בתשובה לאורי פז, 04/02/04 21:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה, מה בדיוק אנחנו אמורים ללמוד מאחוזי ההצבעה למרצ ולשינוי? אשמח אם תסביר, כי אני לא מצליח להבין אין מנתוני ההצבעה של שתי המפלגות הללו הגעת לכך ש"זה שהלוחמים הגדולים של החילוניות בישראל מונעים בשנאה יוקדת ובצביעות מאוסה, ידוע בקרב ציבור הבוחרים". אה, ואגב - לה-פן, ולא העיוות המגוחך שאתה נוהג לכתוב. לקח לי כמה וכמה דקות להבין מה כתוב שם, וגם זה רק בזכות זה שקראתי כמה כתבות עליו היום. חקיקה דתית מחייבת אדם חילוני לעשות דבר מה או מונעת ממנו לעשות דבר מה, ולפיכך היא כפייה. הדרישה החילונית, לעומת זאת, אינה לחייב דתיים לעשות או לא לעשות משהו, אלא רק להתיר לחילוניים לעשות מה שהם רוצים. לפיכך, החילוניות לכשעצמה אינה יכולה לכפות דבר על איש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חבל שבחרת לעוות בלשון חלקלקה את העובדות לאישורן. לכל אזרח ב"מדינה דמוקרטית נאורה", ברור כי כשם שחקיקה דתית מחייבת אדם חילוני לעשות דבר מה או מונעת ממנו לעשות דבר מה, ולפיכך היא כפייה, כך גם חקיקה חילונית מחייבת אדם דתי לעשות דבר מה או מונעת ממנו לעשות דבר מה, ולפיכך היא כפייה. וראה: תגובה 195302. אחוזי ההצבעה למפלגות שחרטו על דגלן את השנאה והקיטוב, את מלחמת אחים ואת ההפרדה החד-צדדית בקרב העם היהודי - מדברות בעד עצמן. המפלגות "שינוי" ו"מרצ" גרפו את קולות הבוחרים על גבה של השנאה התקשורתית העיוורת כלפי כל מה שריח יהדות אורתודוקסית נודפת ממנו. האם זהו סוד כמוס? טוב, אולי עבור מי שנוטל חלק אינטרגלי בהטפת השנאה התקשורתית. ואכן, טומיסלב לפיד הוא לה-פן היזראלי, אם להתבונן בתעמולת הבחירות של מפלגתו ומצעה החברתי לשינוי פניה של החברה בישראל לרעתה ולדירדורה במדרון החלקלק של החילוניות זחוחת הדעת של השר פורז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מלחזור על ההתלהמויות הדמגוגיות שלך כל פעם מחדש, יש לך משהו ענייני לתרום לדיון ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אתה מקשר להודעה של עצמך, מצד שלי לא הגבת לתגובה שלי לאותה הודעה, שמתלוננת על כך שאותה הודעה חסרת תוכן של ממש. אתה רוצה דיון רציני, או רק להתלהם? גם אם מפלגתו של יורג היידר הייתה נבחרת ברוב של 100% מהקולות באוסטריה, לא ניתן היה לומר על אף חוק שהוא מחוקק שהוא "חוק פאשיסטי" רק כי יורג היידר מחוקק אותו. אז תפסיק לדבר על אחוזי הצבעה ועל מפלגות מלאות שנאה, ותתחיל לדבר על החוקים עצמם. חוק שמונע התעללות בבע"ח שמועבר על ידי שינוי גם כן מוגדר בעינייך כ"כפייה חילונית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק לנפנף לפני על הישגי איכות הסביבה של ח"כ מטעם שינוי. ככל הידוע לי ממקור ראשון, חבר הכנסת משה גפני ממפלגת "יהדות התורה" (אשר סימנה: ג') הינו פעיל רב מוניטין בענייני איכות הסביבה בישראל. תגלוש מעט באתר הכנסת [http://www.knesset.gov.il], שם תמצא עדויות למכביר. אז מה?! האם זהו סוד כמוס שמפלגת "שינוי" חרתה על דגלה את השנאה התהומית לדת היהודית (האורתודוקסית) ברוח הגזענות של ז'אן מארי לה-פן הצרפתי ויורג היידר האוסטרי?! האם מצעה הכלכלית של "שינוי" מחפה על מניעיה האנטי-דתיים במוצהר ובמודע ובשיתוף פעולה מלא עם חבריהם מהמערכת המשפטית (רובם עורכי דין) והתקשורתית (לפיד העיתונאי המתלהם)?! אתה מבקש דוגמאות ל"כפייה החילונית השלטת" וכאשר היצגתי בפניך את המשל של ערוץ 7 ואת הכפייה החילונית הנבזית האנטי-דמוקרטית של אבות החילוניות הישראלית בכוח הזרוע לפני שנות דור - אתה מתרץ ו*מזכה את הנאשמים* בנימוק המשפטי של ד"ר יעקב ויינרוט (החרדי) את עזר ויצמן (הנשיא): זיכוי הנאשם בגין התיישנות הפרשה. דומה שאינך מעוניין בדוגמאות מהשטח על קיום תופעת *הכפייה החילונית*, אלא רק לצעוק חמס על ה*כפייה הדתית*, בנוסח של "שינוי" ו"מרצ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משה גפני הוא פעיל רב מוניטין בענייני איכות הסביבה, הרי זה דבר מבורך. האם אתה רואה אותי קורא לחוקי איכות הסביבה שלו "כפייה דתית"? זה נחמד שאתה מזכיר את היידר. קרא שוב את ההודעה שלי שהגבתי לה ותראה שאני לא מקבל את הטיעון שלך - גם מפלגה עם מצע "גזעני" כמו של שינוי (כמובן, גם על ההאשמה הזו אפשר לריב, אבל לא כאן ועכשיו) לא יכולה להיחשב ככזו שכל חוק שהיא מעבירה, לא משנה איזה, הוא "כפייה חילונית". אתה ממשיך לחזור על הדוגמאות הישנות שלך, וזה מאוד עצוב. על ערוץ 7 כבר עניתי, ולא בנימוק של "זיכוי" בשל זמן. על פרשת ילדי תימן, חמורה ככל שתהיה, אין בדיוק מה להתייחס. גם אם אקבל את כל מה שתגיד ואורה לשלוח את כל האשמים לכלא לשארית חייהם, עדיין זה לא יהיה רלוונטי לדיון הנוכחי - דהיינו, איזה חוקים *כיום* מהווים כפייה חילונית? אנא, אנא, *אנא*. אני בטוח שיש לך עוד דוגמאות חוץ משתי הדוגמאות שהבאת כבר. למה אתה מסתיר אותן? זה יעשה את הדיון שלנו פשוט הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זהו סוד כמוס שהמפלגות הדתיות בארץ חרטו על דגלן את הכפייה הדתית והפרזיטיות על חשבון הציבור החילוני בארץ ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זהו "סוד" שתשמע ותקרא רק בכלי התשקורת היזראלית הכתובה והאלקטרונית. דוגמאות? בבקשה: תגובה 195300, ויש לי עוד למכביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקרים היחידים שאני קורא פה בנתיים הם שלך, כמו השטויות שכתבת בתגובה 195300, שבקושי יש בה נתונים וכמעט כולה התלהמות זולה וילדותית. אני בטוח שיש לך עוד שקרים למכביר, בדמגוגיה זולה וסילוף האמת אתם מומחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, הבנו את הפואנטה שלך: בחרת להשתלח בסרקזם אופייני לדורסנות התקשורתית במקום להתייחס לעובדות המצוטטות ממקורות חילוניים עצמם. תודה ש"ניצחת", סתם בשביל הדאווין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק שמונה דקות אחרי שכתבת את התגובה לעיל, התחזת לחילוני, ועורך דין לא פחות, ושיקרת מעל דפי אתר זה בתגובה 196075 כדי לתמוך בגירסתך. ועוד יש לך את החוצפה להצטדק ולהתנשא כאן לפנינו, בזמן שאתה דוגמא חיה לפסול והמוקצה שעליו אנחנו מותחים ביקורת בחברה החרדית שאותה אתה מייצג. הבנתי בגדול את הפואנטה שלך: במקום להיות נאמן לאמת ולנסות לראות אם יש ממש בביקורת שמופנית כלפיך ולענות לה בצורה עניינית, אתה בוחר בדמגוגיה ושקרים בוטים כדי לטייח ולהונות. דבר לא מעניין אותך מלבד ה"אמת" הסובייקטיבית שלך, ודבר לא יעמוד בדרכך להנציח את השקרים שעליהם אתה חי. מעניין אם גם אותו "מקור חילוני" עלום שלך אותנטי כמוך. או שאולי גם החילוני ההוא הוא אתה ? היית פשוט מעורר רחמים, אם לא היית מעורר שאט נפש ואנטגוניזם קודם לכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה לך על כל תג ואות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו אני במקומך,הוא היה רואה תשובה רק מהעורך-דין שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, בבקשה: חוק דתי הוא חוק שכופה דבר מה רק על החילוניים. למה? משום שהדתיים מקיימים אותו בכל מקרה, מתוקף היותם דתיים. למשל: חוק האוסר מכירת חזיר, ישפיע בהכרח רק על חילונים. דתיים לא נפגעים. עכשיו, מצא לי בבקשה חוק שפוגע אך ורק בדתיים, ואינו משפיע על החילוניים משום שהם מקיימים אותו בכל מקרה מתוקף היותם חילוניים. רמז: חילוני, מתוקף היותו חילוני, לא היה משרת בצבא אם לא היה חוק שכופה עליו לעשות כן. אותו דבר לגבי תשלום מיסים או אגרות טלוויזיה. בוא ניקח שני מצבים תיאורטיים. מצב א': לאורך השנים, אחוז המצביעים למפלגות ה"אנטי-דתיות" עלה. משמעות: התעמולה הארסית פעלה על החילוניים מלאי השנאה. מש"ל. מצב ב': לאורך השנים, אחוז המצביעים למפלגות ה"אנטי-דתיות" ירד. משמעות: אפילו החילוניים לא נפלו לפח שטמנה להם התעמולה הארסית של שונאי-היהדות. מש"ל. עכשיו אתה תסביר לי לאיזה מהם התכוונת, איזה מצב חלופי לא היה מאשר את התזה שלך, ואיך לעזאזל הצלחה בבחירות יכולה להוכיח משהו לגבי סגנון התעמולה של מפלגה כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דתי-לאומי לא היה משרת בצבא אם לא היה חוק שכופה עליו לעשות כן. אותו דבר לגבי תשלום מיסים או אגרות טלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. רק הסברתי לאורי שהוא לא יכול לטעון ששירות בצבא או תשלום מיסים הוא כפייה חילונית, משום שהם משפיעים על הדתיים באותה המידה שהם משפיעים על החילוניים - זאת, בניגוד לחוקים דתיים, שמשפיעים רק על החילוניים (כי הדתים כבר מקיימים את החוקים הללו בין כה וכה, מפאת היותם דתיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1969 עתר הרב עו"ד שמחה מירון לבג"ץ נגד ההיתר שהעניק שר העבודה לעובדי הטלוויזיה הישראלית לשדר בשבת. לטענתו של הרב מירון, השידורים פגעו קשות באמונתו הדתית ובצביון היהודי של מדינת ישראל. כמו כן, הם פוגעות בו אישית כאדם דתי (חרדי) שלא יוכל לעבוד בטלוויזיה הישראלית בשל אי-הסכמתו לעבוד בשבת. 1 כאדם דתי ששומר שבת לא אוכל להתקבל לעבודה בחברת "אגד", במידה וחלום בהקיץ שלך יתגשם והחברה תחלל שבתות בפרהסיה של המדינה המתיימרת להיות יהודית. ולא צריך להיות אדם דתי בשביל לא להתקבל לעבודה בכל מקום שבו עובדים בשבת, מספיק להיות אדם מסורתי השומר שבת, וכאלה יש יותר מכל הדתיים והחרדים במדינת ישראל; אלה הם הצאצאים של כל רבבות עולי המזרח שאבות החילוניות היזראלית הכוחנית גזזה את פאותיהם. 1 יצוין כי בית-הדין-הגבוה-לצדק דחה את עתירתו בטענה שאינו אפוטרופוס על השבת, ולימים עתירה זו הפכה לאחת העתירות המפורסמות בענייני דת ומדינה שנלמדת בפקולטות למשפטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שיש ברשות השידור אנשים שומרי שבת ומצוות (חיים זיסוביץ' למשל) יש כאלו אפילו בערוצים המסחריים. בשליפה מהראש יש את שרה בק, מנחם הורביץ, ניסים משעל ואני בטוח שיש עוד כמה שלא חשבתי עליהם. אגד עובדת כבר היום בשבת, אם כי לא במתכונת שמביאה תועלת לרוב הציבור שנזקק לשרותיה ויש בה (הפתעה!) נהגים דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אך כיצד שידורי טלוויזיה בשבת פוגעים באמונתך הדתית? האם מישהו מחייב אותך לצפות בהם? באשר לעבודה בשבת: איש אינו מכריח אותך לעבוד בשבת. אם אתה מסרב לעבוד בחברה שעובדת גם בשבת, זו הבעייה שלך. בואו נעמיד את זכותך לעבוד מול זכותו של האדם שרוצה לעבוד בשבת לעבוד - הוא לא בא בטענות לאף אחד, אלא רק מבקש שיתירו לו לעבוד. לעומת זאת אתה מבקש מכולם להפסיק לעבוד, רק כדי שאתה תוכל לעבוד. מי כופה על מי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא אגד - בוודאי שתוכל, פשוט אתה לא תעבוד בימי שבת. אלא אם כן אגד לא יסכימו לקבל אדם שלא עובד בשבת, שזה למיטב ידיעתי אסור עפ"י חוק. זה קצת מוזר, אם כבר אתה ממציא חוקים היפוטתיים, אין ספק שאתה יכול להמציא כמה חוקים קצת יותר דרקוניים מזה. אגב, אם להאמין למסך הקטן, יש דתיים שמועסקים ע"י חברת החדשות של ערוץ 2 1 למרות שהוא משדר בשבת. ________ 1 או 10 או 1 - על תתפוס אותי במילה, זה הכל אותו דבר מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש ממך דוגמא לכפייה חילונית, ובתשובה אתה מביא לי דוגמא לנסיון (שלא צלח) לכפייה דתית? תודה, יש לי די והותר דוגמאות כאלו. אנא ממך - דוגמא לחקיקה שמנעה מאדם דתי או הכריחה אדם דתי לעשות דבר מה, מבלי שאותה חקיקה תשפיע על החילוניים משום שבין כה וכה הם נוהגים כך כל ימיהם מתוקף היותם חילוניים. על שאר טענותיך המופרכות כבר הספיקו לענות לפני. אגב, מותר לשאול למה אתה כותב "יזראלי" כל הזמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מלגלג, בדרכו המתוחכמת, על ה''התמערבות'' שלנו. ככה זה אצל חנוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שתמצא כאן עניין היכרותי רב עם עובדות שלא מספיק ידועות לך: {כמה חבל שאין באפשרותי להפנות לינק לקריאה של מאמרי הארוך על האיש ופעילותו בענייני דת ומדינה; האיש שעתירתו לבג"צ הוזכרה על ידי בפתיל הנוכחי ונידחתה ברוב מוחץ של "משפטנים מבטן ומלידה"}. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר ראיון איתו בזמנו, בו הוא אמר כי בעתיד החילוניים במדינה יטופלו ''כדרך שמטופלים פושעים ועבריינים בכל מדינה רגילה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהינך "זוכר ראיון איתו, בו הוא אמר כי בעתיד החילונים במדינה יטופלו כדרך שמטופלים פושעים ועבריינים בכל מדינה רגילה". חובת ההוכחה היא עליך, כי סביר להניח שאם הוא היה אכן אומר דברים מקוממים שכאלה, אז במעוז החילוניות: עיתון "הארץ", העורכים לא היו מאפשרים לפרסם דברים על האיש אחרי מותו או לכל הפחות, היו מציינים זאת כביטויו המקומם בראיון עיתונאי, שכן התרשמותי מהרשימה ב"הארץ" מאשרת את חקירת העומק והתנסחות ביקורתית של הכתב אורי דרומי (המתמחה בסיקור ביבליוגרפי גם ב"מוסף הארץ" בטורו השבועי "מי היה האיש שהיה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים היו מתישהוא באמצע שנות ה-80, כך שקשה לדעת אם אפשר למצוא לכך כיום אסמכתא אינטרנטית. כנראה שלא לכולם יש את אותו אורך זיכרון, כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי דרומי, שהיה לי חוסר-הכבוד ללמוד אצלו קורס, משתדל שלא לדבר סרה במת, כשאפשר. אם אמר אדם אמירה מתועבת כזו או אחרת, אך רוב הקריירה שלו לא התבססה על שכאלו, סביר להניח שהוא ישמיט אותה. על ההתמחות שלו בסיקור ביבליוגרפי אני מעדיף שלא לדבר, ורק אומר שאם יש לו כזו, אין לו מושג איך להעביר אותה לאנשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל פי אותו היגיון - אם אמר אדם (ובמקרה זה, אם בכלל) אמירה מתועבת כזו או אחרת, אך רוב הקריירה שלו לא התבססה על שכאלו, ולא רק, אלא שברוב הקריירה פעל לישוב סיכסוכים בין פלגים חברתיים שונים במהותם, סביר יותר לא לדבר עליו סרה ולא להטיל רפש בשמו הטוב. וראה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לי אין שום דבר נגד האיש, ואני לא מכיר אותו פרט למה שכתב אודותיו מר דרומי. את הטענות נא להפנות למישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה אתה חושש? המשפטן היחיד שנוטל חלק בשיחות איתך הוא "עורך דין חילוני" אחד, ואם לשפוט לפי מה שהוא כתב הוא לא ממש משפטן מבטן ולידה, אבל הוא בהחלט שקרן מבטן ומלידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם איזה עובדות שלא מספיק ידועות הייתי צריך למצוא עניין הכרותי רב בטקסט שקישרת אליו, ואיך הוא קשור לעניין הכפייה החילונית השלטת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא שמת לב, הקישור מופנה לדובי קננגיסר וחבריו לדעה (לפיה, אין חיה כזאת בשם *כפייה חילונית*, אבל יש *דתית*) בעקבות תגובה 195682, שנדחתה (בפתיל המופנה) בשל נימוקים משפטיים מטעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא שמענו אותך מכחיש בצורה ברורה מפורשת שכתבת את תגובה 196075 . האם אין לך היתר מהרב לשקר בצורה ברורה ומפורשת למען המטרה הקדושה של הצלת נפשותינו, ועליך להסתפק בשקרים מרומזים? ואפרופו המכתב שלך ב"הארץ" ( http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/LiArtPE.jhtml?... - מכתב שלישי) אולי תואיל לספר לנו מה היחס המספרי בין אברכים לבין פרופסורים לסיניח, כדי שעוד שקר מרומז שלך ייצא לאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אני חייב לך שקל? אתה מגיב פה כאילו שכולם עבדיך הנאמנים ואתה הבעל בית 1. אתה, שמשמיץ אותי במישור האישי רק בגלל השקפת עולמי הדתית השונה משלך ולא בגלל נימוקים הגיוניים סבירים ומוסריים 2. אבל מילא, צא ולמד את אשר ביקשת: תגובה 196849. ----------- 1 בעל בית יש רק אחד והוא יושב במרומים ומנהל את עולמנו. (ואני בטוח שגם מזה תעשה בדיחת קרש מעליבת אינטליגנציית הקוראים המאמינים). 2 על פי האימייל אתה הוא "שוטה הכפר הגלובלי", שנוהג להגיב לעצמו בלי סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 2, כדה"ב זה ראשי תיבות של "כתובת דואל הושארה במתכוון" (תגובה 116953), כדי להראות שאין כאן נפילה ב"מלכודת האיילים האלמוניים" (תגובה 49252). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה שהפנית אליה לא אמרת במפורש ובפה מלא שלא אתה כתבת את תגובה 196141 , אלא הסתפקת באמירה ששופכים את דמך על לא עוול בכפך. מאחר והמושגים שלך על "עוול" לא לגמרי ברורים לי אני מצפה לאמירה ברורה יותר. לא בגלל שאתה חייב לי שקל (לצערי) אלא בגלל שיש מקום סביר לחשוב שאתה שקרן, ובטח תרצה להסיר את החשד הזה מעליך, אם לא למען עמרצים כמוני לפחות לטובת הקוראים האחרים שעלולים לקבל רושם רע על המגזר שאתה מייצג, ויוצא שאתה גורם לחילול שם שמיים. כמובן שאם תכחיש שכתבת את התגובה הנ"ל אתה מסתכן בכך שיהיה בעולם אדם אחד לפחות (טל כהן שמו) שיוכל לדעת בבטחון כמעט מלא שאתה שקרן, בעוד המצב כרגע הוא שמדובר בחשד בלבד, למרות שהוא נראה מבוסס למדי. דילמה. אני מתנצל בפני האינטיליגנציה של הקוראים המאמינים שנעלבה ממשהו שאמרתי. חשבתי שמה שעלול להעלב היא דווקא הטפשות, ונראה לי שלפחות במקרה שלך לא טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מודע לנטייתו של השכ"ג לענות לעצמו בלי סוף. אתה יכול בבקשה להפנות אותי לפתיל שבו העניין מתרחש ? אחרי שהשמצת מגיבים כאן על במישור האישי רק בגלל השקפת עולמם החילונית אין לך סיבה לצפות שלא תושמץ במישור האישי. מעבר לכך השכ"ג לא משמיץ אותך במישור האישי רק בגלל השקפת עולמך הדתית, הוא משמיץ אותך במישור האישי בגלל אופי הדיון הלקוי שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה עצמו, שבו אתה עונה לי ואני לך, הוא דוגמא יפה. אתה ואני יודעים שמדובר בשני אנשים שונים, אבל אין לנו דרך להוכיח זאת בלי לערב את טל, שאינו נענה לפניות כאלה בעקרון, במיוחד לא כשהוא טרוד בשיפור האייל (:-) - לא, טל, אני לא לוחץ). לכן אני בוחר להתעלם מהאשמות כאלה, בתקווה שמי שנמצא באייל זמן מספיק יודע לזהות את סגנוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אי ההכחשה היא הדבר ההגון לעשות, מלבד להתנצל כמובן. הכחשה הייתה שוברת אל כל שיאי האבסורד שהוא הגיע אליהם בדיון כאן. שניכם מפשטים עניין מורכב מדי לכדי שאלה שהתשובה עליה לא מספיקה. בתור התחלה "פרופסורים לסינית עתיקה" אינם בהכרח חסרי תועלת כביכול, כיון שיכול להיות שהם פרופסורים לעוד דברים, שהם מלמדים, ואולי עושים עוד משהו מהצד. בכלל "פרופסורים" כסמל הבזבוז באקדמיה הוא טעות בהנחת הכוונת של מר פז, עדיף לו לשים את כוונותיו על "חוקרים ומחקרים שממומנים מהקופה הציבורית", למתוח ביקורת על נושאי המחקר ולהראות את הקשר הסטטיסטי בינם לבין אברכים. אבל זו גם אינה השוואה מדוייקת מספיק, כיון שהוכח אינספור פעמים בעבר שידע תיאורטי שלכאורה אין לו תועלת מתגלה בשלב מאוחר יותר כבסיס חשוב לדבר אחר, ומכאן שבאופן כללי כדי לעודד "התפתחות מדעית" יש לאפשר "התפתחות מדעית חופשית" עד מידה מסויימת, ועדיין יש את עניין הקיום העצמי של החוקרים בהשוואה לזו של האברכים. מעובדות אלו תעלה השאלה החשובה ביותר: התועלת1 הכללית של החברה הישראלית מן האקדמיה באופן כללי, ביחס למשאבים שמוקצים לה, לעומת תועלתה1 של החברה הישראלית מהישיבות בארץ באופן כללי ביחס למשאבים שמוקצים להן, שזה עניין שהוא קשה מאוד לכימות כמובן. השורה התחתונה תהיה כנראה שאכן יש בזבוז ופרזיטיות מסויימים באקדמיה בישראל, אך היחס הוא זניח בהשוואה לתועלתה, והיחס בין יחס זה ליחס בין הבזבוז והפרזיטיות בישיבות בארץ ביחס לתועלתן הוא חסר פרופורציות בעליל. אבל אני מקדים את המאוחר, אולי פשוט ניתן לדיון להתפתח בעצמו... 1 רוחנית וחומרית כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם שפספסתי הודעות מסויימות מסיבה כזו או אחרת. לא שמתי לב לתגובה 196849 עד אחרי כתיבת הודעה זו, שבה שובר מר פז את כל שיאי האבסורד שהוא הגיע אליהם בדיון כאן. שיא האבסורד של התנהלותו של אורי פז בעיני עומד על תגובה 196849 בזמן כתיבת הודעה זו. הדבר ההגון היחיד שנשאר למר פז לעשות הוא להודות ולהתנצל, או כמובן להוכיח את חפותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים איתך, אלא שאיני רואה לנכון להכנס לעבי הקורה הזאת עם מר פזיז1, ולכן הסתפקתי בהצבעה על גודל האוכלוסיה המדוברת. _________________ 1- מעניין אם יש קשר לאדון פזיזא שהיה נוהג לבקר באתרנו לפני זמן מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מקווה שאין לך בעיות בהבנת הנקרא, כי איך שאני הבנתי, השאלה בעיתון "הארץ" נסובה על "מתי מותר לחיות על חשבון החברה?" ו"מה פרופסור באוניברסיטה תורם לחברה שלא תורמים בני הישיבות במישור הלימודי?". (כתגובה על מאמרו של פרופסור המגנה את לימודה של תורת ישראל על חשבון הקופה הציבורית בו בשעה שהוא בעצמו נהנה ממנה, להזכירך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 197049 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא יפה בתשובה שלי ? אם מצאת בה עקיצה נסתרת אשמח אם תאיר את עיני אליה1 שכן לא ניסיתי להצפין בה אחת כזו, נהפוך הוא - למרות שהוכחת שאין טעם לבוא איתך בדברים, רציתי להניח לך להנות מהספק שאולי תשנה את דרכיך ותתחיל להתדיין בענייניות. לאור הנחה זו, וכיון שלא הבנתי "עם איזה עובדות שלא מספיק ידועות [לי] הייתי צריך למצוא עניין הכרותי רב בטקסט שקישרת אליו, ואיך הוא קשור לעניין הכפייה החילונית השלטת ?", פשוט שאלתי: "עם איזה עובדות שלא מספיק ידועות הייתי צריך למצוא עניין הכרותי רב בטקסט שקישרת אליו, ואיך הוא קשור לעניין הכפייה החילונית השלטת ?" אני חבר לדעתו של דובי בענין הכפייה החילונית והכפייה הדתית2, ואני שואל בתור אחד שחבר לדעה זו ועקב אחרי הפתיל הנוכחי: עם איזה עובדות שלא מספיק ידועות לי הייתי צריך למצוא עניין הכרותי רב בטקסט שקישרת אליו, ואיך הוא קשור לעניין הכפייה החילונית השלטת ? 1 מלבד הניק כמובן, אבל אין סיבה לפסול את השאלה הפשוטה ששאלתי על סמך הניק שבחרתי לעצמי. 2 שאני לא בטוח שמסתכמת בניסוח שלך, אבל דובי עוד לא אמר כאן משהו שאני לא מסכים איתו בקשר לכפייה חילונית/דתית, ולא החסיר משהו שצרם לי חסרונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, מאחר ותגובתי הופנתה לדובי, אני יוצא מנקודת הנחה בסיסית, שאם דובי יקרא את הקישור להארץ, הוא מספיק חכם כדי למצוא את הקשר בין מה שכתוב שם לבין מה שדיברנו על: הקבורה החילונית הקיימת, על כך שכאשר הגיש הרב עו"ד שמחה מירון את עתירתו לבג"צ נגד רשות השידור היו לו נימוקים משפטיים טובים לא פחות משופטי העליון היושבים על כס שכן היה מועמד להיות אחד מהם, על כך שהדתיים והחרדים סבורים ש"החקיקה הדתית" לא באה מטעמים של כפייה דתית אלא כדי לקיים את העיקרון הדמוקרטי של חופש הדת וגם על כך שמנהיג שינוי, טומיסלב לפיד, פסל את מועמדותו של עו"ד מירון לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה רק בשל הכיפה השחורה שעל ראשו. נו, תמשיך לצעוק חמס גם עכשיו: "לא קשור לעניין!"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר פז טרם טרח להכחיש בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהוא עורך הדין מ תגובה 196141 . לטובת קוראינו בגילאים מתחת ל- 4 (היי רותם) אני רוצה גם לציין שהמשפט "פסל את מועמדותו של עו"ד מירון לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה רק בשל הכיפה השחורה שעל ראשו" הוא בבחינת פרשנות ולא ציון עובדה. אולי אין לבוא בטענות על כך שכן הכותב רגיל לא להבדיל ביו עובדות לבין סיפורי סבתא עד כדי כך שזה הפך אצלו לטבע שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי צעקתי חמס "לא קשור לעניין" ? אני לא חכם כמו דובי. אם הקשר ברור ומובן מאליו אתה יכול להסביר אותו בפשטות כך שגם הקורא המצוי יבין אותו. כל הטענות שהעלת לא משתמעות מהטקסט שקישרת אליו באופן ישיר. הדיון עסק כפייה חילונית וכפייה דתית. אתה קישרת לביוגרפיה של אדם שאינה עוסקת בכפייה דתית, המסקנות שלי מהטקסט שונות לחלוטין מאילו שלך. לכן רצוי שתבהיר לאילו מסקנות אתה מגיע מטקסט שאין לו קשר ברור וישיר לטענותיך, אם אתה משתמש בו כדי לבסס אותן. הבאת רקורד של אדם לא יכולה לשמש כהוכחה בלעדית לנכונות טענותיו. היא יכולה לשמש לביסוס דעתו של אדם כבר סמכא בנושא מסויים. העובדה שההעו"ד היה מועמד לשבת בעליון לא יכולה לשמש כהוכחה לכך שטיעוניו של העו"ד בעתירה ההיא היו טובים יותר או טובים פחות מטיעוניהם של השופטים (שגם הם היו בשלב מסויים מועמדים לעליון להזכירך). זהו כשל לוגי של "בשם המוניטין". מה היו הנימוקים הטובים שהעלה העו"ד שמחה מירון ? מה היו טיעוניהם של השופטים ? מדוע החלטתם נראית לך ככפייה חילונית ? הטענה שאין כפייה דתית בחקיקה הדתית בגלל עיקרון חופש הדת מוכרת זה מכבר ומופרכת. עיקרון חופש הדת מנוגד לחקיקה הדתית מכיון שהחקיקה הדתית מונעת מחילונים וציבורים לא יהודיים בישראל לפעול על-פי אמונתם, או אי-אמונתם. כמו גם העתירה הרלוונטית של העו"ד שמחה מירון. לא כתוב בשום מקום בטקסט שקישרת אליו מדוע התנגד טומי לפיד למינויו של שמחה מירון לעליון. הקביעה שלך לסיבותיו של טומי לפיד דמגוגית מכיון שאתה מסיק מסקנה מעובדה שלא קיימת. אפשר גם לראות את זה כשקר או כשקר מרומז. אני אתייחס לזה כטעות ואבקש ממך להפנות אותי למקור שמפרט את סיבותיו של טומי לפיד למינוי. התייחס בבקשה לתגובה 196889. ותאמר לי אם אין זו צורת חשיבה של כפייה דתית, או האם זוהי הוצאת דיבה ושמחה מירון מעולם לא התבטה בצורה שכזו ו/או אינו חושב כך. התייחס בבקשה לתגובה 195691, תגובה 195721 ותגובה 195735 ששוללות את טענותיך לכפייה חילונית בתגובה 195682, שאותה אתה מגבה בטקסט שקישרת אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שאם תכתוב "התבטה" במקום "התבטא" לא יידעו שאתה הוא אני? הצחקת אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבלבל אותי זה ה''בבקשה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגם אנו, ציבור הלא-חרדים-ולא-עורכי-דין, איננו חסינים בפני טעויות. תודה וסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להתנצל על כך שטענתי שאין קבורה חילונית. אכן - אושר לקיים קבורה חילונית, ואפילו הוקצה שטח אדמה מסויים כדי לאפשר אותה. כצפוי וכראוי, שטח האדמה הזה נמצא בלב האיזור החילוני השוקק ביותר בישראל - באר-שבע1. כל השאר פשוט לא רלוונטי לנושא. אין בכתבה שום אזכור של עתירה לבג"ץ בנוגע לרשות השידור, זה שמר מירון טוען משהו לגבי הכפייה הדתית לא אומר שהוא נכון (גם אתה טוען, והנה - גם אתה טועה!), והטענה הספציפית שהוא מעלה היא מגוחכת עוד יותר, ומראה, אם בכלל, על חוסר הבנה של מושג הזכויות הליברליות, והסיבות של מר לפיד לפסול יועץ משפטי הן סיבותיו והן לגיטימיות בעליל - אין שום סיבה למנות עסקן של ש"ס למשרת היועץ המשפטי. עוד משהו? 1 וסליחה מראש מהעפרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בקיבוץ עינת. ולדעתי יש כבר עוד כמה מקומות. מתוך אתר "חופש" המשוקץ והמסלף (http://www.hofesh.org.il/alternatives/burial.html#ce...): בתי עלמין אזרחיים באר-שבע בינתיים הוכשרו ארבעה מתוך 46 הדונם שהוקצו לבית העלמין - הנמצא 100 מטר מחוץ לתחום העיר (כדי שהמועצה העירונית והמועצה הדתית לא יוכלו להתערב בנעשה בו) -וכ 120 מתוך 600 הקברים המתוכננים לשטח זה כבר מוכנים. הקבורה תיעשה בקומותיים. על הקבורה האזרחית בבאר שבע אחראית עמותת מנוחה נכונה בבאר שבע, אשר זכתה במכרז. כל אזרחי המדינה רשאים להקבר במקום, אך רק לתושבי באר-שבע ואיזור הדרום הקבורה היא חינם. בית הקברות נחנך ב 4 למרץ 1999. בקרוב: כפר סבא בקרוב יפתח בבית העלמין החדש בכפר סבא מתחם אזרחי חלופי. בקרוב: חיפה (תל-רגב) בחיפה כבר הוקצה שטח לבית עלמין חילוני, אך סלילת כביש גישה אליו מתעכבת זה שנים בגלל קשיים שמערימה העירייה. בקרוב: ירושלים בירושלים יש תוכנית לבית עלמין חילוני ואותר שטח, אך הוא לא פותח בגלל קשיים שמערימה העירייה. בקרוב: בבית העלמין "ירקון" ובהרצליה יש כבר תוכניות לחלקות קבורה אזרחיות. בקרוב: טבעון, רחובות ונס ציונה במקומות אלה בית המשפט כפה על המדינה להקצות קרקעות לבתי עלמין, אך הרשויות המקומיות מערימות קשיים. הקיבוצים כאן מדובר בבתי קברות פרטיים, הקיימים בחלק מהקיבוצים. האפשרות פתוחה בד"כ רק לבני המקום, ואם מאפשרים קבורה של נפטר מבחוץ הדבר כרוך לרוב בתשלום סכום נכבד. ומה לגבי מקומות אחרים? הקבורה בישראל היא על בסיס מקומי. אי לכך, בישוב שאין בו עמותת מנוחה נכונה יקשה על התושבים לדרוש ולקבל חלקה אזרחית. כל אדם המבקש להקים עמותת מנוחה נכונה בישוב מגוריו, או לקבל מידע אם עמותה כזו קיימת, יכול לפנות לאחת העמותות. "מנוחה נכונה": http://www.menucha-nechona.co.il |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למערכת הגיע דואר אלקטרוני מ"מנוחה נכונה כפר סבא" (כנראה שמישהו הפנה אותם לתגובה זו). בכל מקרה, יש להם אתר: http://www11.brinkster.com/rothfarb/mn.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דף הכניסה שלהם, עם ה''ברוכים הבאים למנוחה נכונה'' מזכיר לי את דנטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, שאלת אותם למה הם לא רצים-אצים אחרי כל פיגוע התאבדות לגרד בשפכטל כמו אנשי זק"א המוערכים?* ^^^^^^^^^^^ * אה, אני שואל כדי שתיזכר למה הגעת עד הלום (קבורה חילונית) בפתיל הזה, וגם כי זה מעניין מאוד מה יש להם לומר להגנתם. אני יוצא מנקודת הנחה שהם בכלל לא העלו בדעתם את הרעיון האלטרואיסטי הזה, כי כל העסק הזה של הקבורה החילונית הוא ביזנס טוב לכיסם. האידיאולוגיה שלהם יש לה פתיל קצר והיא לא מכסה את ערוות המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין מה אתה רוצה. אם אתה תבדוק את הפתיל תגלה שהגעתי עד הלום כי דובי טען שאין קבורה חילונית בישראל ואני העמדתי אותו על טעותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אחרי שתעיין בפיסקה השנייה של: תגובה 194685, תחזור בבקשה על תגובה 197492. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. שכנעת אותי. אנשי מנוחה נכונה עושים זאת רק בשביל הכסף. אין להם אידאולוגיה. איפה הכפתור של הציניות כשצריך אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני *מאד מקווה* שאנשי "מנוחה נכונה" עושים את זה בשביל כסף. זאת הערובה הטובה ביותר שהשאירים שלי יקבלו טיפול סביר כשיבואו להיפטר מגוויתי. אנשי החברה קדישא אינם עושים את זה בשביל הכסף, כמובן, ולכן כולם שם מתנדבים או עובדים בשכר רעב של 30,000 ש"ח לחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין רוצה לראות את אנשי הקבורה החילונית מחרפים את נפשם לגרד חלקי גופות עם שפכטר מהאוטובוסים1, ולו רק פעם אחת. לא צריך יותר מפעם אחת, כי הסיוטים בלילות כבר יעשו את שלהם. ויחי ההבדל הבולט בין ההקרבה העצמית על אידיאלים ערכיים של אנשי זק"א (החרדים) לבין אנשי "מנוחה [לא-]נכונה" (החילונים). --------- 1 בשל אילוצי המציאות הפוליטית העגומה על לב רובנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה לי פלאשבקים מהודעות קודמות שלך. לא נמאס לחזור על אותו טיעון? אני מניח שאנשי זק"א נמצאים כעת גם בעיראק ומסייעים לחיילים האמריקאים לפנות את הגופות מהפיגועים התכופים, כי בלי כוח האמונה היהודית האמריקאים לא יוכלו להתמודד עם הגופות (הסיוטים בלילות כבר יעשו את שלהם). נהדר. עכשיו מי שמייצג את הדת היהודית בפורום הזה מנכס לה גם את היכולת לטפל בגופות מבלי להסתייט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלי זה עושה פלאשבקים להודעה הזו: תגובה 197492 ולענייננו, אנשי זק"א אינם אנשי חברה-קדישא, וזו ההשוואה הנכונה, אם בכלל יש טעם בהשוואה (ולדעתי אין, כמו שאני לא מוצא טעם להשוות את חברה-קדישא לכל בית-לוויות ממוצע בארה"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאלה אחת, למה צריך לגרד חלקי גופות עם שפכטל משלד הרוס של אוטובוס שהולך למזבלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל טוב מאוד. וברשותך ארחיב את שאלתך: כיצד עלינו לתפוס מבחינה לוגית-רציונלית את כל מה שנוגע למוות? האמנם המוות הוא סוף הדרך? כלומר, האם המוות הוא חידלון וממילא מהי המשמעות לחיים? או שבעצם המוות מעניק אשראי חדש? היה זה הפילוסוף היווני דיוגנס שאמר לתלמידיו: "כאשר אמות, השליכו את גופתי בשדה". - "אבל, המורה" - התפלאו התלמידים - "הלא יבואו ציפורים וינקרו בך! יבואו החיות ויאכלו את הגופה שלך!" - "אם כן, שימו מקל בידי", אמר דיוגנס. - "אבל היאך תוכל לגרש את הציפורים? הרי תהיה כבר מת!" - "אם כן", ענה דיוגנס, "מה איכפת לי אשר יתרחש בגופה שלי כשאמות?" מזווית ראייתו של המטריאליסט, הפילוסוף היווני לא ידע כמה שהוא. אם הגוף המת אינו נבדל בשום דבר מאבן או מפיסת עץ, כי אז יכולים להתנהג עמו בהתאם. לזרוק כפי שזורקים חפץ חסר ערך. ואולי להשליך בגל האשפה, כפי שקוברים חתול שהתפגר. מאוד הגיוני? אם כך – מדוע אין אפילו עם אחד, הנוהג להשליך את מתיו בשדה, מאכל לחיות בר? אפילו המטריאליסטים הקיצוניים ביותר אינם משליכים את מתיהם לגל האשפה. אולם, אף לא אחד מהם אינו קם להסביר, מה הטעם להקים בתי קברות, לשמור על ניקיונם, לגדל פרחים, להעמיד שלט עם שמו של הקבור, לפקוד את הקבר – אם אי-שם, מעבר לגבול המוות – ריקנות חלל ריק? הטעם וההיגיון מופיעים רק כאשר אנחנו מודים, שמעבר לגבול הזה יש עוד משהו. היהודים קוראים לזה *נשמה* ויש הקוראים *נפש*. אבל אם מודים בקיומה של *הנשמה*, יש להסכים שמלבד העולם החומרי קיים גם עולם רוחני, בו יש קיום מסוג אחר מזה שאנו מכירים. אם הגוף מת ונעלם והנשמה נשארת, כי אז העולם הרוחני נעלה על העולם החומרי, ומשם מתנהל עולמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 194130 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט רכיכה. הבטחתי שלא אגיב לכתביך יותר, והנה שברת אותי. אין מה לעשות, משהו בתוכי פשוט מסרב לקבל שאתה כל-כך אטום שלא תצליח להבין דברים פשוטים כל כך. לפי השקפתך הפשטנית, הדיכוטומית, השחורה-לבנה, *או* שאדם מאמין בנשמה ובנפש, *או* שלא אכפת לו לזרוק את מתיו לאשפה. שוב הוכחת, ולא בפעם הראשונה, שאני לא קיים - סתירה לוגית מהלכת, פרדוקס נושם, טעות של הבריאה שמיד תיגוז מתוקף היותה כה בלתי-אפשרית. תראה כמה זה פשוט: זה שאני מאמין ש*לי* לא יקרה כלום אם יעשו כך או אחרת עם גופתי, אין לזה כל קשר למה ש*אוהבי* ירצו לעשות, גם אם הם חולקים את אותה אמונה בדיוק. תפסת? אני פוקד את קבריהם של יקירי לא בגלל שאני חושב שנשמתם-שלהם זקוקה לזה, אלא בגלל ש*אני* זקוק לזה. אדם יקר לי שהלך לעולמו, אני צריך להאמין שנשמתו עכשיו באיזה גן-עדן או גיהנום בשביל לרצות להיזכר בו, בשביל ללכת להניח פרחים על קברו ולחשוב רק עליו לכמה דקות, להתייחד עם זכרו? עלי להאמין בנפש כדי לא לרצות לראות את גוויתו מושלכת "כחתול שהתפגר לגל האשפה"? אתה תופס בכלל כמה החשיבה שלך... עזוב, אני לא ארד לרמתך. כרגיל, אני בטוח שאין שום סיכוי שתקשיב, או שתבין משהו מכל המלל הנבוב הזה. אתה יודע מה? כתבתי אותו בשביל עצמי. לא בשבילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, גם אם ימות לי חתול שאהבתי, אני לא אזרוק אותו לפח האשפה, אפילו שאני לא מאמין שיש לו (או לי) נשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, ואצלי זה לא רק "אם". אני רק לא בטוח למה הסברת את זה לי ולא לאורי פז: לי ברור שזה כך, לו לא. הוא הלא לימדנו שהטעם היחיד להקים בתי-קברות הוא שיש נשמה, ומכאן שיש עולם רוחני, ומכאן שעולמנו מנוהל משם, מש"ל. אגב, אורי הזכיר נשמה ונפש. אינני יודע מה דעתו שלו בעניין, אך אני זוכר מפגש מלבב עם נציג הממסד הדתי בארצנו - הרבנית החסודה ברבנות בת"א עימה בילינו שעה קלה, רעייתי ואני עם עוד שניים-שלושה זוגות, לקראת נישואינו. בין היתר היא הסבירה לנו את ההבדל בין בעל-חיים, נניח חתול, לו יש כמדומני "חִיוּת", לגוי שלו יש "נפש", ליהודי שלו יש "נשמה חיה ויחידה". סתם, שתדעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח יודע שההיררכיה הזאת אינה המצאה של הרבצען ההיא, אלא מקובלת ביהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיהדות לקחה את זה מהיוונים . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנאצים לקחו את זה שלב אחד קדימה, והורידו את היהודים לאותה רמה עם החיות. אירוני לא ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. למה כוונתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמעט שאני יודע, הצגה מסודרת של היררכית הנשמות הופיעה ביהדות בסביבות ימי הרמב"ם. בעצם, אולי אחרי המשנה - בערך 200 לסה"נ, ואו התלמוד הבבלי, 400-600 לספה"נ (למשל הספר של יעקב נויסנר "היהדות, מפילוסופיה לדת"). בכל אופן, הרמב"ם, קרקש, (רלב"ג?) התבססו אל אריסטו, על נאופלטוניזם וכיוב', אותם הם למדו דרך הפילוסופים המוסלמיים והתרגומים בערבית. החלוקה ההיררכית היתה פרי המחשבה האפלטונית, האריסטוטלית ועוד. כמובן שיהודים אמיתיים יאמרו שהיוונים למדו מהיהודים. איך אני יודע שהם יהודים אמיתיים? אולי כמו שאנחנו יודעים שאברהם חבש כיפה - הוא היה יהודי? כמובן. נו, שיהודי יצא מהבית בלי כיפה? וד"ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשיך להקשות: איזה סוג של חלוקה היררכית יש אצל אפלטון ואריסטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, או-קיי. אבל אין אצל היוונים אבחנה בין דרגות הנפש של אנשים שונים, נכון? אם כך, ההוגים היהודים עידנו את החלוקה האפלטונית גם לחלוקה פנים-אנושית. יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה אבחנה. מצד אחד היוונים ומצד שני כל השאר, שנקראו ברברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפילוסופים התייחסו באיזשהו אופן להבדל מהותי בין היווני לברברי? (אני שואל ברצינות, לא בציניות). אני לא מתכוון להבדלים בחינוך ובתרבות, אלא למשהו עמוק יותר המבדיל בין היווני לברברי כשם שהוא מבדיל בין הברברי לצומח ולחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי הפילוסופים אך אם נתיחס לאנשים החופשיים (לא עבדים) שלא זכו לזכויות אזרח מלאות, נפגוש בהם את ''בני התערובת'', שנולדו מזיווגים לא חוקיים לצורך אזרחות, ובהם הזיווג אזרח ואישה חופשיה לא-יווניה. בספרטה הקפידו במיוחד על ענין המוצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. מעניין באמת אם אפליה כזו, על רקע מוצא, השפיעה על קובעי דירוג הנשמות היהודים. אולי, אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם החלוקה המפורסמת של אפלטון לאנשים עם נפש של זהב, של כסף ושל ארד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפורסמת? עכשיו ממש הוכחתי בורות. תוכל לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת הכותרת - DEFINITION OF CASTES קרא ותהנה. (זהו חלק מהבסיס לרעיון של המלך הפילוסוף, אגב. סתם שתדע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה שאפלטון מרשה לאנשים עם נשמת כסף ללדת ילדים עם נשמת זהב ולהיפך, כך שזו מערכת קצת פחות נוקשה מזו שלנו. בכל אופן, תודה! (ומלך פילוסוף נשמע לי רעיון נוראי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלך פילוסוף, אצל אפלטון, הוא זה שיכול להתקרב לראיית האידאות. להבין את "אידאת הטוב", ומכאן את הדרך הנכונה לשלוט. זה כמובן קשור ביחסים שבין עולם האידאות והעולם שלנו. או בקיצור: אין משמעות להבנת המילים "מלך פילוסוף" ללא שיבוצם במערכת הכללית של הפילוסופיה האפלטונית. כרגיל. אוף, אני כנראה כבר לא אלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, וההתייחסות שלי למושג היתה מבודחת. אני מבין את הביקורת, אבל... טוב, נחכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חבל שאתה מגיב בתור אלמוני. היוונים דירגו נשמות עבדים ואזרחים. למשל, עבדים לא מסוגלים לאמר אמת אלא תחת כאב. לכן, אפילו אם הם למשל היו מעדים מרצונם, העדות לא היתה קבילה עד שלא היו מכים אותם. אני לא זוכר כרגע, אבל זה קשור עם הרמה הנמוכה של נשמתם (או אולי חסרונה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חדש לי. בקשר לאפלטון, אני לא זוכר התייחסות לכך באוטופיה שלו. לחלוקה שדובי הביא בד''כ לא מתייחסים כהיררכיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי. קראתי על זה ב"קורבן של חיים, ג'וליה קריסטבה על נשים ואלימות". היא מסתמכת על פייג' דה-בואה שחקרה את יוון העתיקה ומראה שעבדים ונשים מסתירים אמת שיכולה להחשף רק דרך יסורים. לאדון יש יכולת שיכלית רציונלית וכך הוא יכול להפעיל את הרציו ולבחור לאמר אמת. למי שנמצא בדרגה נחותה אין יכולת רציונלית ולכן הוא לא מסוגל לגלות את האמת החבויה בו, כך שהדרך היחידה לחלץ אותה ממנו היא דרך הייסורים. (כדאי לשים לב ש"עינויי האמת" באים בהקשר נקבי-נשי עמוק ביותר, אבל זאת כבר אופרה אחרת, אבל מאותה סריה). אגב, הטענה (המצוינת לכשעצמה) שהיהדות היא המקור לפילוסופיה, הזכירה לי את זה (ואני מצטט מהזכרון): האבא: תגידו מילה, ואני אראה לכם שהיא באה מיוונית. הבת: קימונו. האבא: קימונו!? הממממ, קימונו... אה בטח. ביוונית, חימונו זה חורף, ומה לובשים בחורף? אה? אתם רואים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקוח כמובן מתוך ''החתונה היוונית שלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה תגובה היית אלמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי. רציתי לכתוב את התגובה ההיא כאלמוני, וכך לצחוק קצת על עצמי על כך שאני מנג'ס לאלון שוב ושוב על אותה נקודה. אבל בגלל שאני לא רגיל לכתוב כאלמוני, נפלתי למלכודת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנג'ס, תנג'ס, לא נגרם שום נזק ואולי תצמח מזה איזו תועלת בסוף :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני *חושב* שאני יודע שזה כך, אני פשוט לא בטוח אם ואיך התפיסה הזו עודכנה, עודנה, שופצה ותוקנה במהלך השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אותי זה די מעניין, אלא שאין לי שום מידע על זה. מעלינו, אגב, נמצאים המלאכים, ומעליהם אתה יודע מי. באייל למדתי שלפי זרמים מסויימים גם הצדיקים משתלבים בהיררכיה, כנראה בינינו לבין המלאכים. ההיררכיה הזאת מסבירה את הקושי בתהליך הגיור, שבמהלכו המתגייר מקבל את אותו שאר רוח שמפריד בינו לבין אנשים סתם, וגם את העובדה ש''פעם יהודי תמיד יהודי'' כי הניצוץ, כמו דיבוק, לא עוזב אותך בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלאכים לא גבוהים מבני-אדם בהיררכיה (הם לא יכולים לקיים מיצוות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אני לא ממש זוכר איפה נתקלתי בהיררכיה הזאת (יהודה הלוי?), כך שאין לי אפשרות לברר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו של הרב קוק: "ההבדל שבין הנשמה הישראלית, עצמיותה, מאוייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה, ובין נשמת הגויים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ויותר עמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי." (אורות עמ' קנ"ו, י). כדאי לקרוא גם את הפרשנות הזהירה לאמירה הזו המופיעה כאן: המפרש, תמיר גרנות, שם לב שהפסקה הזו יוצרת "אי-הבנות": "לאחרונה ראיתי באתר אינטרנט חילוני העוסק בניגוח אובססיבי של כל מה שקשור בתורה ובאמונה [את הציטוט הזה]". הוא מסביר שאין הכוונה לנשמה האישית של היהודי לעומת הגוי, אלא לנשמת האומה היהודית לעומת נשמת אומות העולם. עם זאת, אינני מרגיש שהסבריו מועילים במיוחד ליישוב הדילמה המוסרית. למשל: "במובן מסוים נכון אפילו לומר שלאומות כלל אין נשמה, שכן חייהן הלאומיים אינם קשורים בשאיפות מוסריות או רוחניות אלא רק באינטרסים חומריים ומעשיים, או לפחות שהממד הנשמתי שלהן מנותק מהצדדים החומריים-נפשיים של הקיום." או "ליהודי יש מקור יניקה והשפעה ממהותה הא-לוהית והמוסרית של האומה, בעוד שהקשר של הגוי לאומתו מתבטא לכל היותר ביסודות החומריים או התרבותיים." בכלל, אגרות הרב קוק המופיעות באתר של הישיבה: מעניינות מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... זה יכול להסביר למה ניצה חושבת שהרעיון שלי של מדינת לאום (המבוסס על ה"קשר של הגוי לאומתו [ה]מתבטא לכל היותר ביסודות החומריים או התרבותיים") אינו יכול לשמש באמת כדגם למדינת ישראל, של הלאום היהודי אשר לו "יש מקור יניקה והשפעה ממהותה האלוהית והמוסרית של האומה". ניצה, יש דברים בגו? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |