בתשובה לדובי קננגיסר, 21/01/04 17:00
הצד השני של המטבע 192219
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/1/2004, 20:39
אענה בשאלה פשוטה: נו, אז דובי חושב "אז מה?" על אמירתו של בן-גוריון. אז הוא חושב, אז מה? לא פלא שבניגוד לדוד בן-גוריון, דובי לא נחשב לאחד מאדריכלי הקמתה של מדינת ישראל.
אגב, האם לכן אתה לא מתגורר באוגנדה? (אל אף שאיני מכירך אישית, יש להניח לפי הרזומה שלך שאתה תושב מיליטנטי במדינת ישראל).
ואחזור שוב על שאלתי הראשונה: מהי זכותך על הארץ על פני כל אלה שקדמוך?
הצד השני של המטבע 192267
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ה', 22/1/2004, 22:55
מיליטנטי? כבר ארבע שנים אני מתכנן להגר לקנדה, איך זה הופך אותי לתושב מיליטנטי במדינת ישראל?

דב"ג, כפי שציינתי, נהג להגיד הרבה דברים שהוא חשב שיקדמו את האינטרסים שלו. הוא לא תמיד חשב שהם נכונים, אבל באותו רגע הם שירתו את צרכיו. יתרה על כן, היותו או אי היותו של אדם "אדריכל הקמתה של מדינת ישראל" אינה תורמת כהוא זה לצדקת דבריו <דמיין כאן קישור לסעיף "טיעון מתוך סמכות" או איך שלא קוראים לזה, בעמוד השגיאות הלוגיות של גלעד>.

אין לי זכות על הארץ על פני מי שקדם לי. יש לי זכות לחיות כאן משום שנולדתי כאן, ולהורי הייתה זכות להיות כאן משום שהם היגרו לכאן כחוק, ולמדינת ישראל יש זכות להתקיים משום שאומות העולם הכירו בה כמדינה חוקית. בנוסף לכך, לערבים הגרים בישראל יש זכות לגור כאן בין אם אני או אתה אוהבים את זה או לא. לפיכך, יש לי זכות, היא לא "על הארץ", והיא על "על פני" אף אחד.

ועדיין לא ענית על השאלה, אבל זה בסדר, מעולם לא חשבתי שבאמת אקבל ממך תשובה נורמלית.
הצד השני של המטבע 192276
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 22/1/2004, 23:19
תשובתי-שאלתי הא-נורמלית (בהתאם להיגיון והיושר האינטלקטואלי שלך):
זה שנולדת כאן - אינו אומר שההיסטוריה מתחילה ממך.
וזה שלהוריך (לא אישי, כמובן) יש זכות לחיות על אדמת ארץ ישראל רק משום שהם היגרו אליה כחוק הבינלאומי - אומר במילים אחרות שאם חברי האו"ם יקבלו ג'ננה בראש ויחליטו להפוך את מדינת ישראל לבלתי חוקית - בעיקר לנוכח התנהגותה ה"אפרטהיידית הדרום אפריקאית" כלפי האוכלוסייה הפלשתינאית המזכירה את התנהגות האומות כלפינו היהודים (הלא-ישראלים) עד לפני דור - כבודו יפנה את הארץ עבורם ויהגר לשום מקום.
האם, לשם שינוי (שהרי אינני אדם נורמלי, כהגדרתך ברמז עבה), כעת הבנתי אותך נכון?
ודייק 192285
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 22/1/2004, 23:43
אם מישהו לא מצפה לקבל ממך תשובה נורמלית, זה לא אומר שהוא חושב שאתה לא נורמלי, אלא שהתשובות שלך כאלה (כלומר, עומדות בנורמות במקובלות של קשר בין שאלות לתשובות שאמורות להשיב עליהן).
הצד השני של המטבע 192362
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לאורי פז יום ו', 23/1/2004, 5:57
באותה מידה אפשר לשאול, אם גדולי הרבנים יקבלו ג'ננה ויחליטו להפוך אותך לצפרדע, האם תחליט לקרקר?
הצד השני של המטבע 192401
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ו', 23/1/2004, 11:13
לא, ההיסטוריה לא מתחילה ממני, אבל אני מתחיל ממני, ולפיכך זכויותי מתחילות ממני. אילו הייתי יהודי בגרמניה לפני מאה שנה לא הייתי הופך לציוני ובכל מקרה לא הייתי עולה לארץ לפני הקמת המדינה.
אי אפשר להפוך משהו לבלתי חוקי בדיעבד. אלו הם כללי המשחק, ולא ניתן לשנותם. יכולים באו"ם להחליט שמעתה והלאה הם אינם מכירים עוד במדינת ישראל כמדינה ריבונית, אך הדבר לא ישפיע כהוא זה על זכויותיהם של האנשים שכבר גרים כאן באופן חוקי. לפיכך, איש לא יחוייב להגר מפה בעקבות החלטה שכזו, שבין כה וכה ניתן לפקפק בחוקיותה.

טרם ענית על שאלתי "אז מה אם דב"ג אמר?".
הצד השני של המטבע 192432
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 23/1/2004, 15:30
תודה על ההבהרה, וכמה טוב שאפשר לשוחח כמו בני אדם נורמליים שמבינים האחד את השני.
התשובה על שאלתך "אז מה אם דב"ג אמר?" ברורה: זה שדב"ג אמר לא מחייב את דובי כי-הוא-זה(?), מאחר ולדידו דוד בן-גוריון היה זקן סערורי שחבל שנולד בכלל. ככל הנראה בלעדי עמידתו המפורסמת על הראש..., או לצורך העניין, בלעדי הצהרתו בפני ועדות חקירה מנדטוריות כי "התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ ישראל" - פני ההיסטוריה של העם היושב בציון לא היו שונים במאומה. (תקן אותי אם אני טועה.)
הצד השני של המטבע 192434
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ו', 23/1/2004, 15:42
בן-גוריון גם היה סוציאליסט. האם עלינו להיות סוציאליסטים?
הצד השני של המטבע 192622
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 24/1/2004, 18:27
מה לעשות? יש דעות שדוד בן-גוריון השכיל להבין אותן כמושכל ראשון, מה שבן *דור הפוסט* ככל הנראה לא ישכיל להבין עד שחלילה תעמוד לנגד עיניו הברירה של החוצה לשומקום.
(וכוונתי ל"התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ ישראל" ולא לסוציאליזם המדכה או לכל עמדה פוליטית אחרת של דב"ג).
Name-dropping 192646
אביב י. • בתשובה לאורי פז שבת, 24/1/2004, 20:21
זאת אומרת שאתה לא רוצה שניקח דוגמה מדב''ג אלא מא''פ. כל מה שבן גוריון אמר וא''פ מסכים איתו, עלינו לראות כדוגמה ומופת (הרי מדובר בדמות רמת מעלה, אחד מהאבות המיסדים של מדינתנו ואדם שהגיע לתובנות עמוקות לגבי היהדות). כל מה שבן גוריון אמר וא''פ לא מסכים איתו, עלינו לא לקבל (משום שמדובר בסה''כ באיזה ציוני חילוני שכפר בעיקר ומה הוא מבין בכלל. הרי היו לו כל מיני דעות פוליטיות מוזרות כמו לכל גוי ממוצע).
יחי ההבדל 192652
אורי פז • בתשובה לאביב י. שבת, 24/1/2004, 20:42
ההבדל בין עמדותיו הסוציאליסטיות של דב''ג לבין עמדתו בדבר זכותנו על ישיבת ארץ ישראל בעקבות התנ''ך - מהותי.
בעוד שדגל הסוציאליזם של דב''ג לא העלה ולא הוריד ביחס לזכותנו על הארץ, ניפנופו של דב''ג בספר התנ''ך לנגד עיני הוועדות המנדטוריות היתה משמעותית על זכות ישיבתנו על אדמת ארץ ישראל עד עצם היום. ויחי ההבדל.
יחי הריאל פוליטיקס 192654
אביב י. • בתשובה לאורי פז שבת, 24/1/2004, 20:57
לנגד עיני חברי הוועדות המנדטוריות עמדו האינטרסים שלהם עצמם והאינטרסים של ארצם. אינטרסים עמדו לנגד עיניהם ולא הבטחות אלוהיות וספרי תנ''ך. אם התנועה הציונית היתה מסתמכת על נפנופי ספרי תנ''ך ולא על מציאת הזדמנויות לעשות מעשים ומציאת אינטרסים משותפים עם הגויים, על מנת להקים פה מדינה, הם היו ממשיכים לנופף בספרי תנ''ך עד עצם היום הזה.
יחי הריאל פוליטיקס 192813
אורי פז • בתשובה לאביב י. יום א', 25/1/2004, 12:44
חוששני שאין מי מהקוראים שאינו מסכים עם הריאל פוליטיק שלך. ברור ש"מי שלא טרח בערב שבת - מה יוכל בשבת?" (בבלי, מסכת שבת).
אך טענתי היתה אחרת, וברצוני להביעה מנקודת מבט נוספת: האם נתת את דעתך מה מניע את החייל בשדה הקרב אם לא הרוח (משורש *רוחניות*)?

מהפובליציסטית ענת גוב למדתי על שחרור העיר צפת העתיקה. לאחר השחרור אמרו מקובלי צפת שהעיר ניצלה בשתי דרכים: בדרך הטבע ובדרך הנס. דרך הטבע - שא-לוהים שמע את תפילתם של זקני העיר, ודרך הנס - שהפלמ"ח הגיע...
כך גם ביחס לנפנוף התנ"ך של דוד בן-גוריון, כי צריך היה את שתי הדרכים.
יאכל 192845
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 25/1/2004, 14:12
תמהני אם אתה מבין את הציניות הקלה שמנשבת מהסיפור המפורסם על צפת.
הציניות ברורה 192885
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/1/2004, 15:38
אני בהחלט מבין את הציניות הקלה שמנשבת מהסיפור המפורסם על צפת, אחרת לא הייתי מקליד שלוש נקודות בסופו.
בכל בדיחה יש טיפה מן האמת, אומר הפתגם. ובבדיחה המפורסמת על שחרורה של העיר צפת טמון הגרעין האמיתי, לפיו החומר והרוח תלוים זה בזה. קרי, חובת ההשתדלות הטבעית הינה תנאי מוקדם לביטחון הרוחני של האדם. את הקשר לדברי דב''ג המצוטטים, אני משאיר ליושר האינטלקטואלי שיש לך.
יחי הריאל פוליטיקס 192852
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום א', 25/1/2004, 14:32
אהם... ''רוח'' לא יכול להיות משורש רוחניות, משום שרוח היא היא השורש של רוחניות. ולא שאני בא להטיל דופי בכישוריהם הלשוניים של כותבי בבלי, אבל אני חושב שצריכה לבוא שם אל''ף במקום ו'.
יחי ההבדל 192802
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום א', 25/1/2004, 11:47
אילו דב"ג היה חושב כמוך, ולא כמו סוציאליסט, לא הייתה קמה מדינת ישראל. וזאת למה? משום שאתה נוקט בגישה גזענית, אנטי-דמוקרטית, שלא היה לה סיכוי לקבל את אישור האו"ם. הסוציאליזם של דב"ג, לעומת זאת, שיווה למדינת היהודים אצטלא מודרנית ומערבית יותר, ולכן קלה יותר לבליעה ע"י אומות העולם.
ההבדל שאינו קיים 192810
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 25/1/2004, 12:32
בדיוק לכן מעיון בנאומיו ובמאמריו של דב"ג עולה כי כמעט בכל נושא נהג לצטט מ'ספר הספרים', והתנ"ך היה תמיד מונח על שולחנו, וכאשר הופיע בפני ועדות חקירה מנדטוריות הצהיר כי "התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ-ישראל"...
ככל שהשכלתי משגת לדעת, הסוציאליזם (בנוסח "שמש העמים") הוא אנטי-תזה לדמוקרטיה. (ואל תשכח שרוב שנות חיי חייתי תחת שלטון הקומוניסטי-הסוציאליסטי בבריה"מ לשעבר). כך שכאשר אתה טוען שאני נוקט בגישה "אנטי-דמוקרטית" לעומת גישתו הסוציאליסטית של דב"ג - אתה פשוט סותר את עצמך מינה-וביה. אתה טוען ש"*הסוציאליזם* שיווה למדינת ישראל איצטלה *מערבית*". באמת הצחקת אותי. האם באמת *במערב אין כל חדש*?

על מה שטרם ענית לי זה על השאלה הבאה: נניח שזכות מגוריך על אדמת ארץ ישראל נובע מתוקפו של החוק הבינלאומי, כפי שטענת, האם ברגע שהאו"ם יקבל ג'ננה בראש ויחליט לחזור בו מהחלטתו ההיסטורית של כ"ט בנובמבר - תצא החוצה לשומקום? האם נהגר להוגנדה? או של"ניו-יזראל" באוסטרליה? או במילים אחרות, האם מי שקבע את החוק אינו יכול לבטל את קביעתו רטרואקטיבית?
ההבדל שאינו קיים 192855
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום א', 25/1/2004, 14:37
הניסיון הראשון נכשל בגלל בעיות האינטרנט, אז הנה תשובה מקוצרת:

סוציאליזם אינו מנוגד לדמוקרטיה. סוציאליזם וקומוניזם אינם היינו הך. למעשה, רק היום קראתי מאמר שדיבר, בין השאר, על החשש של ממשלת ישראל לאחר קום המדינה מפני מרגלים סובייטיים ושאר בעיות שעוררו הקומוניסטים בארץ. סוציאליזם (או סוציאל-דמוקרטיה) הוא חלק מכובד מהרצף הדמוקרטי, והתקיים באנגליה של אחרי מלה"ע II, ובמידה מסויימת מתקיים גם היום בדמוקרטיות הסקנדינביות. לפיכך, טענתך משוללת יסוד.

אתה לא עונה על השאלות שלי ולא מתייחס לתשובות שלי, אז באמת אין סיבה שאני אענה לשלך פעמיים, אבל הנה בכל זאת: הלכה פסוקה היא כי אין לחוקק חוק (או לבטל חוק קודם) באופן רטרואקטיבי באם השינוי המוצע יפגע לרעה באלו שיושפעו ממנו. מותר לשנות חוק רטרואקטיבית רק אם השינוי משפר את מצבם של המושפעים ממנו.
לפיכך, גם האו"ם המג'ונן ביותר יאלץ למצוא פתרון לאזרחי ישראל החוקיים כיום, ולכלול אותם בכל הסדר עתידי אם וכאשר יחליט שמרגע זה והלאה מדינת ישראל אינה ישות חוקית עוד.
ההבדל שאינו קיים 192892
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 25/1/2004, 15:51
ומה אם האו"ם יחליט שטוב להם, לאזרחי ישראל, להיות חלק מהאומה הדו-לאומית ישראשטין שתפתח שעריה לכל בן-אברהם שיחפוץ להצטרף אליה? אני, לפחות, אצטט במקרה כזה את אותו דב"ג שמעורר כאן גלים לאחרונה ואומר: או"ם שמו"ם.
ההבדל שאינו קיים 192901
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 25/1/2004, 16:17
על זה כבר כתבתי במקום אחר. האמן לי שהייתי חוזר ומבהיר את הדברים בגם התגובה עליה ענית, אבל פשוט תשו כוחותי אל מול המונוליט המילולי הזה, אורי פז.
speak up the language of the Hebrew man 192805
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 25/1/2004, 12:12
הצד השני של המטבע 192437
אביב י. (לא פה) • בתשובה לאורי פז יום ו', 23/1/2004, 16:05
א. אתה טועה.

ב. "מאחר ולדידו דוד בן-גוריון היה זקן סערורי שחבל שנולד בכלל".

לזה קוראים טענה של איש קש. דובי לא אמר את זה. אם לך מותר, אז גם לאחרים מותר.

דוגמה:

"אורי פז חושב שדוד בן-גוריון היה, לא פחות ולא יותר, אלוהים בכבודו ובעצמו. נדמה לו שבגלל זה עלינו להתיחס אל כל דבר שיצא מפיו כאל ציווי קדוש ואמת צרופה".

נסה לדבר בשם עצמך ולא לשים מילים בפיהם של אחרים, למרות שזה מקל עליך את הויכוח. זה יותר מאתגר כשלא עושים את זה. נסה ותהנה.
סהרורי 192463
האייל הנוקדן • בתשובה לאורי פז יום ו', 23/1/2004, 19:05
סהרורי 192464
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הנוקדן יום ו', 23/1/2004, 19:13
סערורי זה דווקא חידוש לשוני מעניין. שילוב של ''סהרורי'' ו''זערורי''.
הצד השני של המטבע 193530
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/1/2004, 22:28
אי אפשר לדבר על זכויות כתוצאה מזה שנולדתי כאן כשכל עצם היות הורי כאן אינו מוסרי; אי אפשר לדבר על החוק הבינלאומי אם הוא עצמו אינו מוסרי ואם גם אני איני מכיר בו, כיוון שגבולות החלוקה היו אחרים מאלה של לפני מלחמת ששת הימים והארץ שהאו"ם נתן הייתה קטנה הרבה יותר והאו"ם החליט עשרות החלטות שממשלת ישראל מתעלמת מהם. הרבה מהמהגרים שבאו לכאן לא באו כחוק אלא ב"עליה ב"', הווה אומר בעליה בלתי חוקית בעליל והם הניחו את היסוד לאלה שבאו אחריהם - כך שהכל מבוסס על דבר לא חוקי.
חטאי אבות על בנים על שילשים ועל ריבעים? 193531
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ג', 27/1/2004, 22:31
''אי אפשר לדבר על זכויות כתוצאה מזה שנולדתי כאן כשכל עצם היות הורי כאן אינו מוסרי''

דווקא מדברים על זה בזמן האחרון, בהקשר של ילדיהם של עובדים זרים לא חוקיים.
הצד השני של המטבע 193535
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ג', 27/1/2004, 22:38
לא כולם מקבלים את דוקטרינת העץ הרקוב. אפילו מדינת ארה"ב עצמו, מקור הדוקטרינה, פועלת באופן מנוגד לה בנושאים מסויימים - וההגירה בראשם. אדם שהיגר באופן לא חוקי לארה"ב יכול להתפס ע"י הרשויות ולהזרק לאלף עזאזלים. אבל אם נולד לו ילד על אדמת ארה"ב, הילד הזה זכאי לא רק לזכויות אדם מינימליות, אלא גם לאזרחות ולזכויות פוליטיות מלאות. ישנן גם מדינות אחרות שבהן אם נולדת על אדמתן, ולא משנה מה הסטטוס של הוריך, הרי שאתה אזרח המדינה (ולעיתים הדבר מותנה בכך שתתגורר במדינה רוב מתוך 18 שנותיך הראשונות ותגיש בקשה).

מה שכן, יש אירוניה משעשעת בכך שדווקא אנחנו בישראל, שחוקיות המצאות רבים מאיתנו כאן תלויה בעקרון הפשוט הזה, לא מוכנים להפעיל את אותו העקרון על אחרים. אני לא מדבר רק על האבסורד של ילדי הפועלים הזרים, שגדלו בישראל והם ישראלים לכל דבר - אבל אינם אזרחים. אני מדבר גם על אותם "נוכחים נפקדים" נטולי זכויות שישנם בינינו.
הצד השני של המטבע 193536
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/1/2004, 22:48
חוששני שטעית בכתובת, כי התגובה שלך משיבה על התגובה של ערן. ולעניות דעתי, שמעולם לא התיימרה לדעת יותר מאשר היא יודעת, אתה לא עונה על שאלתי.
הצד השני של המטבע 193721
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ד', 28/1/2004, 17:41
לא, למעשה אני חזרתי על דבריו של ערן והוספתי עליהם. בטח שאין בדברי משום "תשובה" לערן.
אתה יודע מהי דוקטרינת העץ הרקוב?
הצד השני של המטבע 193792
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/1/2004, 20:58
אני? כלל לא מתבייש להודות בכך שאני לא יודע מהי הדוקטרינה הרקובה הזאת?+
הצד השני של המטבע 193801
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ד', 28/1/2004, 21:24
זה יפה שאפילו את משפטי החיווי שלך אתה לא מתאפק ומסיים בסימן שאלה. ולגלוג על מה שאינך יודע מהו אינו מוסיף לך נקודות.

דוקטרינת העץ המורעל (טעות שלי) היא זו שטוענת שאם בוצעה פעולה בניגוד לחוק, אי אפשר להנות מפירותיה, גם אם הם יביאו תועלת רבה (כי הם, כביכול, מורעלים בחוסר החוקיות שלה). למשל - אם עשית חיפוש בביתו של אדם בלי צו חוקי, אסור להשתמש בראיות שנמצאו בחיפוש הזה, גם אם הן מוכיחות את אשמתו של רוצח.
אתה משתמש באותה גישה כאשר אתה טוען שמכיוון שכדי להקמת המדינה היא אקט שבוצע על ידי אנשים שעברו על החוק (ההעפלה, למשל), הרי שאי אפשר לראות בכל צאצאי מקימי המדינה, או אפילו סתם אנשים שעלו אליה לאחר מכן, תושבים חוקיים.
אני, מיותר לציין, לא מקבל את הטענה הזו בהקשר זה.
הצד השני של המטבע: שלטון החוק? 193816
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/1/2004, 23:23
תודה רבה על ההסבר.
זה שאתה לא מקבל את ההקבלה בנוגע למצב הישראלי - לגיטימי, אבל רחשי לב אינם מספיקים בענייני חוק. והרי ברור לך למה: החוק הוא נורמה משפטית, שנאכפת שכלית ובצורה יבשה, ואין בו מקום לרחשי הלב כמו שלך במקרה זה (במקרים אחדים, שלי). ואני מניח שאתה *איש חוק*.
כך שחובת ההוכחה לזכותך על ארץ ישראל, מתוקף החוק הבינלאומי ולא, חלילה, מתוקף התנ"ך - מוטלת עליך.
הצד השני של המטבע: שלטון החוק? 193886
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ה', 29/1/2004, 10:04
דוקטרינת העץ המורעל מקובלת בארה"ב, אבל לא בהרבה מקומות אחרים. החוק הבינלאומי כבר מזמן נתן את הסכמתו ללגיטימיות של היותי כאן. אתה באמת רוצה שאני אלך לחפש את החלטת האו"ם בנוגע להקמת ישראל וההכרה בגבולות 67'?
רק בזכות התנ''ך 193919
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 29/1/2004, 16:19
לא, אני לא רוצה כמוך לחזור לגבולות 67'. אני רק רוצה שתדע מהי זכותך כיהודי על הארץ הזאת. ואם לצטט את בן גוריון הלא-חביב עליך - "התנ"ך הוא המנדט שלנו על ארץ-ישראל". ודוק.
פרוש הרשכ''ג 193932
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 29/1/2004, 17:45
"בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי." שים לב שמדובר בהקשר היסטורי-תרבותי, וההבטחה האלוהית לא מוזכרת. זה לא מקרה.

וכן: "זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי."

קשר היסטורי. אף מילה על דת.
קשר היסטורי או קשר דתי? 193964
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/1/2004, 21:11
איזה מן קשר היסטורי הוא זה, בשעה שרוב רובו של העם היהודי לא התיישב על אדמת ארץ ישראל מזה אלף ושמונה מאות שנה?
קשר היסטורי או קשר דתי? 194002
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 29/1/2004, 23:46
קרא שוב את הפסקה הראשונה בהודעה שלי, ואם נשארו לך טענות נא להפנות אותן לחותמים על ההכרזה, לא אלי (באותה הזדמנות אתה יכול לספור את מספר הדתיים מתוכם).
קשר היסטורי או קשר דתי? 194007
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/1/2004, 23:59
אכן, מהפיסקה הראשונה המצוטטת על ידך ממגילת העצמאות משמע שזכותנו על הארץ היא דתית כמו שהיא היסטורית (הנובעת ממנה). כאמור: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית...".
ואילו בסוף תגובתך מופיעה הקביעה: "קשר היסטורי. אף מילה על דת", והיא הסותרת את הנאמר במגילה.
אם לא ידעת, קוראים לזה סתירה פנימית או עצמית (פרדוקס).
קשר היסטורי או קשר דתי? 194090
הקריבו המקוטב • בתשובה לאורי פז יום ו', 30/1/2004, 15:48
קצת משונה שבמסמך המסתמך על הזכות הדתית על ארץ ישראל, לא מוזכרת שום מילת תודה או הערכה לזה שנתן את ההבטחה.לא רק מוזר אלה אפילו מסוכן,בימי המקרא לפחות, מי שלא זכר את שם אלוהים בזמן ובמקום המתאימים,זכה לשורה של עונשים.

אבל מי יודע, אולי גם הוא אבד ענין בינתים.

דרך אגב המסמך מפרש את מהות הקשר לארץ במילים אלה:

"מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה...."

הקשר הדתי נעלם מיד.
ללכת עם ולהרגיש בלי 194139
ראובן • בתשובה להקריבו המקוטב שבת, 31/1/2004, 1:02
אאלט, יש במגילת העצמאות איזכור ל"צור ישראל" כדי שהדתיים שחתמו על המגילה ירגישו שההשגחה הוזכרה, אבל החילונים לא ירגישו שדחפו להם את הנושא הדתי. מדובר היה בפשרה *פוליטית* , לא צריך לקדש את מגילת העצמאות יותר מדי.
אם כך אולי ניסע לצ'ילי 206340
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 17/3/2004, 21:33
שיא במספר התקריות האנטישמיות בקנדה ב-‏2003:
אם כך אולי ניסע לצ'ילי 206344
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ד', 17/3/2004, 21:47
אולי מישהו יודע אם יש סטטיסטיקות משוות של מספר התקריות שקשורות ל"שונים" באופן כללי? האם עליה במספר התקריות האנטישמיות בקנדה מלווה, למשל, גם בעלייה במספר ההתנכלויות לשחורים?
אם כך אולי ניסע לצ'ילי 206355
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 17/3/2004, 22:32
ע''פ הכתבה יש קשר ברור בין העלייה במספר האירועים האנטישמיים לגידול המהיר שחל באוכלוסייה המוסלמית בקנדה בעשור האחרון.
לא נראה לי שהשחורים בעסק.
סטטיסטיקות אין לי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות