בתשובה לאורי פז, 27/01/04 21:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני דווקא מכיר הרבה יהודים "חטאים" עפ"י הגדרתך שמשתלבים היום באופן מופלא בתרבות האוניברסלית. אחת מהן, רחמנא ליצלן, שומו שמיים, שוד ושבר, היא רבית (רב נקבה, לא רבנית) רפורמית מאוד נחמדה, המוערכת גם על-ידי יהודים כאן (חלקם אורתודוכסים), וגם ע"י לא-יהודים. אם לא שמת לב, היינה חי לפני יותר מ 150 שנה בגרמניה (כלומר, מקום וזמן מסויימים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שווה בנפשך שאין רבאית רפורמית, חמודה ומלכת היופי ככל שתהיה, "המוערכת על ידי יהודים אורתודוקסים". אין דבר כזה, כי האורתודוקסים אינם פראיירים לקנות שעון "סייקו" מזויף. כשם שהשם של שעוני "סייקו" כבר תפוס ואינו סחיר, כך גם שמה של "הדת היהודית" - תפוס ואינו עובר לסוחר, פלורליסט ככל שיהיה ומרבה במחיר ככל שיהיה. הרפורמים, אין בינם לבין הדת היהודית ולא כלום. ואם תירצו, ניתן לאשש את הטיעון הזה על ידי נתונים סטטיסטיים נאמנים. ואפרופו "רבאית רפורמית": שאלתי פעם רבאי אחד (אינני זוכר אם רפורמי או קונסרווטיבי): "צום יום כיפור מיושן בעיניכם, שמירת שבת כהלכתה וכלשונה מיושנת, סידור התפילה מיושן, למה התואר 'רב' אינו מיושן? איך קרה שהתואר המקורי 'רב' כה חביב עליכם?". הסיבה לכך ברורה: סממנים חיצוניים כאלה מושכים את עיני הציבור ומטעים את ליבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שאלת אותו, אולי גם תספר לנו מה הוא ענה לך, או שלא טרחת לחכות לתשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתתפתי לא פעם בכנסים של היהדות ההומניסטית בעלת כתב העת ''יהדות חופשית'' (בעריכת מלכין ויצחקי). באחד מהם נאם לו הד''ר לספרות מאוני' בן-גוריון, ניסים קלדרון (והוא נואם בכל אחד מהם). קלדרון הציע לברנז'ה ההומניסטית לחדול מלהשתמש בהגדרה ''יהדות'' (שנולדה בתקופת ההשכלה באירופה מטעמי הגדרת הזהות העצמית להבדיל מהזהות הנוצרית) ולאמץ במקומה את ההגדרה ''עברי'' בעקבות י''ח ברנר ודוד אבידן (החביבים עליו). מיותר לציין שהצעתו נדחתה ברוב קולות רק בגלל שההגדרה ''יהדות'' היא המציינת והמבטאת בעיני הציבור הרחב את המונח, ומאחר וסממנים חיצוניים כאלה מושכים את עיני הציבור - אין קל מלהטעות את ליבו באמצעים סמנטיים. ברור לך שהרבאי הנישאל השיב על שאלתי ש''הוא מייצג את היהדות'', הגם שבינו לבין היהדות ולו כלום (פרט למוצאו הלאומי), בדיוק כשם שלדעתי, אין בשר של ממש בין היהדות ההומניסטית לבין היהדות ההיסטורית-המסורתית-המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דובי מזהה הזדמנות ועט עליה) היי! אז אולי גם ביני ובין היהדות אין ולא כלום? אפשר? בבקשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דובי, כנראה שעדיין לא הבנת. אי אפשר. אין בינך לבין היהדות שום כלום, אבל עדיין אתה יהודי כשר לכל דבר (גם אם תחליט להתנצר אחרי הירידה לקנדה). זה לא הופך אותך ללא יהודי, אלא ליהודי חסר. אפילו אם תחליט, לאחר ההתנצרות, להגות תורה רדיקלית שלמה שנוגדת לחלוטין את כל ערכי היהדות באשר הם - גם זה לא יעזור לך. להיפך! אורי פז יוכל לצטט אותך בשביל לבסס את דעותיו (מבלי להתיחס להקשר ולמכלול דעותיך, כי הוא מ'כפת לו מה חשב האדם אותו הוא מצטט) ולהראות לכולם את עליונות הגניוס ה*יהודי* (אותו ניצוץ שעובר מדור לדור באיזו דרך מופלאה ע"י איזה מנגנון פלאי, שרק יודעי דבר מכירים את מהותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינך ובין היהדות יש הרבה, וזה באמת לא בידך לשנות. אתה מדבר עברית, אתה כותב (גם) בעברית, אתה חי בתרבות שהיהדות היא אספקט לא מבוטל ממנה. אם תרצה, ילדיך יהיו לא יהודיים כלל, למרות שאחדים אולי ימשיכו לראות בהם יהודים - תלוי עם מי תתחתן. כשתחיה בקנדה אני לא חושב שזה יפריע לך יותר משמפריע לי שיש איזו כת שמטבילה אותי לנצרות לאחר מותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלדובי יש קשר לתרבות יהודית - הוא חי במדינת ישראל ומוצאו יהודי. זה לא מה שהופך אותו ליהודי, זה מה שהופך אותו לישראלי. ועכשיו אנקדוטה לשעת לילה מאוחרת (לא טיעון, אלא סתם משהו שמצאתי אותו מעניין): לפני שבועיים (בערך) רציתי לקחת מונית הביתה מהאונ'. שני נהגים התחילו להתוכח על "תורו של מי הגיע". ראיתי אותם מנהלים ויכוח סוער ועצבני למדי, במשך כחמש דקות שלמות. חוץ מכמה מילים בודדות, כל הויכוח התנהל בעברית (תוך כדי נפנוף ידיים מאוד ישראלי). שניהם היו ערבים ישראלים. ואז בדרך הביתה ראיתי ערביה שקוראת את "המדריך לטרמפיסט לגלקסיה" בתרגום לעברית (ספר שלי יצא לקרוא רק בשפה האנגלית). יום לאחר מכן נסעתי באוטובוס. לפני ישב זוג שמוצאו רוסי, שקשקש ברוסית כל הדרך. מאחורי ישב בחור ממוצא אתיופי שדיבר באמהרית בפלאפון. אני, *כמו* יהודי טוב, בעודי מנסה להתעלם מכך שאולי התבלבלתי והגעתי למדינה אחרת, חזרתי לקרוא בשקט כמה מאמרים שהדפסתי1. מעבר לכך שעברית זו לא בדיוק שפה (רק) של יהודים (אם כי אני לא מתוכח עם העובדה שהסיפור למעלה הוא רק אנקדוטה ושאין ספק שערבים ישראלים עדיין לא אימצו אותה כשפת אם), החיאתה היתה לא פחות ולא יותר מאשר *מרד* ביהדות. זה לא מעשה יהודי לדבר עברית - זה מעשה עברי/ציוני/ישראלי לדבר בשפה הזו. לאלה יש קשר ליהדות, אין ספק, אבל הם בהחלט לא *ה*יהדות או סימן להיות אדם יהודי. להיות חלק מעולם התרבות העברי, זה לא מה שהופך אותך ליהודי. ___________ 1 מאמרים באנגלית, ד"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני דווקא לא מאמין ב-brand names אלא בתפקוד המכשיר עצמו, וביחס עלות-איכות שלו. אם המחיר של לבחור בשם המותג בעל המוניטין הרב הנקרא "אורתודוכסיה" משמעו לבחור בצרות מוחין חוסר סובלנות אפלורליסטי ורליגיו-צנטריות, אז אעדיף לשלם פחות בשביל חיקוי הסאיקו הרפורמי; אז אפסיד את התכונות המופלאות המלוות את הסאיקו האותנטי האורתודכסי. לא רק שאיני מצר על כך, יפה לשעוני שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן קטעים נבחרים בנידון מתוך הרצאתו המשוכתבת של הרב הד"ר מאיר גרוזמן מאוניברסיטת בר-אילן, שיש בהם להעניק מעט פרופורציות ליהדותך: "אני זוכר שבמסגרת הרצאה באוניברסיטת תל-אביב, נדרשתי על-ידי דיקן הפקולטה, לדבר על התפיסה הרפורמית. אמרתי לדיקן – אם אתה תראה לי ספר אחד או מאמר מדעי רציני אחד שנכתב על ידי הרפורמים, אני מוכן להרצות על השיטה הרפורמית. אבל לדאבוני, אין לרפורמים שום תפיסה, שום אידיאולוגיה שיכולה להתמודד עם היהדות. אין שום מאמר או ספר שיכול לבטא תפיסה אידיאולוגית רפורמית; לא שתכה את היהדות. לא שתחלוק על היהדות. אלא שתראה את הדרך הרפורמית. אבל אין! לרפורמים יש גישה אחת: אנחנו חיים בעולם מודרני, בואו נתפרק מכל הדברים הללו! אבל דת שאומרת – באו ונתפרק, איננה בעצם דת! דת שאומרת – בואו נתפרק, איננה יכולה לעמוד שוות ערך מול היהדות! הרפורמים אומרים – מכיוון שאנחנו נמצאים בעולם מודרני, לפיכך לא נקשה על האדם המודרני. נרשה לו לעשות הכול. ומן הדת היהודית ישאר אך ורק מה שיש בנצרות – אהבה, תפילה, בית כנסת, ותו לא. ומה עם כל התורה שבכתב? אה, זה דבר מיושן… ומה עם רצונו של הקב"ה? זה בסדר, איתו נסתדר… כלום הרפורמים קבלו שדר מן השמים כמו שאנו קיבלנו במעמד הר סיני, שפתאום הקב"ה חלילה בפנסיה והוא זקן ויותר לא דורש את הדברים הללו? כלום הרפורמים מתבססים על משהו, כאשר קמו ו… אני חושב שלציבור הישראלי יש זיכרון קצר מאוד. שכחתם שהרפורמים קמו בראש ובראשונה על ידי התכחשות לארץ ישראל? אתם יודעים שבתפילה שלהם, דבר ראשון שהם הוציאו מן הסידורים, זה את המשפט "ותחזינה עינינו בשובך לציון". הרי זו צביעות שפתאום היום הם באים ורוצים לחזור לא"י, כאשר הדבר הראשון שהם הוציאו מסידור התפילה זה את א"י! זו צביעות נוראה. כשאני אומר את זה לפעמים לראביים רפורמים, הם משפילים עיניים! באמצע המאה ה–19 עמד רבאיי יהודי רפורמי בברלין, ששמו אברהם גייגר (זה שכתב את הספר המפורסם "המקרא ותרגומיו"), ובבית הכנסת היהודי הגדול הרפורמי נעמד ואמר: קהל נכבד, יש עכשיו תנועה של תיירות לכיוון ארץ ישראל. אנא, אל תשכחו שא"י בשבילנו היא לא יותר מאשר בית קברות לעם היהודי. כשתבואו לבקר בא"י, שימו עליה זר פרחים כמו שמניחים על קבר בבית קברות. אבל אל תשכחו לשוב לבירתנו הנצחית – ברלין… גייגר, מי יגלה עפר מעיניך! שברלין היא בית קברות לעם היהודי, ולא ארץ ישראל! זה היה ראש הרפורמים באמצע המאה ה-19. מכיוון שנשאלתי על הרפורמים, אני מוכרח לספר סיפור, ותסלחו לי על שאני מפסיק משטף ההרצאה. יום אחד אני נוסע ברכבי ומדליק את הרדיו, בתכנית "עם ישראל חי". בתכנית הזו הביאו ידיעות מן התפוצה היהודית ברחבי תבל. ואז השדרן ראיין את הרב של… הוליווד. לא ידעתי שבהוליווד יש רב! הרב נוסבאום. וזה היה נוסח הראיון: - שלום לך הרב נוסבאום. אתה הרב של הוליווד. רפורמי? - - כן, רפורמי. - - כבוד הרב, הנכון הדבר שאתה גיירת את השחקנית אליזבט טיילור? - - כן. - - ומה שם קראת לה? - - אלישבע טיילור. - - האם אתה מוכן לספר לנו כיצד גיירת אותה? - - כן, אני אספר. יום אחד מצלצל הטלפון, ומן העבר השני דיברה מזכירתה של אליזבט טיילור. היא ביקשה לקבוע פגישה, ראיון, עם הרב. בתאריך ובשעה שנקבעו, נכנסו השחקנית ומזכירתה ללשכתי. ובכן, ישבנו בלשכה והשחקנית אמרה שברצונה להתגייר, מפני שהיא רוצה להתחתן עם בעל יהודי. אמרתי לה – בסדר, העם היהודי שמח לקראת הגיור שלך. הטלתי עליה מה שהטלתי, היא עמדה במשימות וגיירתי אותה. - - כבוד הרב, מותר לנו לדעת מה הטלת עליה? - - בוודאי. הטלתי עליה להכיר משהו מן היהדות. זה לא סוד. ביקשתי ממנה שתדע את שמות שנים עשר החודשים בעברית. - - נו, והיא ידעה? - - כן, זה אמנם לקח חודשים. אבל היא חזרה כעבור חודשיים, הפעם עם הבעל היהודי, והיא ידעה את שמות החודשים! ואני מוכרח לספר לכם אפיזודה. בסיימה להגיד את שמות שנים עשר החודשים, היא פנתה לבעלה ואמרה: אתה רואה, בעלי היקר, אתה יהודי ולא יודע להגיד את שמות שנים עשר החודשים! אני גויה ויודעת את שמות שנים עשר החודשים! - - זהו זה, זה כל מה שהטלת עליה? - - אתם צריכים להבין שהיא שחקנית דגולה, והיתה עסוקה באותו זמן עם ארבעה פרויקטים חשובים של סרטים עולמיים. אי אפשר היה להטיל עליה מעבר לזה. - - כבוד הרב, מה ערך לידיעת שמות שנים עשר חודשים בעברית? - - או, יש לזה ערך רב. תמהני שאתה לא יודע, אדוני השדרן. האם אינך מבין שאם היא יודעת את השם תשרי, אז יבוא יום והיא תתחיל להתעניין: תשרי? מה יש בתשרי? ואז היא אולי תדע שיש ראש השנה ויום הכיפורים. כסלו? אולי יבוא יום והיא תשאל מה יש בכסלו, ואז יגידו לה שיש חנוכה. הווי אומר ששמות שנים עשר החודשים, בשביל שחקנית שכזאת זה הרבה. אני ממליץ לכם לנסות להתקבל כחבר לאגד… תראו כמה קשה יהיה לכם, כמה תצטרכו להשקיע במניה, כמה ועדות חברים תצטרכו לעבור. אני ממליץ שתנסו להתקבל כחבר קיבוץ. תראו כמה תצטרכו לעבור. או להתקבל כחבר בבריכת השחייה במלון מגדלי דוד בת"א. חוץ מאלף דולר לשנה, יבדקו מי אתם. או – לכו תתקבלו כחברים לקאנטרי קלאב, תראו כמה קשיים יערימו בפניכם. ובקלות שכזו מכניסים גויים לעם היהודי, בצורה כל כך לא מוצלחת! כשאת, גבירתי, שואלת – מה עלי לומר על התורה הרפורמית – אני חושב שיש בזה הרבה כדי לזעזע על תורה רפורמית, שאין בה בעצם ולא כלום! כל המושג הזה של רפורמים הוא זריית חול בעיני הבריות. נכון, הם עורכים טקס יפה, מדליקים נרות… שרים, וזה עושה רושם מאוד יפה. אבל טקסים יפים אפשר לראות גם בכנסיות, באולמות ציבור. היהדות אינה בנויה על טקסים כי אם על רצון הבורא, כפי שזה בא לידי ביטוי בהר סיני, וכפי שזה רשום בתורת משה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע אתה כוכב! דמאגוגיה כזו מזמן לא שמעתי, והיא אפילו לא שלך, אז למה אתה מביא לי אותה? כי אתה גם חושב ככה, כי אתה גם חושב שזו דמאגוגיה, סתם כדי לעצבן? אני מוכן לשבת ולהתווכח עם הרב הדמאגוגי שציטטת (או שיכתבת, עפ"י דבריך – מה פירוש "משוכתבת"?), אבל לא דרך כלי שני שלא מביא את דעתו שלו על כך. אשתי ואני לא דתיים, אבל היא מאוד מעורבת בקהילה הרפורמית באוסטרליה, ואף פעלה בקהילה רפורמית אחת בארה"ב, כך שאם רצונך אפשר לדבר בעובדות, במקום לצטט רב שמצטט (או משכתב) רבים אחרים כהוכחות לדבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה מזכיר לי סרטון שהראו לנו בקורס בקריפטולוגיה מודרנית, על מנת להבהיר לנו את מהות ההוכחה האינטראקטיבית. טד קופל מראיין את דניאל בירנבוים. בירנבוים טוען שהוא זוכר את כל היצירות של מוצרט, לצורך הדיון, בעל-פה. קופל אומר לו לנגן את [הכניסו יצירה של מוצרט כאן]. בירנבוים שואל אותו: "תגיד, אתה באמת חושב שהצופים בבית לא יחשבו שסידרנו את כל זה מראש?" אח"כ קופל, הפעם כתמלילן, אומר כי לא היה בכך צורך. אבל איך אנחנו יודעים? כל החוכמה בהוכחה אינטראקטיבית (ראיון או חקירה) היא שבשביל באמת להשתכנע, על האדם לראיין או לחקור בעצמו. בהוכחות אפס-ידע, אין באמת שום דרך אחרת להשתכנע בצדקת דבר מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה גם שבתגובה לה עניתי ''ההוכחות'' הן גם רקורסיביות וכלל לא ברור שיש להן תנאי עצירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הלל הזקן, שגייר אדם על רגל אחת בלמדו אותו את המשפט ''את השנוא עליך אל תעשה לחברך'', ואיפה אתה עם הדמגוגיה שלך. דווקא מצאתי משהו מאד יפה בשיטת הגיור של אליזבט טיילור, כפי שהובאה על ידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוכב צמרת- האם אתה אורי פז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני לא מתבייש להגיב בשמי הפרטי ובשם משפחתי הישראלית, גם כאשר כמה איילים חמומי מוח סונטים בי. אני עומד מאחורי כל מילה שכתבתי בשמי ומעולם לא התיימרתי להסתיר את דעותי בפומבי. מתגובתו של ''כוכב צמרת'' נראה שיש עוד מספר איילים חכמים שסבורים שהרפורמים והקונסרבטיבים הם מועדונים חברתיים שבינם לבין הדת היהודית ולא כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני יכול להסיק מכך שמי שלא מסכים עם דעתך הוא "חמום מוח", בעוד מי שכן מסכים עימה הוא "חכם"? אם תשאל לדעתי (ומהיכרות עם עצמי יש לי תחושה שתקבל אותה גם אם לא תשאל), לפסול את צורת החיים ואמונותיהם של אלפי אנשים כ-"לא יהודים" ולא קשורים ליהדות, על-אף שהם מרגישים שייכות עמוקה ליהדות (הרבה יותר מכל תחושה שלכותב שורות אלה יש למשל), חיים על-פי דרכה לדידם, ומגדלים את ילדיהם לאורה, זהו אקט הרבה יותר גרוע מכל "סניטה חמומת מוח" לכאורה כלפיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פורץ לדלת פתוחה. לא כתבתי בתגובתי כפי שגם איני סבור לנכון ש"מי שלא מסכים עם דעתי הוא *חמום מוח*". רק כתבתי שיש שחושבים שאם הם יסנטו בי הם ינצחו בקרב הדעות שבינינו, ואלה בוודאי חמומי מוח בשל גישתם המוטעית הנ"ל. מעולם לא פסלתי את מוצא יהדותו של אף איש. ואם היית קורא את מאמרי על הגיור דיון 1661 היתה יודע שבנוסף לכך שאני לא רוצה לפסול יהודי מלאומם, אני גם לא יכול מבחינה עקרונית. דעתי על הרפורמים לא השתנתה בגלל שאתה סבור אחרת, מאחר ואתה לא מסביר במה מתבטאת "הרגשת שייכותם העמוקה" של הרפורמים והקונסרבטיבים לדת היהודית. אולי אתה מתכוון ללאום, ואם כן, הרי שאין בינינו כל מחלוקת בנידון. למה? כי האורתודוקסים מעולם לא טענו שהיהודים הרפורמים (בניגוד לכל חברי קהילה נוכרים שבתוכם) אינם יהודים. כנ"ל לגבי הקונסרבטיבים, שכאמור, מפגרים אחרי הרפורמים בכמה שנים בלבד. טענת האורתודוקסים בדבר היותם של הרפורמים והקונסרבטיבים ממוצאם הטבעי יהודים, נובעת מסיבה עקרונית פשוטה הנשענת על הכלל התלמודי: "ישראל שחטא - ישראל הוא". אבל אם אתה מתכוון לדת היהודית, הרי שכבר הבהרתי את עצמי מספיק: אין בינם לבין הדת היהודית ולא כלום, ואינם מייצגיה האותנטיים. מדובר במועדון חברתי לכל דבר ועניין ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה עדיין איתן בדעתך שיש דבר כזה *ה*דת היהודית, למרות ריבוי הגישות והפרשנויות אפילו בתוך האורתודוכסיה לבדה? (או שכל מי שחושב אחרת מאוסף מסויים של אנשים וספרים שאתה או מישהו אחר החליט שהם אלה המגדירים יהדות, אוטומטית מוצא מהאורתודוכסיה לקטגוריה שבינה "לבין הדת היהודית ולא כלום"). האם לתורה למשל אין ולא כלום עם היהדות? האם לנצרות ולברית החדשה אין ולא כלום עם היהדות? בוודאי שיש - הרי לא תטען שהיהדות מנותקת מכל קונטקסט היסטורי ומכל דת אחרת. לכן, "יהודי רפורמי" כשמו כן הוא: מכיר ולוקח מהיהדות, ואז מבצע מעל זה רפורמות. אם אני מבין נכון, אתה טוען ש"יהדות רפורמית" זה או בקונטקסט היהודי לא דת כלל, או בקונקסט הדתי, לא יהדות כלל. מצד שני לשנינו ברור שזה מבוסס על היהדות וחלק מעיקריה, ושזה דת (אלא אם ההגדרה שלך ל"דת" שונה משלי, ואשמח לשמוע מהי), ואף אחד מעולם לא טען ש-"יהדות אורתודוכסית" (שעל-פי הגדרתך זהה לדבר שלו *אתה* קורא "יהדות") ו-"יהדות רפורמית" זהים זה לזה. לצורך המחשה בוא נניח שהיהדות היא במשך שנים רבות גזר, ולפתע מגלים גזר גמדי. לומר שגזר גמדי אינו גזר זה טריוויאלי, שכן הם בפירוש שונים. מצד שני, גזר גמדי הוא גם סוג של גזר, ונגזר מגזר (no pun intended), ולומר שאינו ירק או שבינו לבין גזר אין ולא כלום זו התעקשות אווילית. אני יכול להדגים את הנקודה שלי גם דרך מנגנון ההורשה בתכנות מונחה עצמים, אבל אין לי מושג מה הידע שלך בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שכבר מישהו טרח להשיב על שאלותיך: תגובה 194219. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאותו מישהו קיבל כבר את התגובה של לודביג: תגובה 194304. טובה גם בשבילך - ובמילים אחרות: טרם ענית לו. (ועם לודביג הסליחה על ההתערבות שלא נתבקשתי לה, ועל טעות בהבנת הנקרא והרקע, אם טעיתי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת לגמרי, ותודה על ההתערבות. נראה שעתה נותר לי רק לדון עם עצמי ב- ''לופ אינסופי''... כנראה לאורי כבר אבד העניין מהדיון הזה אם הוא שולח אותי ל-''כוכב צמרת'' המצטט מישהו אחר המצטט מישהו אחר... (בחזרה נצחית נוסח ניטשה) ומבלי להתייחס לעצם הדברים בעצמו (שכן טען בתגובה אחרת שאינו ''כוכב צמרת'', על-אף ש-''כוכב צמרת'' מעולם לא טען שאינו ''אורי פז''). או שאולי אני צריך לשלוח גם-כן לאיזו תגובה של מישהו שמצטט מישהו ואז שני הציטוטים יוכלו לקפוץ, לרקוע ברגליהם, ולהמשיך את הדיון הזה במקומנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) כל עוד לא קלקלתי שום דבר, אני רגועה. אגב: לא בטוח שאורי פז מבין מה שתיארת לעיל כדרך-התנהלותו בדיונים כאן. (אני מתפללת לא לפגוע בו בדבריי.) ואגב נוסף: יש לציין כי לאלמונים למיניהם יש יתרונות בדוקים, ברורים, מעוררי השתאות1: - לעולם לא ייפגעו ממש. מי יודע את זהותם? אף לא אחד; - יכולים להתבטא ולפגוע באחרים חופשי-חופשי, כולל אמירות סותרות, אידיאולוגיות סותרות. מבחינה זאת, כל הכבוד לאורי פז על חשיפת זהותו. (לדעתי, "כוכב צמרת" יכול להיות כל אחד, לאו דווקא הוא.) (קשקשתי מספיק.) :-) --- 1 ז"א: על אף אלמוניותם, זוכים להתייחסות, לתגובות, וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, למה לא תחצי את הקוים ותצטרפי אלינו? הבורקס במפגשים שלנו טריים יותר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינינו, ורק בינינו: הגבתי פעם למישהי אלמונית, "סתם איילת בארץ ישראל", כשאני עצמי מופיעה בתור איילה אלמונית - ומחקו את התגובה. או שנעלמה. (לא שכתבתי לה משהו מי יודע מה, אבל ניסיתי.) מאז לא ניסיתי שוב. :-) בכל אופן: כנראה, לא מתאים לי. אם כי קורץ לי מדי פעם. ובאשר למפגשים: לא אסתובב כאן זמן רב כדי שתתעורר בי סקרנות להכיר אנשים. נכנסתי לפני כארבעה חודשים ואני די קרובה לסיום. מה שכן: אני מעריכה מאוד את ההזמנה שלך. במלוא הכנות. על אף אריזתה הווירטואלית. ומודה לך מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את מעדיפה לא להכיר אנשים? אני שואל את זה כי פעם עבר במוחי הרעיון המוזר שהדרך הכי טובה להתמודד עם מוות פיזי של אנשים הקרובים אליך זה להמיתם נפשית הרבה קודם (אפילו הראיתי בזמנו את שירי המתאר זאת להוריי שכיכבו בו – אם כבר מדברים על טאקט...) אבל מעניין אותי לדעת מה סיבותייך שלך לכך ולמה דווקא ארבעה חודשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם אני לא הצטיינתי בטאקט.) אתה יודע, יש אי.מייל בימינו אלה. הדיון כאן רציני מכדי שאיעזר בו למשהו אחר. נכון? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולדעתי כל הדיון הפורה הזה על הכיתות, הרפורמים והקונסרבטיבים, מיצה את עצמו - אין לי כל חשק להסתובב סחור-סחור. על שתי השאלות האחרונות שלך כבר עניתי וענו לך גם אחרים. צר לי, אבל כאמור מבחינתי הנושא מיצה את עצמו, עד הודעת קאמבאק אמפירית חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוכל שמתיימר להיות אורי פז אינו אלא עורך דין חילוני נאלח ששם לו למטרה להופיע כחרדי כדי להוציא שם רע לחרדים בכלל, ולזרם הליטאי בפרט. התעתוע הנבזי הזה הצליח לא רע עד שאותו כופר התבלבל והסגיר את עצמו ב תגובה 196141 . מסתבר יש חילונים ששנאתם לדתיים מעבירה אותם על דעתם עד כדי כך שהם נוקטים בטקטיקות שפלות כאלה. אני חושב שזאת בושה וחרפה, והייתי מצפה ממערכת נאורה שתמחוק לאלתר את כל ההודעות של האנטישמי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כמה אורי פזים מסתובבים ביננו??? כל העניין הזה מאוד מבלבל – אולי אפשר לבסס על זה מטריקס 4, (והפעם לתת לזה נופך דתי יהודי (כלומר אורתודוכסי)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד. כמו איוב בשעתו, גם אורי פז אינו אלא משל. ארתור קונן דויל (המחבר המפורסם של הבלשים הצעירים) אמר "When you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth" . מאחר ולא ייתכן שאורי פז שומר המצוות הגאה שהאמת והיושר הם נר לרגליו יתחזה להיות עו"ד חילוני, נשארת האפשרות שעו"ד חילוני התחזה להיות אורי פז. אלמנטרי, הייסטינגס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינסוף. אבל אני, כמו דירק ג'נטלי בשעתו, איני פוסל את ה-impossible... (ודרך אגב אין במשפט זה לומר שאני מטיל ספק בנרות שלרגליו של אורי (אף שאישית אני מעדיף סנדלים)) נב"א: מה הנמשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי פרובוקטור כתב את ההודעה של ה"עורך דין", בצירוף קישור להודעתו של אורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, תן לחילונים להמשיך לשפוך את דמי בפרהסיית הכפר הגלובלי. מצידי, הדבר מקנה הרבה זכויות ב*עולם הבא*, שיבוא כמובן אחרי *העולם האקסיסטנציאלי הזה*. ואגב, האם שמת לב לכל הבריחה מנושא הדיון: שהרי לפתע נשכח כל נושא האלימות החברתית עליה הוא נסוב וטואטה אל מתחת לשטיח (להוציא את גדי אלכסנדרוביץ' שההסיק מכך הבנה קולעת בתגובה 196110). מי אמר שחלק מהחילונים לא אלימים? צא ולמד על שפיכות הדמים הנילוזה (של השמחים עלי קרב) שהתרחשה כאן באייל על לא עוול בכפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...הנה כתבת בעברית שאין לאורי פז המקורי. גם שילוב-מחדש של האי.מייל לא ישכנע אותי. לא ארחיב ולא אסביר. מקווה שהאיילים האחרים יבחינו גם הם בהבדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא את מה שגדי אלכסנדרוביץ' כתב ואת 4 התגובות שלפניו תבין שמה שהוא כתב זה, שבתגובה 196075 בלבלת את המוח! אם אתה התחזת לעו"ד חילוני - לא תקבל על זה זכויות, לא בעולם הזה וגם לא בעולם הבא. אם לא אתה כתבת את הודעותיו של העו"ד, איך זה שלא הכחשת עד עכשיו? אם אתה רוצה להוכיח את חפותך, פנה אל טל כהן, ובקש ממנו שיבדוק מי עומד מאחורי ההודעות של העורך דין, ויכריז על חפותך - זוהי פניה שנראית לי חריגה, ופוגעת באופציה האנונימית של משתתפי האייל - אבל במקרה הזה שמישהו מושמץ בצורה כל כך ברורה, אני מקווה שטל יסכים לחרוג במידה ותפנה אליו - מצד שני אני מקווה שטל לא יבדוק בלי פניה מצדך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אולי רק אני כותב את כל ההודעות באתר הזה? אולי העולם נברא לפני 5700 שנה? אולי כולנו ראשים בצנצנת? אולי רק אני קיים וכל השאר הוא דמיונות? אולי דודי אפל זכאי? אני קובע באופן אינטואיטיבי-רגשי שאורי פז הוא שקרן וההודעה של אותו "עורך דין חילוני" היא פרי מקלדתו. אם יש לך אינטואיציות רגשיות אחרות, אתה מוזמן לשתף אותנו בהן. אם אין לך כאלה, פנה לטלה בר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היועץ הגלובלי או איך שהוא קרא לעצמו פשוט העתיק את הדוא"ל שלי. מסתבר שזה לא מאד קשה (וזאת גם לא הפעם הראשונה שמתחכמים כך - ראה את תלונתה של גילית). הוא ניסה להדגים את הקלות הנסבלת של זיופים כאלה כדי לזרוע ספק אם מי שכתב את תגובה 196141 הוא באמת אורי פז. את דעתי על הפיאסקו הזה כבר הבעתי יותר מפעם אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הזמן לפנות אל טל ולבקש הגנה מנזקים כאלו. למשל - הוספת סימן ליד מי שהגיב עם האימייל האמיתי שלו. זה מאפשר תגובה בשינוי ניק תוך שמירת האמינות של הכותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יחייב רישום, הלא כן? נדמה לי שדובי שולל את הרעיון הזה מכל וכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו התאמה אישית, לא מחייב רישום ורק מגיבים רשומים נהנים מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר פשוט, למנוע מלהגיב באימייל של משתמש רשום (שאינו אתה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי מסובך יותר. זה מחייב סריקה של בסיס הנתונים עבור כל תגובה. לעומת זאת תיבת סימון - להציג אימייל / לא להציג אימייל, בלי אפשרויות עריכה יכולה להתאים - אבל רק עבור המשתמשים הרשומים - וזה חסרון משמעותי לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כזה מסובך. מדובר בסה''כ בשליפה של רשומה אחת מטבלת משתמשים עפ''י אינדקס חח''ע, והאינדקס המדובר כבר קיים לדעתי, כיון שלא ניתן להצטרף ל''התאמה אישית'' לפי אימייל שכבר קיים במערכת. מעבר לכך תדירות הפעולה נמוכה מאוד (שליפה אחת לכל ניסיון לפרסום תגובה) לעומת פעולות מעמיסות-בסיס-נתונים אחרות, כמו למשל חיתוך של דיון לפי תאריך ושעה. הסיבות של חברי המערכת לאפשר הכנסה חופשית לחלוטין של ניקים ואימיילים אינן מעשיות אלה נובעות מהאופי הרצוי של האתר והדיונים בו, אופי שמושתת על נתינת אמון במשתמשים באתר, אמון שמר פז הפר בצורה בוטה. כמובן עקב אי הכרה אינטימית עם הקרביים של מערכת האייל, יכול להיות שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלתי אפשרי. לא כל פעם שאני נכנס לאייל אני נכנס להתאמה האישית. במחשבים באוניברסיטה, למשל, אני מוותר על כך לפעמים. לשלול מאנשים להשתמש באימייל שלהם במצב כזה זה קצת מופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי עיון מעמיק בהודעותיו של אורי פז, ולאור ההתרחשויות האחרונות בארץ כולל רעידת האדמה והפחתת המיסים החלטתי לחזור בתשובה, ואני מודיע שכל ההודעות הקודמות שלי הן זבל מטופש שאינו שווה את רוחב הפס. (שכ''ג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים כאלה, אנחנו מצפים מן המזוייף ליידע אותנו ואנחנו נמחק את התגובה המזוייפת. מה עושה מזוייף שלא ראה תגובה על שמו? שאלה בעייתית, אבל אני חושב שהמצב הנוכחי עדיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תעשו? תבדקו בבסיס הנתונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לכל אחד תהיה האופציה לכתוב עם אישור שזה אכן הוא. אז הודעה על זיוף תוכל להעשות ע''י המזוייף עצמו ללא התערבות המערכת. מה גם שלמחוק הודעה שפתיל התפתח ממנה - נראה לי כדבר לא סימפטי במיוחד. אפשר במקום לבדוק לכל מגיב רשום האם זה האימייל שלו, להוסיף תיבת סימון שבברירת מחדל היא כבויה - אבל הדלקתה מוסיפה סימון אמינות אם אכן המגיב הרשום משתמש באימייל של עצמו. (גדי ו. מחזיר לשכ''ג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנה תומכת כבר כיום באפשרות זו. החלטנו להמנע מכך כדי לא ליצור ''מעמדות'' בין המגיבים -- אלו שתופיע, נניח, כוכבית ליד שמם, ואלו שלא (כי אין להם חשבון). בעיית ההתחזות הוא, לדעתי, זניחה, ובנוסף, זוהי בעיה חברתית, ואיני בטוח כי ראוי לפתור אותה טכנולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבקש את הססמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך יבוא בתגובה 207226 וימשך בתגובה 208568. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוב שדירק פארפיט צדק. האורי פז שאני רואה עכשיו לאחר הסופ''ש האחרון הוא הרבה יותר פתוח לדיון אינטליגנטי מזה הסיסמאתי שראיתי עד אז. אז ''מר פז המחודש'' קבל ח''ח ונראה לאן הדיון ייקח אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<דמיינו קישור למאמר על דיוקנה של הרבה שריון> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1004 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |