בתשובה לדב אנשלוביץ, 02/02/04 21:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גברת סוסקין לא נשפטה על כך שהיא ציירה חזיר ואת דמותו של מוחמד. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
על מה כן? (לא הצלחתי למצוא מידע, גם קישורון יתקבל בברכה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר על מה בדיוק. בכל אופן, אין שום איסור לצייר מה שתרצה. היא נשפטה על הפצה של התמונה ופיזור עותקים ממנה בערים ערביות בשטחים (בעיקר חברון, עד כמה שזכור לי). בעיקרון, אני לא אוהב את הגבלת חופש הביטוי. אבל שלא-בעיקרון, במצב של כיבוש ושל קיטוב מבהיל בין האוכלוסיות (כשאוכלוסיה אחת עושה ככל העולה על רוחה ואחרת לא זכאית לחופש ביטוי), אני מסרב להתחסד בשם בעקרונות נעלים. הבחורה ניסתה להסית, ופגעה באנשים רבים. אני לא מצטער שהיא בילתה קצת בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין. איך זה שכאשר טטיאנה מפיצה תמונה של מוחמד וחזיר היא מסיתה ופוגעת באנשים וראויה לשבת שנתיים ! בכלא, וכאשר תומרקין מצייר תפילין וחזיר, הוא לא מנסה להסית, לא פוגע באנשים, וראוי לקבל על המעשה הזה בנוסף לאחרים דומים פרס ישראל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 194721 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הכתובת לשאלות בנוגע לפרס ישראל. אין לי יכולת להעריך יצירות אמנות. בנוגע להבדל. 1. עניין הכוונה הפלילית - מטרתה (דומני שהיא הצהירה על כך בעצמה) הייתה להסית ולעורר מהומות. ממתי היא הפכה ל"ציירת"? 2. תומרקין מציג בגלריה שנכנסים אליה אנשים שרוצים לראות את יצירותיו. הגב' סוסקין הפיצה את הציור ברחובות. 3. שוב, דעתי האישית בלבד: בשטחים חל משטר צבאי. כיום, מיושם חוק אחד לאזרחי ישראל (מעשית, ליהודים) וחוק אחד לערבים. בעיניי, זהו מצב בלתי-נסבל מכל בחינה. על יהודי שבוחר לגור בשטחים צריכים לחול אותם חוקים כמו על הערבי, שנובעים מאותו סוג משטר (צבאי). זה אינו שטח מדינת ישראל, ואין סיבה לנהוג כאילו שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי כרגע ברדיו שעיתונים במערב אירופה פרסמו שנית את הקריקטורות ש''מעליבות'' את הנביא מוחמד. זאת כדי להדגיש את חופש הביטוי. ברור שאיש מהעורכים שהחליטו על פרסום הקריקטורות לא חשש לא מאלה שעשו זאת בתחילה ולא מאלה שעשו זאת בפרסום החוזר, שיועף לכלא. זה למרות שאלמנט ה''חשש מאלימות'' קיים גם במקרה האירופי. זה קרה רק אצלנו, ולא במקרה. אצלנו זרקו איזו מסכנה לשנתיים בכלא בגלל מעשה דומה. הכרסום בדמוקרטיה לא התחיל בהתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העורך של פראנס סואר הועף בגלל שפירסם את הקריקטורות הדניות. http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4672642.stm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב (ומקווה) שאם טטיאנה סוסקין היתה מפרסמת את הקריקטורה שלה בעיתון, בטאון או באתר אינטרנט, לא היו עושים לה כלום. ההדבקה של הקריקטורה על בתים בחברון זאת העבירה האמיתית. אני מניח שבאותה מידה הפקה והפצה של תמונות פורנוגרפיות לא מהוות עבירה, אבל הדבקה של תמונות כנ"ל ברחובות מאה שערים היא כן. יש הבדל בין חופש הביטוי ובין העלבה במזיד של אוכלוסיה מסויימת כמו שיש הבדל בין חופש הביטוי ובין לצעוק "שריפה!" באולם קולנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההבחנה הזאת כבר החלפנו תגובות בעבר. אי אפשר היה להבין זאת מפסק הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל בעיתונות, שלא לדבר על האינטרנט, פורסמו כבר דברים פוגעים לרוב בלי שאיש עמד על כך לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמה אחת מהעיתונות הישראלית או מאתרים ישראליים באינטרנט של פגיעה מעליבה בדת האיסלמית, כמו לגלוג על הנביא מוחמד וכדומה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לפגיעה ברגשות דתיים באופן כללי ולא דוקא כלפי מוסלמים, אבל ניחא; ברשותי קריקטורה שפורסמה בעיתון "דבר" ז"ל בתאריך 15.4.93, בעקבות פרסומים מדאיגים על כך ש"אירן מפתחת פוטנציאל גרעיני". (לפני 13 שנים, היית מאמין?) בתמונה נראה איש דת אירני (חומייני? - לבוש שחורים, מזוקן, עם כיסוי הראש האופייני לאנשי הדת האירנים ולמען הסר ספק, כתוב עליו "אירן") כאשר הזקן, הפנים וכיסוי הראש הופכים לפטריה גרעינית. אותי כמובן שזה לא מעליב, אבל אני מניח שאת השיעים זה היה מעליב לפחות כמו הקריקטורות האחרונות בנושא מוחמד. לקריקטורות עדכניות עם פוטנציאל העלבה (לא רק כלפי ערבים), אתה מוזמן להנות מ: אני לא מצליח להזכר בקריקטורה שלעגה למוחמד, אבל אני כן זוכר קריקטורה גסה במיוחד של רענן לוריא שהציגה את יאסר ערפאת בצורה מבזה ושזכתה ללא מעט פרסום, גם בישראל. אני רק רוצה להדגיש, לי אין שום בעיה עם קריקטורות מעליבות ולעניות דעתי, גם המעשה של טטיאנה סוסקין לא צריך להיות פלילי, אלא לכל היותר עניין לשרותי בריאות הנפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משהו מבחינה אומנותית או מבחינה פוגענית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנותית. לגבי הפוגעניות שלהן לא חשבתי על זה. וגם לא אנסה לחשוב כי הן משעממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הדוגמאות שהבאת אין שום פגיעה במוחמד בפרט ובדת המוסלמית בכלל, אלא באישים פוליטיקאים. (הקריקטורה של האיראני והפצצה , למשל, באה להפחיד ולא להעליב, ואני חושב שהאיטולות באיראן לא היו נעלבות למראיה אלא דווקא מבליעות איזה חיוך שטני.) זה מקובל ואין צורך להביא שום דוגמאות. אני חושב (כאן אני חוזר על דברים שאמרתי לך מזמן) שפרסום בעתון פוגע יותר מאשר פרסום על קיר, משום שתפוצתו רבה יותר, ושאיני חושב שתמצא איזו אסמכתא משפטית או תקדים שיחשבו כמוך בעניין זה. לערכתי, לו פרסמה סוסקין את התמונה בעיתון (כהודעה בתשלום למשל) בית המשפט העליון הישראלי היא מחמיר עמה באותה מידה, אם כי ייתכן והיום, לאחר התקדים המערב אירופי הוא היה עושה איזה ''שינוי הלכה'' כפי שעשה בפרשת ג'ברין אקסלרוד, ולא מרשיע אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, רק אתמול שמעתי שהעליון זיכה את עזמי בישארה מכל תמיכה מילולית בטרור. נדמה לי שעזמי כבר עבר אצל העליון מספר פעמים ובכל הפעמים זוכה. כבר מזמן תגובה 15866 סיפרתי על דברים ששמעתי ברדיו מפי עזמי בישארה שאי אפשר לפרשם אלא כהסתה לרצח ישירה. אני חושב שלו יהודי היה מסית כך לרצח ערבים בית המשפט העליון לא היה טומן ידיו בצלחת. בפרוש מדובר באיפה ואיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הרב, אני מסכים איתך בסוגיה הזאת (הצער הוא על המצב, לא על ההסכמה), אבל נדמה לי שהנימוק הוא שדבריו של בשארה נופלים במסגרת החסינות המהותית שלו כח''כ, חסינות אותה לא ניתן להסיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריקטורה הדנית פורסמה גם בעתונות בארץ (לפני כמה שבועות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שלא ישרפו את השגרירות שלנו בדמשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו מצייר ציור ומשמיד אותו מבלי שהוא מראה אותו לאיש אין שום בעייה. אבל על הציור של תומרקין אנו יודעים. העיתון לא לקח את הציור ממנו בכח. הוא מרצונו מסר לו את הציור. כלומר הוא הפיץ את הציור בצורה הרבה יותר משמעותית מאשר לו היה תולה אותו על שני קירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא כן מצטער שהיא בילתה *קצת* בכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה לך? לאחרונה מתגובותיך באייל(בעיקר בהקשר של תגובות לניצה או על ניצה, ועכשיו גם בהקשרים אחרים), נראה שאיבדת את מידת ההסתכלות הצינית הכללית על בני-אדם שהייתה בך, ושהצדיקה את הניק שנתת לעצמך, והפכת לשמאלן סטריאוטיפי שמגיב בקלישאות שגורות של המחנה שלו. לא חבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק על כך נשפטה ונשלחה לרצות שנתיים בכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי את פסק הדין בענינה של טטיאנה סוסקין, אבל היא נשפטה על הפצה של כרוזי החזיר בחברון. לעניות דעתי, אם היא היתה מפרסמת את הכרוזים בגלריה, בעיתון או בחנויות הספרים ודוכני העיתונים, לא היתה שום עילה להעמידה לדין. העצני מזכיר גם את הנסיון של אביגדור אסקין לשים ראש חזיר על קברו של עז א דין אל קסאם. גם פה ללא ספק לא מדובר ביצירת אומנות. אם הוא היה שם ראש חזיר על מצבה שעליה כתוב (אפילו בערבית) עז א דין אל קסאם בגלריה או אפילו כמיצג רחוב בתל אביב, קשה לי להאמין שהוא היה עומד לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כאשר מפיצים כרוז בעיתון ואלפי אנשים רואים זאת לא מדובר בהסתה, וכאשר תולים אותו על קיר זה כן ? לכאורה פרסום בעתון הרבה יותר יעיל ולכן העבירה הרבה יותר חמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה הסיבה שאפשר לפרסם מודעות זימה בעיתון אבל לא לתלות את אותן מודעות על קיר הבית שלי או שלך. מאותה הסיבה שאם אני מוכר בשר חזיר בחנות במרכז ירושלים זה בסדר ואם אני עושה את זה בסימטא צרה במאה שערים זה לא. מאותה הסיבה שאפשר למכור קלטות פורנו למי שרוצה, אבל אסור לשדר סרטי פורנו בערוצים הפתוחים לכולם. במילים אחרות, זה ההבדל בין חופש הביטוי ובין הזכות לא להקשיב למה שלא רוצים לשמוע. טטיאנה סוסקין כפתה את היצירה שלה על סביבה שידוע לכולם שהאנשים שם לא מעונינים בה ואף נפגעים ממנה. לפרסם יצירה פוגעת בעיתון או בגלריה זה לגיטימי כי אף אחד לא מוכרח לקנות את העיתון או להכנס לגלריה. לתלות אותה בפתח הבית שלי זה לא לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על *הסתה*. היכן מפרסמים כדי להסית ? אצל אלה שמסיתים נגדם או בתוך ציבור שמועמד להיות מוסת ? ברור שפרסום בעיתון גורם להסתה עשרת מונים. ואסור לפרסם מודעות זימה בעיתון. הם מפרסמים בניגוד לחוק. והם לא יושבים על כך שנתיים. הם עיתונים מכובדים, ולא איזה תמהונית מסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי לבדוק במה הואשמה טטיאנה סוסקין: באישום הראשון נטען, כי ביום 27.6.97, או בסמוך לפניו, הכינה המערערת כ30- כרוזים, בהם מופיע ציור של דמות חזיר עוטה כפייה הדורך על ספר פתוח. החזיר נראה כשהוא אוחז באחת מרגליו עפרון, ורושם בספר. על דמות החזיר כתוב באנגלית ובערבית השם "מוחמד". על הספר רשום באנגלית ובערבית "קוראן". על פי כתב האישום, ביום 27.6.97 נסעה המערערת לקרית ארבע סמוך לשעה 17:00. היא היתה מצויידת בכרוזים שהכינה ובדבק. שעות אחדות לאחר מכן, סמוך לשעה 21:00, נטען כי המערערת נכנסה לשטח המועצה הפלסטינית בעיר חברון. באותה עת, נטען כי המערערת לבשה חולצה צהובה, שעליה מודפס אגרוף קמוץ, וכתוב עליה "כהנא". בכתב האישום נטען כי סמל האגרוף הקמוץ הוא סמלה של תנועת "כך", אשר הוכרזה כארגון טרור. בכתב האישום נטען עוד, כי המערערת הדביקה מספר כרוזים על דלתות חנויות שבשטח המועצה הפלסטינית. בגין מעשים אלה, יוחסו למערערת בכתב האישום עבירות של מעשה גזענות - עבירה לפי סעיף 144ד1(א) בצירוף השחתת פני מקרקעין - עבירה לפי סעיף 196 לחוק העונשין, התשל"ז1977- (להלן: חוק העונשין). כן יוחסו לה עבירה של פגיעה ברגשי דת, לפי סעיף 173 לחוק העונשין, ועבירה של תמיכה בארגון טרוריסטי, עבירה לפי סעיף 4(ז) לפקודת מניעת טרור, תש"ח1948-, (להלן: פקודת מניעת טרור). באישום השני שבכתב האישום נטען, כי ביום 28.6.98, יום לאחר ביצוע המעשים נשוא האישום הראשון, סמוך לשעה 11:00, יידתה המערערת אבן לעבר מכוניתו של תושב מקומי, עבד אלג'ליל דענא שמו. הדבר אירע כאשר המכונית נסעה בכביש המוביל מקרית ארבע למערת המכפלה. נטען, כי מעשה זה נעשה בכוונה לפגוע במכונית ונוסעיה ולסכן את בטיחותם. עוד נטען, כי האבן פגעה במכונית וניפצה את שמשתה האחורית השמאלית. בגין מעשה זה, יוחסה למערערת עבירה של סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, עבירה לפי סעיף 332(1) לחוק העונשין. כלומר אין כאן שום ענין של הסתה. הייתי ממליץ לכם על האתר הבא: אבל הוא כבר שלוש פעמים תקע לי את המחשב, אז אני לא ממליץ עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, טוב שהלכת ובדקת מה היו בדיוק ההאשמות. אני כותב על סמך ידע כללי שיש לי מהתקשורת, ולפעמים הוא לא שלם. לכן דבריי בעניין האשמה בהסתה אינם נכונים, שכן לא הייתה האשמה כזאת. אבל, כפי שאסביר להלן, טענותיי העיקריות בדבר איפה ואיפה והגנה בלתי סבירה של שלט ה"אמנות", עדיין בעינן, ולא נחלשו גם אחרי שהעובדות ברורות לאשורן. לפני שאסביר זאת אעיר שיש משהו משונה במשפט הזה, ובפסק הדין. זה כאילו שמאשימים פקיד בבנק בגניבת כספי הלקוחות ובהתנהגות אלימה כלפי אשתו, ושולחים אותו בגלל העבירות האלה למספר שנים בכלא. כדי שהצדק ייראה צריך, אם לא לנהל שני משפטים נפרדים, לפחות לציין איזה חלק משנות הכלא הוא בגלל הגניבה ואיזה חלק בגלל האלימות. ידויי אבן במכונית תמימה וניפוץ שמשתה הוא עבירת אלימות, ולא הייתי פוצה פה ומצפצף לו העובר אותה היה נשלח רק בגלל זה לשנתיים בכלא, אם הייתי רואה שיש מאמץ שווה להביא לדין גם נערים פלשתיניים שבצעו עבירות דומות כלפי כלי רכב ישראליים, וענישה שלהם באותה חומרה. בפועל, ידויי אבנים של נערים פלשתיניים על כלי רכב ישראליים בחברון הוא עניין של יום יום, והמערכת התייאשה בכלל מלטפל בכך. לעומת זה את טטיאנה מצאו. . . אבל במשפט הזה הוקדשה התייחסות וחלק גדול מאד לציורו והפצתו של כרוז החזיר, ולכן ברור שחלק ניכר של העונש הוא בגלל עבירה זו(1). הדיון שלנו הוא רק על החלק הזה במשפט ועל חלק העונש ששייך לעבירה הזאת. וכאן ההשוואה עם הציור של תומרקין ופרסומו בעיתון במקומה. אתה טענת כמה פעמים שתליה על קירות בתים חמורה מפרסום בעיתון, ואני טענתי מספר פעמים שההפך הוא הנכון. איני חושב שיש טעם לחזור שוב על אותן טענות, ולכן רק אציין שאני נשאר איתן בדעתי בעניין זה. (1) אגב, עניין לבישת חולצת כך הוא תמיכה באירגון טרור ? ממש בדיחה עצובה. בהפגנה האחרונה בתל אביב ראיתי כמה נערים כבני 16 לובשים חולצות כאלה. האם היה צריך לעצור אותם בגלל זה ? אם איזה פלשתיני ילבש חולצה עם ציור של ערפאת שהוא טרוריסט מועד עם קבלות, יעצרו אותו ? לפעמים מערכת המשפט פולטת כאלה שטויות שממש קשה להאמין שנפלטו ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי, אני בכלל חושב שהסעיף בדבר פגיעה ברגשות דת הוא מיותר ומן הראוי לבטלו. בכל אופן, בעיני, פגיעה ברגשות דת אצל מישהו בבית חמורה יותר מפגיעה ברגשות דת בפרסום בעיתון, אבל אתה באמת לא חייב להסכים איתי. אני אישית הייתי יותר נפגע אם היו מרססים לי צלב קרס על הבית מאשר אם הייתי רואה פרסום אנטישמי בעיתון "הארץ". (בפרט זה נכון לו הייתי חי בחו"ל) לגבי זריקת האבנים, אתה מוזמן להסתכל ברשימת האסירים הפלסטינים ששוחררו לאחרונה ולבדוק כמה מהם הורשעו בידוי אבנים. לא מעט. שניים מהם הורשעו בעבירה זו בלבד: מוחמד אחמד מוחמד כליב נדון ל13 חודשי מאסר. ויליאם סלאמה עארף בראגתה נדון ל14 חודשי מאסר. לגבי החולצה וההשתיכות לארגון טרור, אני מצטט מהכרעת בית המשפט העליון: "אשר ליסוד הנפשי הנדרש, ציין בית המשפט כי מודעותה של המערערת לטיבו של הסמל שעל חולצתה עולה מכך שבדירתה נתפסה "שבלונה" של הסמל האמור, וכן נמצאו חוברות של תנועת "כך"." כלומר היא גם היתה קשורה ליצור החולצה הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זה אני, לו העליבוני בעיתון (למשל ע''י דיבות כזב) הייתי הרבה יותר נפגע לעומת פתק עם תוכן דומה על דלת ביתי. אתה חושב שבכלל צריך לבטל את החוק שעליו הדיון. בסדר. אבל החוק הזה בינתיים קיים, ולפנינו דוגמה של איפה ואיפה. זה כל מה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על האשמות שוא או על הוצאת דיבה. למקרה הזה יש חוקים נפרדים ותמיד אפשר להגיש (ורבים גם מגישים) תביעת דיבה. מדובר כאן על פגיעה ברגשות דתיים ולמקרה של חילוניים כמוני (ואולי גם כמוך) חזיר לובש תפילין או כותב את התנ"ך עם השם משה עליו לא יגרום לפגיעה, בין אם יודבק על דלת ביתי ובין אם יודפס בעיתון היומי, שאני (לא) מנוי עליו. לכן העדפתי להביא כדוגמה ציור צלבי קרס על ביתי לעומת מאמרים (או קריקטורות) אנטישמיים בעיתון. החוק הזה אכן קיים והוא מתנגש עם חופש הביטוי ולכן יש לאוכפו בזהירות. לטעמי לא היה בכלל מקום להעמיד לדין את טטיאנה סוסקין בסעיף הזה. גם לאחר שהעמידו אותה לדין, אני עדיין לא חושב שהמקרה שלה שקול למקרה של תומרקין ולדעתי יש בין המקרים הבדל מהותי. (ובפרט, כמה יהודים שמעו על החזיר של תומרקין (ונפכעו מכך) לפני שהכתירו אותו כחתן פרס ישראל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי ונפגעתי, אבל כיוון שלא יצאתי לזרוק אבנים/בקט"בים לאף אחד לא היה אכפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני שב ומהרהר בכך, תמונה של חזיר ותפילין בפרוש פוגעת בי, משום שאני מזדהה עם סמלים יהודיים , למרות שאיני דתי, וכשהיא בעיתון היא כמובן פוגעת יותר, מאשר אם תהיה על דלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם אני מבין נכון, תמונה של חזיר עם תפילין לא פוגעת ברגשותיך הדתיים כיהודי אלא ברגשותיך הלאומיים כחלק מהעם היהודי, ולכן אם היא מופצת ברמה הלאומית היא פוגעת בך יותר מאשר אם היא מופנית אליך בלבד. אני לא בטוח שהמחוקק התכוון לתת הגנה מפני פגיעה ברגשות לאומיים. אני אישית לא הייתי נפגע במיוחד מהתמונה הזאת לו היא היתה מופיעה בעיתון או מוכנסת לתיבת הדואר שלי. (בוא נמנע מ''השחתת פני מקרקעין'') מצד שני אם היא היתה מופצת בתיבות הדואר בבני ברק הסמוכה, הייתי רואה בכך בפרוש פגיעה מכוונת ברגשות התושבים. מכיוון שבקרית אונו קצת יותר קשה לנחש איפה גרים אנשים שרגשותיהם הדתיים יפגעו מתמונה כזאת בתיבת הדואר, הייתי רואה בכל הפצה מסוג זה של התמונה פגיעה ברגשות דתיים. אני לא ראיתי את התמונה האמורה, אבל עצם הרעיון מציג את עולם הדמויים של תומרקין באור די רע. אני לא ממש מבין בפיסול ואין לי דעה אם הוא אמן מסדר גודל שראוי לפרס ישראל על ''מפעל חיים'', אבל אם זה סוג הדמויים החביב עליו, אני מניח שלא הייתי מתלהב מ''מפעל חייו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש איזה שהוא הבדל עקרוני בין פגיעה ברגשות לאומיים ופגיעה ברגשות דתיים. פגיעה היא פגיעה. אני גם לא בטוח שאנשים דתיים נפגעים מתמונה כזאת יותר כשהיא מובאת לביתם מאשר כשהיא מופצת בעיתון והם יודעים שרבים צופים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לדעתי יש הבדל, אבל אין לי כוונה לנסות לשכנע אותך שאני צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד נוסיף שבין הפלסטינים העצורים יש רבים הכלואים לזמן רב על העבירה של ''חברות בארגון טרור'', אותה עברה שבה הורשעה גב' סוסקין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אצל הפלשתינים יש באמת אירגוני טרור שאי אפשר להטיל ספק בהיותם כאלה. האם כך הוא אירגון כזה ? כמה אנשים רצח האירגון הזה בפעולות טרור ? הרי הקשר היחיד בינו ובין טרור הוא שהרב כהנא נרצח בפעולת טרור. האם לבישת חולצה כזאת היא "חברות באירגון טרור" ? לאן הגענו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט יש גם הרשעות שלהם בכך. וחלק מהסיבה שאין עוד הרשעות, היא שעל הפיכת דוכנים בשוק בחברון ושאר פעילות אלימות מדינת ישראל לא נותן למופרעים מ''כך'' אפילו דו''ח תנועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניינה של סוסקין, ואפילו הקשר בינה ובין תומרקין, כבר נדונו באייל: תגובה 61576 כדאי לשים לב במה הורשעה סוסקין, ולא רק במה הואשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצויין בפרוש בקישור שהבאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח לפי תגובה 194734 שלפחות אחד מסעיפי האשמה בהם הורשעה סוסקין הוא (מתוך המאמר של האצני) : "פרסום שיש בו לפגוע פגיעה גסה באמונתם או ברגשותיהם הדתיים של אחרים" ברור שפרסום ב"דבר" (כפי שעשה תומרקין) ופרסום על קירות בתים שניהם "פרסום", וכפי שאמרתי כבר, בעיתון הפרסום יעיל יותר ולכן, לכאורה, העבירה חמורה יותר. דבריך שפרסום בעתון אינו "פרסום" לצורך זה, ממש לא מתקבלים על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני פרסום בעיתון או בכל אמצעי תקשורת, שבו יש לך כאדם שליטה ובחירה אם להחשף אל הפרסום או לא, הוא פחות חמור מאשר פרסום בדלת אמותיך שנכפה עליך. אני חושב שגם נימקתי את עמדתי. רק כדי להרחיב את היריעה על דעתי האישית, אני חושב שהחוק בדבר "פגיעה ברגשי דת, לפי סעיף 173 לחוק העונשין" הוא חוק לא טוב והייתי מעדיף שיבטלו אותו לחלוטין. מצד שני, כל עוד הוא קיים, יש להשתמש בו בזהירות ותוך פגיעה מינימלית בחופש הביטוי. המקרה הספציפי של פרסום יצירה פוגעת בכוונה תחילה אל מול עיניהם של האנשים האמורים להפגע ממנה הוא, לדעתי האישית, המקרה הקיצוני ביותר ואם כבר החוק הזה קיים, אז זה בדיוק המקרה שיש לאוכפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך דווח בהארץ על הרשעת סוסקין: "השופט סגל ייחד מקום נרחב בפסק דינו לשאלה אם פגיעתו של ציור חזיר ברגשותיהם של מוסלמים היא "מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה." השופט הגיע למסקנה כי ציור כזה פוגע במידה חמורה ברגשות המוסלמים." למה לא שמענו על שום דיון בבית המשפט שבו השופט "מייחד מקום נרחב בפסק דינו לשאלה אם פגיעתו של ציור חזיר ותפילין ברגותיהם של יהודים דתיים הוא 'מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה.' ומגיע למסקנה כי ציור כזה פוגע במידה חמורה ברגשות היהודים הדתיים." ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת את התגובות שלי? אם כן, אני לא ממש מבין את תגובתך. צר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה אתה עושה עם הציור - מציג בגלריה, בכתב עת או בתכנית טלביזיה, או לחילופין מדביק על בית של מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי תומרקין לא הפיץ את הציור שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם סוסקין לא הורשעה בהפצת הציור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פרסום שיש בו לפגוע פגיעה גסה באמונתם או ברגשותיהם הדתיים של אחרים'' סוסקין פירסמה ברבים, תומרקין הציג בגלריה פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את פסק הדין. סוסקין אמנם הואשמה בהפצת הציור, אך לא הורשעה בכך. לעומתה, תומרקין הציג את מרכולתו בכיכר מלכי ישראל, ולא בגלריה פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... כי איש לא הגיש נגדו תלונה? אתה מוזמן לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הגיש תלונה נגד סוסקין ? לא המדינה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקי עד כדי כך בפרטי המקרה, אבל סביר להניח שאת התלונה עצמה הגיש אדם פרטי או ארגון. על פי סדר הדין הפלילי במדינת ישראל (ונדמה לי שבכל העולם), למיטב ידיעתי, הפרקליטות, בשם המדינה, היא זו המגישה את כתב האישום. הפרקליטת תגיש כתב אישום לאחר ששקלה את התלונה (שהועברה אליה מהמשטרה שחוקרת את התלונה) והחליטה, לאור העובדות שמצאה המשטרה וחוק העונשין האם יש מקום להגיש תלונה - האם אכן יש יסוד סביר להניח שהתבצעה עבירה, האם יש עניין לציבור בהגשת התלונה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהודעתך כוללת את המלים ''סביר להניח'' ו ''למיטב ידיעתי'', היא לא רלוונטית בנקודה זו. או שאתה יודע או שאינך יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי ובררתי אצל המשפטנית החביבה עלי. חקירה משטרתית נפתחת עקב הגשת תלונה. חקירה יכולה גם להיפתח עקב מידע מודיעיני שמגיע למשטרה. איני יודע מה היה במקרה של טטיאנה סוסקין למרות, שכמו שאמרתי, סביר להניח שבמקרה זה, עקב אופי העבירה (הפצת הכרוזים) אכן מישהו הגיש תלונה למשטרה, שפתחה בחקירה. לשאר התיאור - ברוב המקרים אכן הפרקליטות היא זו שמגישה את כתב האישום. ישנן עבירות מסויימות שבהן תובעים משטרתיים מגישים את כתב האישום. פרט לכך הוא תואם למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קי. אז אם נחזור להערה של דובי תגובה 196381, איני חושב שיש צורך שאני אישית אגיש תלונה. המקרה של תומרקין פורסם בעיתונות, ואני מניח שהמודיעין של המשטרה מספיק יעיל כדי לדעת מה שכולם יודעים, וגם קל מאד לבדוק, ולכן תגובתי והגיגי בגין סיטואציה משפטית שבה השופט דן בעניינו של תומרקין תגובה 194734 היו לעניין. בפרוש יש כאן איפה ואיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים מתפרסמים בעיתונים והמשטרה לא מטפלת בהם עד שלא מוגשת תלונה. למשטרה אין משאבים לטפל בהכל וערוצי המודיעין שלה מופנים לדברים אקוטיים יותר. דוגמה מהזמן האחרון - מאמר של גיל רונן באתר ערוץ 7 לא זכה לתגובה מהמשטרה עד שח"כ זהבה גלאון הגישה תלונה, והחקירה מתקיימת בימים אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכל לפרט על הפרשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש תקדים שבו טופל מקרה בחומרה, וקיים מקרה ממש דומה לכוון השני, ישנה זעקה לשמים שהמקרה שממול יטופל באותה צורה, גם ללא תלונה של איש פרטי. אחרת זה איפה ואיפה. לגבי המאמר של גיל רונן איני יודע במה מדובר, איני יודע אם ישנם תקדימים שבהם טופלו דברים כאלה אחרת, ולכן איני יכול להתייחס. גם מה שהפך כבר למובן מאליו, כאילו במקרה של סוסקין הוגשה תלונה ע"י אדם פרטי, עדיין לא הוכח. הרי אף אתה אמרת שישנה אפשרות אחרת. לכן, אם המדינה מצאה לנכון לטפל בחזיר של סוסקין היא הייתה *חייבת* , גם, לטפל בחזיר של תומרקין באותה צורה. אם איני טועה יש היתממות מסויימת בדבריך. הרי ברור לכל ששום "אמן" אין לו שום סיכוי "לשבת" על עבירה כזאת שעליה "ישבה" סוסקין, ו"הרשות הרביעית", התקשורת, תעשה כאלה צעקות אם דבר כזה יקרה, שלאיש אין אומץ אפילו לחשוב בכוון, וכל הדיבורים האלה על דקויות החוק והסיבות לחקירה ומשפט, הם דיבורים בעלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי לכל ענין התקשורת אלא להיבט המשפטי. לא נותר לי אלא לקוות שיגיע לכאן משפטן ויסביר את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה טוען שיש איפה ואיפה, אני מציע שתקרא את פסק הדין, שנתנו אליו כבר לינק איפשהו למעלה. אם היית קורא, היית רואה שהשופטים מאוד מודעים לבעייתיות שבהרשעה ע''פ סעיף ''פגיעה ברגשות הדת'', בגלל שחופש הביטוי הוא ערך מרכזי בדמוקרטיה. סביר שאם גב' סוסקין היתה מפרסמת את הציור בעיתון או בגלריה, אז היא לא היתה מורשעת (בעבירה הזו, היא עשתה גם עבירות אחרות). זה רלוונטי כי הם דנים שם הרבה באלמנט של הכוונה - האם היה רצון לבטא עמדה, או האם הפרסום היה אך ורק במטרה לגרום לפגיעה קשה ברגשות. אם תומרקין היה תולה את ציור החזיר שלו על דלתות בתים בבני-ברק, ומישהו היה מגיש תלונה, אז סביר שהיה מורשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על עניין אופן הפירסום כבר היו לי חילופי דברים עם איזי, שבהם הסברתי שלדעתי ולהרגשתי פרסום בעיתון חמור ופוגע יותר מתליה על דלת בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשקלה הגשת תלונה נגד תומרקין בעניין החזיר, והוחלט שלא להעמידו לדין. בעניין "כשרואים את השחורים מבינים מדוע היתה שואה", תומרקין הועמד לדין, דווקא, אך כתב האישום בוטל בידי השופט לאחר שבע שנים מיום העבירה. לא מיותר להזכיר שבקישור המצורף חסרה ההסתה לרצח כנגד גנדי, כהנא ורפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של סוסקין ''הוחלט'' כן להעמיד לדין ואף הייתה הרשעה, ובמקרה של תומרקין ''הוחלט'' לא להעמיד לדין. על כך אני מדבר. איפה ואיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שתשים את ה"הוחלט" בין מרכאות, תמשיך להיות צודק. אתה יוצא מההנחה שההחלטה היתה "החלטה" ומגיע למסקנה המפתיעה שההחלטה היתה "החלטה", או, במילותיך, שיש כאן איפה ואיפה. כאשר מדובר בתחום הלא-פשוט-להחלטה של חופש הדיבור מול הסתה, פגיעה ברגשות דתיים וסיכון הציבור1, ההבדלים הקטנים בין מקרה למקרה עשויים לקבוע מה יוחלט. לדעתי זה מה שקרה כאן. _______________ [1- עוזי התלונן פעם על כך שבגלל שהוא אינו זורק בקת"בים רגשותיו הדתיים זוכים להגנה פחותה משל אלה שכן זורקים. אני חושב שזה באמת כך - זה אחד מאותם מקרים בהם המציאות מכופפת את חוש הצדק הטבעי. "יקוב הדין את ההר" לא תמיד מיושם, כי יש הרים שאתה לא רוצה לקדוח בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק היחיד שהבאת להצדקת האיפה ואיפה היה ה ''סיכון לציבור''. השם שאני נותן לסעיף הזה הוא ''התייחסות לאלימות'', ומבחינתי הוא צריך להביא להחלטה הפוכה, כי אסור להיכנע לאלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך הוא. לא הצדקתי שום החלטה, כי אני לא בקי בפרטים. הטענה שלך על ''איפה ואיפה'' (כלשונה) אומרת שלא השתמשו באותה אמת מידה בשני המקרים. ברגע שאתה מסכים שהנסיבות שונות הטענה הזאת נופלת. אפשר להכנס עכשיו לויכוח פוליטי-משפטי באיזה אופן ההחלטה צריכה להשתנות, אבל זה משהו קצת אחר ממה שהערתי עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהצדקת. הבאת שורה של שיקולים. בכולם יש זהות: חזיר זה חזיר. פרסום זה פרסום. פגיעת ציור של חזיר עם סמל דתי זה פגיעה. אבל היה בשורה הזאת שיקול (שלום הציבור) שבו אולי היה הבדל (התכוונתי שהשיקול הזה הוא המצדיק ולא אתה). חשבתי שכוונתך לכך שציור החזיר ליד מוחמד יכול להביא למהומות ולכן, בגלל שלום הציבור צריך להקפיד במקרה זה (כמו שבית המשפט העליון מצדיק איסור תפילה של יהודים על הר הבית משיקולי שלום הציבור). אני אמרתי שלדעתי ההפך הוא הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מתחיל להיות יותר מדי קטנוני. אם אתה מסכים שיש הבדל מהותי למדי מבחינת התוצאות האפשריות של הפעולה, אתה צריך להשתמש בביטוי אחר במקום ''איפה ואיפה'', וניפרד כידידים עד העונג הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך להשתמש בדיוק בביטוי ''איפה ואיפה'' לגבי המקרה הזה, וניפרד בידידים עד העונג הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה חשוב היה לי לומר את המילה האחרונה. בן שיחי ביקש להיפרד תוך הסבר מה עלי לחשוב, והבהרתי שאני מחליט בעצמי בהתאם לשיקולי מה עלי לחשוב, וגם לא מסביר לאחרים כיצד עליהם לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עצמך מקפיד כל הזמן לומר את המילה האחרונה. היה מודאג בקשר לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אני אלמוני. אני לא צריך לדאוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 194862 תגובה 191167 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שאף אחד מהוישנאים לא נפגע מדי מהסניליות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנצלות שלך היא הפוגעת! אתה מגלה איכפתיות שעלולה להתפרש כאילו אחד מאיתנו עלול לצאת ולשגר אבנים/בקת"בים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהצמדת הקישור לתגובה זו הייתה נמהרת מדי מצדי. לפי מה ששמעתי עכשיו בניגוד למה שדווח לראשונה הסיבה להרג הנער הייתה שאמר: "לא אתן בהקפה גם אם ירד אללה מגן עדן.", וזה הופך את סיבת הרצח הזה מהקפדה על כבודו של מוחמד שנובעת מקנאות דתית, לסתם בריונות רצחנית אופיינית למחוזות ההם, ולכן זה לא שייך לעניין הזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |