בתשובה לניצה, 01/01/04 0:13
אולי.. 187800
הירנוט • בתשובה לניצה יום ו', 2/1/2004, 17:53
היית בת יותר מ14 אז, אבל כנראה לא היית במדינה הזאת.

מה שהציל את הכלכלה באותה תקופה היה מעשה שעומד *נגד* כל הרעיונות של שוק חופשי - הגדרת מחירים למוצרי בסיס שונים (לא רק לחם, וחלב..) - עד שהאינפלאציה נבלמה במידה מספקת. הצעד הזה לא קשור להסתדרות (במקרה הטוב תיאוריית קונספירציה) בתקופת הליכוד (שאידיאולוגית לא יכול לבצע מדיניות כלכלית כזו), הוא קשור ליגאל הורביץ ושמעון פרס.

ניצה: בבקשה לא לשכתב את ההיסטוריה.
מודעי, כמדומני, ולא הורוביץ. 187802
שוטה הכפר הסנילי • בתשובה להירנוט יום ו', 2/1/2004, 17:57
מודעי, כמדומני, ולא הורוביץ. 188084
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הסנילי יום א', 4/1/2004, 11:50
כמובן. מסמיק קלות.
אולי.. 187950
ניצה • בתשובה להירנוט שבת, 3/1/2004, 20:23
אם היית קורא עד הסוף את המאמר שציטטת היית מגיע גם למשפט: "בניגוד לתוכניות חירום קודמות, זכתה התוכנית הנוכחית לתמיכה הדרג הפוליטי, ההסתדרות, ראשי האקדמיה והמגזר הפרטי.". אני זוכרת היטב את האווירה אז, ואת תחנוני שרי האוצר הקודמים לשיתוף פעולה של ההסתדרות להסכמה ל"עיקור תוספת היוקר", וסירובה של זו. זה היה החלק של ההסתדרות בעסקת החבילה, כאשר החלק של הממשלה היה קיצוץ בתקציבים שלה ופיקוח על המחירים. כל עוד ראש הממשלה היה מהליכוד, ההסתדרות שהיתה אז כוח גדול בהרבה ממה שהיא היום, לא היתה מוכנה לשתף פעולה.

אלו שהפסידו מהמשבר הכלכלי אז, היו ברוקרים כמו "משיח", והקיבוצים שהשקיעו בגדול מידי או אנשים ששמו את כספי הדירה שהם בדיוק מכרו, בבורסה. האנשים הפרטיים שלא היה להם כסף גדול בשביל לשחק בבורסה לא סבלו מאוד. גם אלו שהפסידו כסף בבורסה הפסידו בדרך כלל את מה שצמח בבורסה בצורה פיקטיבית. הקיצוץ ברמת החיים לרוב שכבות העם היה פחות ממה שקורה עכשיו. זה בגלל שחלק משמעותי מהאינפלציה היה פיקציה של מעגל ההצמדות.

לגבי שכתוב ההסטוריה: כל הפוסל במומו פוסל.
שאלה אוף טופיקית 188049
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 4/1/2004, 9:03
אני נתקל הרבה בציטוט ''כל הפוסל במומו פוסל'' ושאלתי היא האם במקור הוא באמת מופיע עם ה''כל'' בהתחלה (מה שהופך אותו למשפט טפשי בעיני) או פשוט ''הפוסל - במומו פוסל'' שמתייחס רק לפוסל ספציפי אחד.
שאלה אוף טופיקית 188074
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/1/2004, 11:11
1. אני לא בטוח שבעברית יש הבדל גדול בין שתי הגרסאות.
2. ברמב"ם, הלכות "איסורי ביאה", פרק יט הלכה טז: "וכן כל הפוסל את אחרים תמיד, כגון שנותן שמץ במשפחות או ביחידים, ואומר עליהן שהן ממזרים--חוששין לו, שמא ממזר הוא; ואם אמר עליהן שהם עבדים, חוששין לו שמא עבד הוא: שכל הפוסל, במומו הוא פוסל."
שאלה אוף טופיקית 188081
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 4/1/2004, 11:47
האם ניתן ללמוד מכך שכל הצועק "שרפה" פירומן הוא, והפרקליטות מורכבת מעבריינים?
שאלה אוף טופיקית 188139
ארד מייסון • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 4/1/2004, 14:47
או שכל הפסיכיאטרים משוגעים?
שאלה אוף טופיקית 188167
האייל המפרגן המקורי • בתשובה לארד מייסון יום א', 4/1/2004, 15:50
או שכל אוהדי הכדורגל בני זונות?
שאלה אוף טופיקית 188178
עוזי ו. • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 4/1/2004, 16:27
נדמה לי שהרמב''ם נותן כלל הסתברותי (''חוששין לו'') שמבוסס על תצפיות, ולא קובע חוק-טבע (וודאי לא אקסיומה לגזירת חוקי טבע חדשים).
שאלה אוף טופיקית 188185
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 4/1/2004, 16:37
כלומר, בשפת משפטנים בני זמננו, אין בכך ראיה, אלא "ראיה לכאורה". ומה עושים על מנת להסיר אותו חשש?
שאלה אוף טופיקית 188193
עוזי ו. • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 4/1/2004, 16:50
לא יודע. מפסיקים לפסול אחרים?
שאלה אוף טופיקית 188195
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 4/1/2004, 16:53
כלומר, אם *ידוע* לי כי פלוני הוא גנב, או נוכל, או מסוכן לבריות, אסור לי להתריע על כך, שמא אוחזק אף אני ככזה?
איך זה מתישב עם "לא תעמוד" לדוגמא?
שאלה אוף טופיקית 188213
עוזי ו. • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 4/1/2004, 17:30
למה אתה מכליל מפסולי-חיתון לגנבים ונוכלים?
אם מישהו שאנחנו לא מכירים מסתובב ומספר שפלוני הוא עבד משוחרר, וגם אלמוני היה עבד במקום מסויים, וכו' - אפשר לתהות מניין הוא מכיר כל-כך הרבה עבדים אם לא היה עבד בעצמו; הוא תמיד יכול להביא עדים שמכירים אותו ולהסיר מעצמו את החשד.
שאלה אוף טופיקית 188216
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 4/1/2004, 17:34
לא אני הוא שמכליל מפסולי חיתון, כיוון שלא אני הוא שטען ש*כל* הפוסל במומו פוסל, ולא אימצתי את התזה הזאת כארגומנט לויכוח.
אגב, אם מישהו שאנחנו לא מכירים מסתובב ומספר שפלוני הוא עבד משוחרר, וגם אלמוני היה עבד במקום מסויים, וכו' - אפשר לתהות מניין הוא מכיר כל-כך הרבה עבדים. אני (באופן אישי, זה לא מחייב אף אחד) הייתי מניח שאולי הוא סוחר עבדים. (כן, אני יודע. סוחר עבדים אינו פסול חיתון.)
שאלה אוף טופיקית 188220
עוזי ו. • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 4/1/2004, 17:39
אז כל המטרה היתה להוכיח שקיימים מקרים שבהם מישהו פוסל, ולא במומו שלו? הייתי מודה בזה מיד וחוסך שליש על התנהגות.
שאלה אוף טופיקית 188222
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 4/1/2004, 17:43
הייתי מקצין את זה ואומר שברוב המקרים שבהם מישהו פוסל, זה לא במומו שלו, או אם תרצה שקיימים מקרים שבהם מישהו פוסל במומו שלו.
שאלה אוף טופיקית 188228
גדי ו. • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 4/1/2004, 17:53
אולי אין הכוונה להביא נתון סטטיסטי אלא לגדור גדר שתמנע הכרזות זדוניות? (ואולי לא!)
שאלה אוף טופיקית 188232
דורון הגלילי • בתשובה לגדי ו. יום א', 4/1/2004, 17:59
כנראה.
הויכוח שלי הוא לא עם הרמב''ם, אלא עם המביאים את המשפט כטיעון בויכוח.
שאלה אוף טופיקית 188262
עוזי ו. • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 4/1/2004, 20:26
די ברור שכאשר ניצה כותבת בתגובה 187950 "לגבי שכתוב ההסטוריה: כל הפוסל במומו פוסל", אין הכוונה "אתה משכתב את ההסטוריה; הוכחה: אמרת ש*אני* משכתבת, וידוע שכל הפוסל במומו פוסל", אלא "האשמת אותי בשכתוב ההסטוריה; כפי שהראיתי בתגובה זו, דווקא אתה אשם בכך".
שאלה אוף טופיקית 188235
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 4/1/2004, 18:09
נדמה לי שדווקא הכלל הזה מקובל היום בפסיכולוגיה מודרנית. רק קוראים לו בשמות אחרים, כמו ''השלכה'' או ''הטלה''. בכל אופן, הוא משמש כלי רב-עצמה בטיפול פסיכולוגי.
שאלה אוף טופיקית 188369
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 5/1/2004, 10:30
לא אחד, כי אם הרבה: "כל הפוסל את האחרים *תמיד*". מי שאומר על אדם אחד שהוא פושע, אינו פושע בעצמו, אלא אזרח טוב (או מלשן, תלוי מאיזה צד אתה). מי שמצביע על כל אדם שעובר ברחוב ואומר "זה גנב, וההוא גנב, וההוא גם גנב, וזאת, היא גם גנבת" - אז או שהוא שוטר סמוי, או שהוא גנב בעצמו, בסבירות לא נמוכה. ואם הרמב"ם היה כותב באייל, סביר להניח שהוא היה מסייג את דבריו ואומר שכל הפוסל בלי להביא קישור - במומו פוסל.
שאלה אוף טופיקית 188371
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/1/2004, 10:35
אם כך, אולי עדיף היה לשנות את הסדר: במקום כל הפוסל וגו' צ"ל הפוסל כל וגו'.
שאלה אוף טופיקית 188284
אליהו • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 5/1/2004, 0:18
כלומר בשפת משפטנים בני זמננו *זוהי איננה "חזקה חלוטה" אלא "חזקה הניתנת לסתירה"*.
שאלה אוף טופיקית 188342
עוזי ו. • בתשובה לאליהו יום ב', 5/1/2004, 9:24
חלוטה זה בעברית "מוחלטת"?
שאלה אוף טופיקית 188345
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 5/1/2004, 9:33
החלטה חלוטה זה בעיניינו של מי שדנו אותו ברותחין.
שאלה אוף טופיקית 188382
אליהו • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 5/1/2004, 11:34
חלוט = סופי, גמור, מוחלט.
באנגלית: conclusive presumption
באנטישמית מדוברת ‏1: praesumptio juris et de jure

‏1 שפירושה בתרגום מילולי: "חזקה מן החוק ולמען החוק"‏2

‏2 למען השקיפות: נעזרתי בספרות מקצועית.
אולי.. 188090
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 4/1/2004, 12:05
עיקור תוספת היוקר לא היתה הסיבה לכך שהתוכנית הצליחה - עיקור הרעיון של כלכלה חופשית לתקופת החרום - היתה הסיבה. את יכולה להטפל לנקודה קטנה ולבצע ספין כמה שאת רוצה - אבל העובדה היא שהמדיניות של הליכוד "להטיב" עם העם גרמה לקריסת הכלכלה - ולא היו לליכוד הכלים האידיאולוגים לצאת מהברוך. אני לא בטוח, אולי אני טועה, אבל אין שום סיכוי אידיאולוגי שמפלגת ימין היתה יכולה ליזום מדיניות בה יש פיקוח גורף על מחירים. (מישבו מוכן להפריך?)

לגבי הפיסקה השניה, היא באמת מצחיקה, "לא סבלו מאוד"?
סבלו גם סבלו. גם המסכנים בבורסה, והמסכנים שצריכים לסבול את אי הוודאות הנובעת ממצב שבו למטבע אין, כמעט, כל ערך. חוץ ממי שהיה לו מזל (כמו מי שהיתה לו משכנתה צמודה לערך המטבע הישראלי..) כולם סבלו.

הנסיון שלך להאשים את ההיסתדרות מגוחך בעיני.
אולי.. 188121
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2004, 13:25
תוצר לוואי של אותה תקופה (ואותה מדיניות) הוא המצב שהיום הרבה יותר קשה לזוג צעיר להגיע לדירה בכוחות עצמו. עד להתפרצות האינפלציונית של ימי ארידור, היו המשכנתאות בלתי צמודות, והיה בהן מרכיב של סבסוד, או מענק, שנבע משחיקת ההחזרים עם השנים.
ההיפר אינפלציה הפכה את הסובסידיה למענק בסדר גודל בלתי אפשרי, והמשכנתאות הפכו לצמודות ונושאות ריבית (ראלית).
פתרונות דיור במחירים סבירים נמצאו (כמעט רק) מעבר לקו הירוק.
אולי.. 188370
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 5/1/2004, 10:33
זה כי הם היו משתלבים.
אולי.. 188283
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/1/2004, 0:15
הצלחת התכנית היתה היותה עסקת חבילה שכללה את כל המרכיבים במשק, כולל ההסתדרות שסירבה עד אז להיות שותפה לעסקה כזאת.
להאשים את הליכוד ב''אידיאולוגיות-יתר'' עד כדי כך שזה לא היה מאפשר לו ליזום פיקוח על המחירים, זה לתת לו קרדיט מעל ומעבר למה שהייתי נותנת לשום מפלגה פוליטית...
הסבל העקרי של הציבור היה באמת, כפי שאתה אומר, חוסר הודאות. זה לא סותר את מה שאמרתי שמבחינה כלכלית רוב הציבור לא ירד משמעותית מנכסיו. במיוחד עם הסדר הבנקים.
אולי.. 189468
כלכלן קטן • בתשובה לניצה יום ו', 9/1/2004, 17:08
קודם כל שיר גדול,אלבום גדול. שלום המלך!
עכשיו מספר עובדות: הבנקים לא היו חברות ממשלתיות לפני
נפילת הבורסה ופרשת ויסות המניות אלא רק לאחריכן.
תוכנית טלויזיה צבעונית של ארידור היתה כלכלת בחירות ולא יותר.
השורה בשיר שאומרת הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם מתיחסת באופן כללי לצורת מחשבתם של בחירי הממשלה דאז ןבאופן ספציפי לעובדה שארידור הופיע בטלויזיה ושיקר במצח נחושה ויומיים אחרכך הבורסה נפלה.
הציבור כולו נפגע בדרכים רבות לאורך שנים כתוצאה ממשבר זה לדוגמא הממשלה יצבה את הבנקים לצורך תהליך זה נדרש הרבה כסף שבא מהציבור,בעקבות כך הבנקים הפכו לחברות ממשלתיות ונמנעה תחרות אמיתית ביניהם ולכן עד היום אנחנו
משלמים עמלות רבות וגבוהות.
לסיכום ניצה הכתוב לעיל זה רק על קצה המזלג.כדי שתקראי את כל העובדות ועל תסתמכי על זכרונך בלבד
אולי.. 189538
ברקת • בתשובה לכלכלן קטן שבת, 10/1/2004, 1:27
העובדות:
אולי.. 189841
כלכלן קטן • בתשובה לברקת יום א', 11/1/2004, 17:13
קראתי כבר
אני לא בטוח שניצה קראה
אולי.. 189635
ניצה • בתשובה לכלכלן קטן שבת, 10/1/2004, 20:30
לא לגמרי מבינה מה במה שכתבתי עד עכשיו, סותר את העובדות שהבאת (בלי להתייחס לאמיתותן). אם אתה מתכוון לכך שהבנקים לא היו ממשלתיים ולכן לא היו ה''ממסד'', אז אני חושבת שאתה טועה. ברור שרישמית הם היו פרטיים, אבל היה ברור לכולם שהממשלה לא יכולה להרשות לעצמה שהם יפלו. מה שבאמת קרה בסוף. גם היום, כאשר בנקים שאינם ממשלתיים קורסים, כמו הבנק למסחר, הממשלה (כלומר אתה ואני) נושאת ברוב הנזק. הציבור ברובו נהנה (פיקטיבית) מוויסות של מניות הבנקים והתנפחות הבורסה, והוא הפסיד את הרווחים הפיקטיביים הללו. זה לא הפסד אמיתי (ברור שהיו מקרים פרטיים של מישהו שבדיוק קנה מכספי הירושה שלו מניות שנשחקו וכו', אבל בגדול, ההפסדים כמו הרווחים היו ברובם פיקטיביים).

אגב -כלכלת בחירות או לא- ברור שרמת החיים של הפרט עלתה כאשר הליכוד עלה לשלטון יחסית למה שהיה קודם. פתיחת השוק לכלכלה חופשית- (ביחד עם לא מעט צרות)- אפשרה לכלכלת ישראל להמריא, בהשוואה לפרובינציאליות המנטלית בה היא היתה נתונה קודם, עם הריכוזיות הממשלתית ו''כלכלת הפתקים'' של פנחס ספיר.
איפה את חיה בדיוק? 268925
מרדכי האשורי • בתשובה לניצה יום ג', 14/12/2004, 19:26
ניצה, יש מספיק עובדות שכל מי שטורח לקרוא מבין:
ישראל היום מובילה בפערים החברתיים יותר מכל מדינה במערב, כולל ארה"ב (שיש לה פערים ענקיים בזכות עצמה).
יותר ויותר אנשים מתקשים למצוא עבודה ולהשתכר מספיק, למרות הדמגוגיה של האוצר (לכו לעבוד!) שלא לדבר על חינוך ובריאות שהפכו לנחלת בעלי הון ומזמן אינם שוויונים.
מעמד הביניים קרס למעשה. לרוב האזרחים, יש פחות ממה שהיה להם לפני 10 שנים. למיעוט קטן (חסר מצפון ואיכפתיות) יש יותר. הרבה יותר ממה שהם יכולים להכיל...
זה השוק החופשי שלך? עד מתי תמשיכי להתעלם ממה שקורה? השיטה הזאת מיטיבה רק עם המאיון העליון ו10 משפחות שקובעות מה יהיה. למעשה, אין אף פעם שוק "חופשי" (אלא אם חופשי זה שנוחי דנקנר ודומיו קובעים את הכללים).
ולכן את הכללים צריכים לקבוע הנבחרים, לטובת כולם ולא לטובת האוליגרכים.
עקרונות הרווחה שהיו פה (בניגוד אלייך, אני לא רואה בהם פרובינציאליות) נהרסו כדי שנתניהו יוכל להעלות למולך הבנק העולמי והגלובליזיציה את מצביעיו שלו, שממש מנחם אותם שיש "חופש" כשלהם יש פחות פנסיה, פחות עבודה, פחות שכר, פחות חינוך ופחות כבוד אנושי. ההסתה הפתטית נגד חד הוריות, ועדי עובדים וכו' לא מצליחה להסתיר את האכזריות הדורסנית של בוגר אמ. איי.טי שיודע רק להפריט ועוד לא יצר מקום עבודה אחד (בניגוד לספיר, אגב). הוא מתעקש להחיל עלינו את המוסר הקלויניסטי שלמד בארה"ב (מי שלא מצליח כלכלית לא נחשב ואסור לעזור לו) ומוזר שאין לו מספיק מתנגדים לגישה הזו, שזרה לגמרי למוסר היהדות, שתמיד הייתה רגישה לחלשים.
אגב, מתי מתחילה ההתיישנות על מעשי מפא"י ונגמרת החסינות על מעללי הליכוד (בשלטון כמעט ברציפות מ77') שאת כל כך מתכחשת להם? לכי לאבא ואמא ותשאלי אותם כמה שילמו על תרופות בקופ"ח בזמן ספיר וכמה אחוז מובטלים היו בזמן רבינוביץ'. נכון, זה לא היה מושלם אבל זה היה פחות דורסני וליותר אנשים היה בטחון כלכלי. אח"כ תשאלי כמה חיים של אנשים ב א מ ת (ולא בגדול) נהרסו במפולת הבורסה של 83' ואח"כ מתוכנית היצוב של המשק ב85' שהרסה את הסולידריות החברתית (אז התחילו עם חברות כוח אדם וחוזים אישיים).
ואחרון אחרון חביב- רק לפני כמה ימים ישב אחד מאנשי בית הספר לכלכלה (רובינשטיין, אם איני טועה) מאוניברסיטת תל אביב אצל שלי יחימוביץ' בערוץ 2 והעז לכפור בדוגמה של נתניהו ואנשיו, תוך שהוא מציע להטיל מס ירושה כדי לווסת את העושר חסר הפרופורציה וכן להעלות את שכר המינימום. כמו כן הוא טען שלא יהיה ניתן להמנע מקיבצאות לגמרי.
אפילו אצל מגיני הכלכלה הקפיטליסטית (והוא לא היחיד) יש התפכחות מאשליית השוק החופשי כמזור לכל חולי.
יש לי שאלה יותר טובה: 268959
האייל האלמוני • בתשובה למרדכי האשורי יום ג', 14/12/2004, 22:21
איך אתה מצדיק את הסגנון המחפיר שלך?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות