בתשובה לדובי קננגיסר, 19/01/00 17:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זו תהיה דרך מצויינת להתפיח את מספר התגובות לכתבה ל500 בערך אם נכנס לנושא הטעון הזה. ההומסקסואליות לדידי היא דבר לא מוסרי ובתור שכזה החינוך שאתן לילדי הוא שלילת הדבר ללא כל כל קשר לשאלה אם צריך או לא צריך לאסור את הדבר בחוק. חינוך כפי שאתה מציע להסביר לילדי שהדבר שזה דבר לגיטימי (לא לגיטימי על פי חוק אלא לגיטימי כמוסרי) זו דוגמא מצויינת למה הצעתך היא כפיה בעיני. ותגובה לאלמונימי - מה עניין שמיטה אצל הר סיני - הומוסקסואלים הם בני אדם כמוני - אבל הדרך _שבחרו_ (כמובן שגם נטיות טבעיות משחקות כאן אבל יש פה עדיין אלמנט של בחירה) מאמללת אותם. ולא הייתי רוצה שתאמלל את ילדי גם כן. כל הדיון פה אגב, הוא לגבי חינוך ילדים - דבר שלא היה כלל רלוונטי (בדרך הטבע) עבור הומוסקסואלים |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם תאמר לילדיך שהומוסקסואליות היא זכותו של כל אדם אבל דבר לא מוסרי (ממש כמו שבגידה עם אשתו של השכן היא זכותו של כל אדם בתנאי שהיא מסכימה אבל דבר לא מוסרי) או שתאמר להם שהומוסקסואליות היא דבר אסור? ההבדל מהותי אם כי ברור שלילד קטן אומרים "אסור" גם על דברים לא מוסריים ללא הבחנה בין השניים אולם אינני מתייחס כאן לחינוך פעוטות אלא לחינוך נוער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, למעשה אלמונימי כבר ענה לך, אז לא אחזור על דבריו. אבל באיזה אופן בחירתם של ההומוסקסואלים תאמלל את ילדיך? האם בגלל שישמעו על הומוסקסואלים יהפכו הם עצמם להומוסקסואלים? האם באמת עד כדי כך שברירית נטייתו המינית של אדם? כמות ההומוסקסואלים בעולם לא השתנתה במאה השנים האחרונות, רק הלגיטימיות לצאת מהארון למי שהוא בכל מקרה הומוסקסואל - היא שהשתנתה. אגב, האומללים אינם ההומוסקסואלים הזוכים ללגיטימיות, אלא דווקא אלו (שאחד מהם יכול להיות בנך) שנאלצים להסתיר את נטייתם משום שהם חיים בחברה הרואה בהומוסקסואליות עבירה שדינה מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שילד שיחונך לפי שיטתי ישמע על הומסקסואליות ולא יפגע. אבל אתה מדבר על הפנמה של הערכים שלך כלומר אתה מדבר על שכנוע של ילדי שזה דבר לגיטימי. יש כמובן כאלו שנולדו עם נטיות סטיות מין כאלו ואחרות, או שכתוצאה מחסך או מטראומות ילדות פתחו סטיות אלו. על אלו ההשפעה של החינוך תהיה לא משמעותית גם ככה. אבל ישנם גם רבים אחרים שלגיטימציה לסטיות אלו עלולות לגרור אותם לזה (או "לנסות") גם אם נטיות אלו לא קיימות בהם מלכתחילה - לדוגמא השתתפות באורגיות - שעל פי הבנתי (המאוד מצומצמת) קיים בה אלמנט של הומסקסואליות. ולגבי השאלה מי האומלל: אדם שנולד עם נטיות לנקרופיליה האם נראה בזה דבר לגיטימי רק כי זה לא פוגע בזולת (או לפחות ב"זולתו")? או לחילופין האם הוא יהיה אומלל אם מחסומים פסיכולוגים או חוקיים ימנעו ממנו לבצע את זממו? יתכן. אך וודאי שיהיה אומלל יותר אם ילך אחר נטיות ליבו. לא כל מה שהאדם נדחף לעשות על ידי יצריו בהכרח טוב בשבילו לטווח הארוך - ובעיני הומוסקסואליות בינהם. כל זה רק כדי לא להשאיר את הנושא פתוח. אם נחזור לנושא המאמר, הבהרתי מדוע כפיית חינוך הומניסטי במדינה תפגע בי ובילדי ולכן מדוע הצעתו של הכותב היא סותרת את העקרונות אותם הוא רוצה לכפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות למידע היא זכות בסיסית בכל חברה דמוקרטית. דמוקרטיה אינה יכולה להתקיים ללא חופש המידע. כאשר נימנעת מאדם (נער או מבוגר) הגישה למידע, הוא לא יוכל לקבל החלטות שכולות והדבר יפגע בחברה כולה ובמדינה. כדי לשמר את המדינה כמדינת חוק, חייבת המדינה לכפות את חוקיה, וכדי שתוכל לעשות זאת חייבת היא לידע את אזרחיה בחובותיהם וזכויותיהם. ולסיום אשאל : מה תהיה תגובתך אם מערכת החינוך החילונית תאסור לימוד תנ"ך כי הוא קורא לרצח חילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי בפירוש אני לא שולל את הידיעה - דובי בפירוש העלה בכתבתו את הידיעה ללא הפנמה, כדבר אותו הוא לא רוצה. פה מדובר על שכנוע. הדתיים לא צריכים תוכנית הומניסטית כדי להכיר את הנושא הם צריכים תוכנית כזו כדי להשתכנע בלגיטימיות הזו. אין לי שום בעיה עם זה שבבתי הספר החילוניים יפסיקו ללמד תנך בגלל הצורה השטחית שעושים זאת שם. לימוד כזה לטעמי רק מרחיק את החילונים מהתנך ולא מקרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לכל הומוסקסואל יש את זכויותיו וצריך להתייחס אליו כמו לכל בן אדם אחר זה לא צודק שמאשימים אותם ופעם לא קיבלו אותם לצבא בגלל זהותם הם אותו דבר כמונו ואני רוצה לדעת מה היה אומר מי שהחליט את ההחלטה נגד הומוסקסואלים אם הוא היה אחד מהם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הרשה לי להציג את עצמי - אני הומו מאושר. להשקפת עולמי לא בחרתי להיות הומו, נולדתי כך. מרגע שהייתי מודע להומואיות שלי עמדה בפני הבחירה בין שתיים: האפשרות האחת: לחשוב, כמוך, שהומואיות זה רע, להיאבק בזה, להיות בקונפליקט תמידי עם עצמי, להסתיר, לחיות חיים כפולים, לשקר ולבגוד בקרובים לי, לבזבז אנרגיות יקרות על המלחמות הפנימיות וההסתרה, לחיות בחסך תמידי של אהבה וזוגיות ומין עם גבר, שהם חלק בלתי נפרד ממני. האפשרות השניה, בה בחרתי: לקבל באהבה את עצמי כפי שאני, לממש את עצמי ואת הפוטנציאל הענק שיש בי לאהבה וזוגיות - עם גבר אחר כמובן - ובזכות כך לחיות חיים חופשיים ומאושרים, בהם אני מנתב את האנרגיות שלי לכיוונים פרודוקטיביים ולא למלחמה אינסופית וחסרת תוחלת בעצמי, בנטיותי ובסביבתי. היה לי קל לבחור כפי שבחרתי למרות אנשים כמוך. היה לי קל מפני שחלק מהותי מן הדמוקרטיה ששולטת כאן, למגינת ליבך כנראה, הוא הכרה בזכויותיהם של בני האדם, ובכללם המיעוטים. היה לי קל בזכות כל אותם לוחמים למען זכויות האדם, סטרייטים, הומואים ולסביות, שסללו לפני את הדרך, ואיפשרו לי לחיות במלוא מובן המילה - ועך כך תודה להם. צר לי על כל אותם מתבגרים הומואים שנולדים להורים כמוך - רובם יאלצו לבחור באפשרות הראשונה של הסתרה ושקרים, מאבקים פנימיים וסבל רב. חלקם יצטרפו לסטטיסטיקה הנוראה המראה כי שליש מהמתאבדים בגיל ההתבגרות עושים זאת על רקע של נטיה מינית. סטטיסטיקה נוראה זו היתה משתנה מהקצה אל הקצה אם במקום דעות כמו זו שלך, היה שורר כאן הומניזם אמיתי הנותן לגיטימציה לכל אדם באשר הוא לחיות את חייו על פי בחירתו. הרוב החילוני, הדמוקרטי, ההומניסטי ימשיך להיאבק להשגת המטרה הזו, ולטובת כולנו - גם לטובת ילדי המגזר הדתי - אני מקווה שנצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לענין זה. שלילה קיצונית של הומוסקסואליות. עלולה להתפרש כמתן לגיטימציה לאלימות נגד הומוסקסואלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וילד שנולד נקרופיל? גם למען אושרו תלחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואיל נא להסביר מה הקשר בין הומואיות לנקרופיליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בינהם הוא ששתיהם סטיות מיניות (והראיה היא ששתיהם לא טבעיות - הרי הסיבה ליצר המין היא קיומית לעולם) ואתה בוחר לתת לגיטימציה לאחת בגלל הטענה שזו נטיתך הטבעית - אם כן נקרופיל שיטען שזו נטיתו הטבעית יש לתת גם לו לגיטימציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראש ובראשונה - הומואיות אינה רק עניין של מין, אלא גם של רגשות, בדיוק כמו אצלכם הסטרייטים. אני לא יודע מנין הסקת שאני מגן על זכויותיהם של ההומואים מן הסיבה שזו נטייתי הטבעית. לא כך הוא. זכויותיהם של הומואים, כמו גם זכויותיו של כל אדם, נובעות מן הטעם האחד הבא ומן הסייג האחד הצמוד אליו: כל אדם זכאי לחיות את חייו על פי מיטב הבנתו כל עוד אינו פוגע בזולת. בתחום הקשרים בין בני אדם, בתחום הזוגיות ,ישנו הפן של הדדיות. אם יש הדדיות, כלומר רצון והסכמה של שני הצדדים, יהיו אלה גבר ואישה, או כל הרכב אחר של זוג הרי שזכותם המלאה לקיים ביניהם זוגיות. מכאן שנקרופיליה אינה ממן העינין - אין כאן יחסי זוגיות בהסכמה. ובענין ה'טבעיות' - אכן, אצל הרוב המוחלט של בעלי החיים המין משמש להתרבות בלבד, אולם, ככתוב, יש מותר האדם מן הבהמה. חלק ממותר האדם הוא שאצל בני האדם המין הוא גם להנאה. ושוב, לטענתי, יקיים כל אחד יחסי מין עם מי שהוא רוצה, כל עוד יש הסכמה, הדדיות, ואין פגיעה בזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה באים לידי ביטוי פערים בתפיסת העולם ובערכים מנחים. בין ההומניזים (כשהוא לעצמו)ובין היהדות . ולענינינו - שמכיוון שאתה לא מדבר בשם זכויותיו ואושרו של בני אלא בשם תפיסת עולמך על זכויותיו - אל תכפה עלי את תפיסת עולמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה אותך חזרה למאמר שהחל את כל הדיון הזה. שם נאמר שלכל ילד יש זכויות בסיסיות. זכותו של כל ילד לדעת אותן. רק אח"כ יש מקום לחינוך ההורים. זכותו הבסיסית של כל ילד לחיות באושר , לפי בחירתו. אחרי שהילד ידע את זכותו זו, זכותך לומר לו שלדעתך דרך כזו או אחרת אינה טובה (כמובן, ללא איומים והפחדות בעונשים, כפי שמקובל אצלכם) אח"כ יבחר ילדך את דרכו, כישות עצמאית בעולם הזה. האם לא כך אתם עונים להורים חילוניים מסכנים שילדיהם חוזרים בתשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה ל"זכותו" של כל ילד? הכוונה היא שהוא יכול? בוודאי שהוא יכול. האם זה יהיה טוב בשבילו? לשיטתי לא. ומכיוון שכשאני מחנך ילד אני רוצה לדאוג לזה שיהיה לו טוב - בין היתר, לא אגיד לו שזכותו לבחור בדרך זו - מכיוון שהזכות מפוקפקת מאוד לטעמי. על פי שיטתך זו זכות ולכן ככה היית מחנך את ילדך.... . והערת אגב: הורים לילדים שחזרו בתשובה הם לא אומללים והראיה הטובה ביותר הם 2 הסבים והסבתות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו זכות יש לך לכפות את תפיסת עולמך על בנך? הוא לא רכושך, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה לך כן מותר לכפות את תפיסת עולמך עליו? איך מדינה יכולה לחוקק חוק חינוך חובה? מה הילדים שייכים לה? מישהו צריך לחנך את הילד ומקובל שזה ההורים - אם יש לך הצעות מהפכניות בעניין נשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדים, כמובן, שייכים לעצמם. לא לי, לא לך, לא למדינה. כל אדם הוא אינדיוידואל. תפקידה של המדינה הוא להעמיד לרשותם את הכלים הטובים ביותר להתפתחותם העתידית כחברים שווים במדינה. אם המדינה היא ליברלית, חובתה לחנך לליברליות. חינוך לא ליברלי יוביל, ברמה גבוהה של ודאות, לאובדן הצביון הליברלי של המדינה. ובהמשך לשאלתך: האם היית מתנגד שיוקם כאן בית ספר המטיף לאנטישמיות? הרחב, נמק ופרט. האם אתה רוצה לשלול את זכותם של הורים אנטישמיים לחנך את ילדיהם כרצונם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האנטישמיים היו ציבור שהייתי צריך להתחשב בו בגלל חיינו המשותפים באותה מדינה אז לא הייתי מתנגד אבל מכיוון שזה לא המצב אני מתנגד. באותו אופן אני צריך להתחשב, בך למשל, כי אני צופה לנו עתיד משותף באותה מדינה. לכן אתחשב בך ולא אתבע לסגור מוסדות בהם תטיף לשיטתך בניגוד גמור לכל מה שאני מאמין בו. מאותה סיבה בדיוק אני מניח שאתה לא תתבע לסגור את מוסדות החינוך שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, המוסר שלך רלטיוויסטיט לחלוטין. אילו היה כאן ציבור אנטישמי גדול, היית מתחשב בו; אבל מאחר ויש כאן רק ציבור הומוסקסואלי קטן, אינך רואה צורך להתחשב בו. מעניין. ואמרת שיש לך ערכים מוחלטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שנוגע אלי אין כל מקום להתחשבות. למשל אם תכפה את דעותיך עלי ועל ילדי זו שבירה של כל הכלים מבחינתי. אנטישמיות אומרת שלי אין מקום מתחת לשמיים ולכן אין לי שום עניין להתחשב בהם. זה לא עניין של ערכים זו עניין של תועלת מול רווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות אומרת שליהודים כופרים אין זכות קיום. מדוע עלי להתחשב ביהודים האורתודוקסים? מדוע שלא אאסור על לימוד תורותיהם הממאירות? זה לא עניין של ערכים זה עניין של תועלת מול רווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה קצת לדבר בשם כולם, אבל נדמה לי שהיהדות שאומרת את זה לא מכירה בך ככופר. עצוב, מעצבן, מרתיח - אבל זה ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי דווקא נדמה שכן...כנס לאתר ''חופש'', קרא קצת מאמרים מעיתונות חרדית (בצירוף שם המקור) ופסוקים שונים בתנ''ך ובתלמוד (בצירוף המקור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מנצל את חוסר הידיעה של הקוראים בדברי ההבל של היהדות. יהודי שאיננו מקיים מצוות הוא או ''עם הארץ'', שמצווה, כידוע, לנוחרו ביום הכיפורים שחל בשבת, או ''אפיקורס לתאבון'', או ''אפיקורס קנטרן'' (או איך שלא קראו לו שם). דינם של אלה הוא מיתה, ואתה מנסה להעלים זאת מהקוראים. דיסאינפורמציה טיפוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה המעמיקה שלך בכל מה שקשור לתלמוד וליהדות כבר עלתה לדיון מספר פעמים בכתבות קודמות. אני מותיר לצופה הסקרן לחפש את הדיונים ולהכריע מיהו הבקי בחומר, ומי משתמש בו לצרכיו בצורה רשלנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה, ובלי התחמקויות או התקפות אד הומינם: מה דינו, על פי ההלכה, של "אפיקורס להכעיס"? האם אמר הרמב"ם שיש להמיתו, או לא? תשובה, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו - שמה שהיה מקובל, אולי, הוא שגוי. החברה היא זו שתאלץ "להתמודד" עם הילד לאחר שיתבגר, ולכן סביר להניח שלחברה צריך להיות חלק בחינוכו. גם להורים יש חלק, אבל צריכה להיות חלוקה. החברה צריכה להנחיל ערכי יסוד בסיסיים הדרושים לה להמשך קיומה הסדיר (ובמקרה ההומניסטי - כדי לשמור על שאר האנשים בחברה), וההורים יכולים לעשות את כל השאר. למעשה, החלוקה היא שהמדינה אומרת מה מותר ומה אסור, וההורים אומרים מה כדאי ומה לא כדאי, מתוך מה שמותר. לדוגמא: מותר להיות הומוסקסואל, אסור להיות רוצח - אומרת החברה, וההורים יכולים להוסיף - כדאי לשמור שבת, לא כדאי להיות הומוסקסואל, או לחלופין - כדאי להכיר פילוסופיה יוונית, לא כדאי לחזור בתשובה - הכל לפי אמונותיהם של ההורים עצמם. הקביעות של החברה חייבות _להכפות_ על הילד, ואילו הקביעות של ההורים הן אופציות שהילד יכול לבחור ביניהן. אז למה דווקא ההומניזם צריך להיות המוסר הנכפה? משום שהוא היחיד שדואג לשונה, שאינו מגביל עצמו לחלק מסויים מהאוכלוסיה, ושאינו קובע דברים שעשויים להיות מנוגדים לאמונתו של אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שלושת הקריטריונים האחרונים הם לא המרכזיים והחשובים בעיני. הם החשובים בעינך. טענתך היא בדיוק המקבילה לדרישה לחנך את כל הילדים במדינה על פי ערכי היהדות. תביעה כזו מובילה בהכרח לפיצוץ שכן לעולם צד אחד יצא נפגע - וזה יכול להיות גם הצד שלך. אז במקום להקפיץ את מחירי המזוודות, בא נחשוב איך חיים ביחד בלי לכפות את עצמנו אחד על השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין - שערכי ההומניזם אינם מונעים ממך להיות דתי - הם פשוט דואגים שלכל אחד תהיה בחירה. אם האידאולוגיה שלך שוללת את הבחירה עצמה, הרי שיש לנו כאן בעיה עמוקה יותר, ואין דרך ''לחיות ביחד''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור על זה בפעם ה50: אין לי שום בעיה עם בחירה. כבר התורה כותבת "הנה אנוכי נותן לפנכם היום את הטוב ואת הרע... ובחרת בחיים" - אפשרות בחירה קיימת אבל התוצאה של הבחירה לא תהייה שווה. מה שאתה רוצה לעשות זה לשכנע את ילדי שאין פה טוב ורע אלא טוב וטוב ועל זה אני שואל במה עדיפה שיטתך משיטתי? (ועל תפרוש שוב את עקרונות ההומניזים כי למי שהם לא חשובים זה לא ממש משנה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרז! אני אמנם לא הומו, אבל תן לי לתת לך אללה וואכבאר גדול ויופי שיש כאלה שמחליטים לצאת מארון-הקבורה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומוסקסואליות היא לא דבר מוסרי או לא מוסרי כפי שהטרוסקסואליות איננה מוסרית או בלתי מוסרית. ואם אתה לא הומוסקסואל, איך אתה יודע אם זה עניין של בחירה או לא? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |