מוכשר.
עוד על קריקסונוב 197346
אלון עמית • בתשובה לאפופידס יום ו', 13/2/2004, 20:23
שוב - אין לנו ויכוח. מכיר את "פייר מנאר, מחברו של דון קיחוטה"? סתם, נזכרתי בו בהקשר של "משכתב מוכשר" וכתיבה-מחדש של ספר של מישהו אחר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות