בתשובה למיץ פטל, 06/03/01 17:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מיץ יקר, כדאיות אינה עניין כלכלי גרידא - אלא עניין ערכי מהמעלה הראשונה. הכסף והעזרה הלוגיסטית לבניית גדר הפרדה שכזו או אחרת עומד בכל רגע לרשות מדינת ישראל. בחירתך ובחירת משתתפים אחרים בדיון זה - ממש כבחירתם של מושכי החוטים בהנהגתה של מדינת ישראל - כנגד גדר שכזו, ולו מחמת 'כדאיותה', מאפשרת לכל איש ישר והגון אשר עיניו בראשו, לפתוח צוהר רחב אל האמת המאוד עירומה במחוזות נאראטיביים אלו. אי הקמתה של גדר הפרדה - מכל סוג שהוא - יגרום לקריסתה הפנימית של מדינת ישראל, בתהליך ארוך של הדבקות בנגיף מדינת לבנון. אלו הערכות מצב שונות, הרווחות בחוגי אקדמיה שונים באירופה - אשר עליהן סומך אנוכי את שתי ידיי. בידידות א. מאן |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מפריד בין הגדר כאמצעי בטחון רב-מגרעות ובין הגדר כחלק ממהלך מדיני של הפרדה ואטימת הגבולות. כאמצעי בטחוני גרידא - אין היא מהווה אטרקציה. במסגרת מהלך מדיני כזה שאתה מתאר - היא ממילא לא נראית נחוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ פטל, בעייה. הגדר בפירוש אינה עתידית להיות 'גדר טובה', היות ויש לשער כי חלקים נכבדים מאוכלוסיית הפלסטינאים עתידים שלא להיות מרוצים משלום זה - בגין אי הכרת ישראל בדבר המתקרא 'זכות השיבה' לשיטתם. כתוצאה מכך ניתן להניח כי חלק מסויים מבניו ובנותיו של העם הפלסטינאי ימשיך במאבק כנגד מדינת ישראל, על למען 'שחרורה המלא של פלסטין ההיסטורית'. כנגד בעייה זו יש להתמודד בדרכים שונות, אשר היאה שבינן מדברת על גבול בעל נטייה הרמטית. אין זה אומר שלא ניתן לקיים יחסי מסחר מסויימים, ואף שיתוף פעולה בגזרות ובתחומים שונים, אולם תהליכים אלו עתידים להתרחש באופן מדורג ואיטי, ללא כל גוזמאות וירטואליות. אולי כבר בדור הבא יהיו הגבולות פתוחים לחלוטין. אולי לא. ארצות הברית של אמריקה בכלל ואירופה בפרט מעוניינות לראות בתקומתה של מדינה פלסטינאית בגבולות שטחי כיבושי 67, מסיבות השמורות עימהן, ועל כן רואות הן באופן כמעט אוטומטי כל גדר הפרדה מכל סוג שהוא כדבר חיובי - היות ועתיד הוא לקרב ולקדם בנייתה של מדינה זו, אף ללא כל הסכם שלום עם מדינת ישראל. זוהי הסיבה היחידה שבמקרה קשה זה נוצרת חפיפה יחודית בין אינטרס ההפרדה ההרמטית לבין אינטרס הגבולות הפתוחים - היות ושני פיתרונות אלו מגלמים למעשה בקרבם את רגע הולדתה של מדינת פלסטין. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס שלום, אכן עמדת על אחת הבעיות הקשות של אותה גדר הפרדה – היא אינה בגדר פיתרון לבעיה אלא ניסיון להקל את הסימפטומים. גישת הגדר עוזרת להנציח את תומכי "רוח מצדה" ומבטיחה לנו "דם, יזע ודמעות". כפי שהיטבת לציין תעבור הלחימה למודי פעולה אחרים. הרשה לי להציע כמה – נסיונות לחטיפת מטוסים ואזרחים, פגיעה במשלחות ישראליות בחו"ל, פגיעה בקהילות יהודיות, ניסיונות חדירה שונים (גלשונים למשל?), ירי, שילווה בהתלקחות מקומית קטנה או גדולה, מלחמה כוללת – just choose your weapon. לא חידשתי כאן כלום – כל אחד מהאמצעים הנ"ל יושם על ידי אירגונים פלשתיניים בתקופה זו או אחרת. מדוע תגובה (שממניעים רטוריים בלבד אכנה אותה "היסטרית") כמו גדר הפרדה עדיפה על האפשרות השניה, שאליה כיוונתי במאמרי "שיגרה זה רע?". מדוע, למשל, לא לרכז את המאמץ בפיתרון בעיית הפליטים, רמת החיים ברשות הפלשתינית והשחיתות שפשתה במוסדותייה? יש כאלו שייתהו מדוע בכלל יש להאחז בקרקע שבין הירדן לים לאור תחזית שחורה שכזו. אולי כך נפתור אחת ולתמיד את הסכסוך היהודי-ערבי? האם צדק שחר נתניהו? שלך, ערן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן שלום, שיגרה אינה דבר רע כלל. כשאני מביט בסך פעולותיי השיגרתיות והיומיומיות - אודה ואתוודה כי על פי רוב מרגיש וחש אנוכי די מרוצה. שיגרה יכולה גם להיות דבר איום ונורא, ברגע בו נאלץ אדם או גוף להסכים למהלך דברים מסויים, אשר ממנו נגזר הפסד כואב ומתמשך. במצב שיגרתי זה מצוייה מדינת ישראל ממש בעצם ימים אלו. למצב זה סיבות שונות, אשר אין ישראל אשמה בהן, אך בה במידה אין היא חפה מכל מפשע. הוגיה ויוצריה השונים עקרו הרים ופירקו גבעות על מנת לנסות ולסדר פיסת אדמה זו בעבורם, בעבור חלומם, ובעבור קבוצת אנשים מאוד מסויימת אשר עמדה בפני שוקת שבורה. במהלך פעולות אלו נעשו טעויות ושגיאות למכביר, חלקן בהיסח הדעת, חלקן במזיד ובמתכוון. מדינה זו בחרה להתיישב באיזור לא קל מבחינת חלומם הראשוני של מייסדיה - כל זאת במאבק קשה ואלים כנגד יריביה המוצהרים אשר טענו - ולא במידה רבה של אי צדק - כי פיסת אדמה זו הינה למעשה ערש מולדתם הם, ובשום פנים ואופן לא ערש מולדת אויביהם, אנשי החלום היהודי-ציוני. כך למעשה נפתחה לה השיגרה האמיתית, השוררת באיזור זה מזה עשרות בשנים. שיגרה זו אינה מבשרת טובות, לטווח ארוך. מדוע? על כך חלוקות הדיעות; יש שיאמרו כי המדובר בעניין של זמן ו/או בתופעת הסתגלות קשה - אך אפשרית - של הקבוצות הניצות האחת כלפי השניה, ויש שיאמרו כי לטווח ארוך שיגרה זו, המלווה באי וודאות קטלנית, עתידה ביום מן הימים לחסל לחלוטין את מדינת ישראל, ממש כפי שקרה הדבר ליישות הצלבנית בתקופות מוקדמות יותר. מנקודת התבוננות זו ברור, כי ישראל הולכת אל הבלתי נודע מבחינתה, באיזור אשר בו ברירת המחדל האמיתית הינה אלימות, עריצות ומלחמה. זוהי הסיבה היחידה בגינה אני ממליץ בכל פה ובכל לב לרענון מחשבתי ולסידוד מחשבות במצב שיגרתי זה, היות ונגזרתה של רעה פושה זו משמעותה היגררות ישראל אלי סוגים שונים של תגובות שרשרת אלימות במיוחד, העלולות לא רק לצמצם ולפגוע ברמת הסדר הציבורי והדמוקרטיה בבמדינה זו, אלא אף לכרסם עמוקות באושיות שלטון החוק, השיפוט, החירות והחופש האישי - באופן אשר יותיר פצעים עמוקים ברקמת ההבנה החברתית תרבותית. מדינת ישראל, על שלל אזרחיה, רוצה וזקוקה נואשות לפסק זמן מסויים משיגרה כפוייה זו - פסק זמן אשר אין שכניה-אויביה מתעתדים לתיתו לה בעתיד הנראה לעין. במצב שכזה לא נותר איפוא אלא לפנות ליצרים אטאביסטיים מסויימים בתובנה האנושית, הקוראים בראש ובראשונה לשמירת ושיפור הקיים בכל מחיר, תוך קביעת עובדות חד מהלכיות בשטח. ישראל מצוייה במצב זה, אשר הולך ונכפה עליה ועל אזרחיה כשיגרה חסרת כל אופציה מעודדת. המלכודת בפינת המזרח התיכון הופכת אט אט לדבר מוחשי ובלתי נסבל - דבר אשר בו בדיוק מעוניינים חוגים מסויימים מהצד הנגדי. למעשה על ישראל נגזרה בשלב זה מלחמה, בה יכולה היא רק להפסיד. השאלה האמיתית היא איפוא - עד כמה תוכל ישראל להפסיד מבית ומחוץ כלפי ערכיה, להן הינה מחוייבת היא מתוקף מגילת עצמאותה והבנתה הריבונית את עצמה. הן ברור לכל, כי כל הרג מאסיבי בערבים השונים למיניהם יביא למותו התקשורתי של מיתוס המוסר היהודי המפורסם, ממש כפי מניעת עבודה ופרנסה ממאות אלפי פלסטינאים רעבים, מוכי גורל, בעלי משפחות מורחבות והשכלה מצומצמת. סיפור זה אינו עתיד להיגמר טוב. איני עוסק ולו לרגע אף בנתון הבעייה הדמוגראפית, אשר בהחלט יכול ללא כל קושי להשתלב בתיאור מציאותי זה. על ישראל נגזר ללכת בדרך בודדת ופרטית לכוון הוויתור - ואף ההפסד לשמו, בעיני ימנים שונים - על סך כל שטחי 67. זהו בהחלט הפסד, המסמל יותר מכל את התמוטטותה המוחלטת של תפיסת עולם מסויימת, אשר פסה לה זה מכבר מאיזור זה. הקלפים נטרפים בימים אלו פעם נוספת ומחולקים מיידית מחדש. ניתן לשער כי הקלפים החדשים אשר ישראל מקבלת בימים אלו אינם מן המשובחים. נסיגתה החד צדדית של ישראל מאיזורי מריבה שונים עשוייה למלא פונקציה כפולה; הפטרות מעולו של שלטון כיבוש מסואב ונוקשה, הגורם לפולאריזציה אף בחברה הישראלית עצמה, ממש כמו היכולת בזכייה מסויימת בגילויי הבנה והתחשבות בדעת הקהל הבינלאומית. ישראל יכולה בדרך שכזו להתנתק מצורת שלטון, המקדמת בצעדי ענק את בואו ולידתו של סינדרום לבנוני מאוד מסויים אל תוך תוכה, ובכך אף להפטר מדבשת השטחים ויושביהם - אשר אינם מעוניינים בה, ואף נוטרים כלפיה וכלפי אזרחיה טינה, זעם ושינאה. כל השארות נוספת בשיגרת "שיגרה זה רע?" פירושה המיידי וארוך הטווח כלפי מדינת ישראל הינו התמוטטות רבתי בנוסח לבנון מודל 76. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הסיבה שלמעשה גורמת לי לתמוך בעניין הגדר היא הדמוגראפיה. אני לא חושב שהגדר תמנע או תפחית את הטרור, אבל בעניין הדמוגרפי היא יכולה לעזור בהחלט. אחוז הגידול באוכלוסיה הערבית בעזה הוא %3.97 לשנה, ביו"ש הוא %3.38. מה זה אומר? הכפלה של האוכלוסיה כל 20 שנה בערך! זה לא נתונים תאורתיים, אוכלוסיית העולם הכפילה את עצמה פעמיים(!!) מאז 1890. כן, אחרי מאות אלפי שנים בהם הגיע מספר בני האדם ל 1.5 מליארד, תוך 110 שנה הוא קפץ ל 6 מליארד. מדהים לא? ההערכות הדמוגרפיות לישראל בעוד 50 שנה הם 11 מליון ערבים ביש"ע, 8 מליון יהודים בתוך הקו הירוק ו3 מליון ערבים בתוך הקו הירוק. אם לא נתעורר בזמן, מדינת ישראל *בתוך הקו הירוק* תהיה מוצפת במליונים של פלסטינאים שיעברו פנימה למדינה על פי חוק הכלים השלובים. והדבר היחיד שיכל לעצור זאת הוא הגדר. בנוסף עלינו לעשות מאמצים אמיתיים לקדם את החברה הפלסטינאית לכיוון של חברה מערבית דמוקרטית שתגרור %0 גידול דמוגראפי. מה שהיינו צריכים להתחיל עוד לפני 30 שנה צריך להתחיל היום. ככל שנמתין כך ירע. צריך להבין שכל עוד תהיה החברה הפלסטינית שבויה בידהם של ארגוני הטרור השונים אין להם סיכוי ללכת לכיוון הדמוקרטי. זה אמנם מפתה מבחינת הראיה לטווח הקצר להביא דיקטטור מתוניס שישלוט על ההמון המסכן וידאג שישב בשקט. גם אם נתעלם מכך שזה לא הוכיח את עצמו, צריך להבין שזה רע לטווח הארוך, והזמן פועל לרעתינו. את המשטר הפאשיסטי של הרש"פ צריך להפיל (מדיניות החיסולים למשל עוזרת לצורך העניין הזה), במקביל צריך ללמוד מאירן למשל איך משפיעים על מהלכיה הפנימיים של מדינה אחרת. כלומר צריך לסייע בכסף לאורך שנים, לארגונים דמוקרטים בחברה הפלסטינית, על מנת שיוכלו להאבק על אופי השלטון במדינה, ואני מאמין שתוך עשר-עשרים שנה נוכל לברך על הקמתה של פלסטין *הדמוקרטית*, ועשרים שנה לאחר מכן נוכל אף לומר שהיא דמוקרטית *ליברלית*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. היכן שה-CIA נכשל (נדמה לי שטענת שעבדת בשירותם, כך שאתה יודע על כך יותר ממני), ממשלת ישראל בוודאי תצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מאן, בעיה. המהלך שאתה מציע (חיסול הנוכחות הישראלית בשטחים, הקמת גדר) הינו מהלך חד-צדדי, ולכן מוטעה לכנותו "שלום" (ובכך אינני מביע כל עמדה ערכית בנוגע להצעתך, ובפרט אינני שולל את האפשרות שכתוצאה ממנה ישתרר שלום). כך או אחרת - ראייתך מפוכחת דיה כדי לקחת בחשבון את האפשרות שיהיו בשטחים אנשים ואף ארגונים שירצו לפגוע בחייהם של חיילים ואזרחים ישראליים. את התגובה הראויה לדידך לפגיעות כאלה כבר ציינת, והיא כוללת פגיעה בחפים מפשע והרס תשתיות. לצערי לא הסברת מה עומד מאחורי צורת תגובה זו, אך נניח לכך בינתיים. מה שלא הסברת הוא איזה תפקיד (מעבר לתפקיד ההצהרתי, שהוא במישור המדיני) ממלאת הגדר בשמירה על חיי אזרחי ישראל, ומה הופך אותה לאמצעי יעיל (הגם שאם הגדר, בנאיה, מתחזקיה, ומי שיהרגו במהלך הקמתה ועל הגנתה יהיו שליחי האיחוד האירופי שיבואו לישראל בהמוניהם לצורך ביצוע מבצע זה - הרי שהעלות לאזרחי ישראל מתאפסת, ואז אין בעיית כדאיות). הקמת המדינה הפלסטינאית היא עניינם של מי שרואים עצמם כמנהיגיה וכאזרחיה לעתיד, דהיינו - הפלסטינאים (בעיקר תושבי השטחים). העובדה כי טרם הקימו מדינה, וכי מנגנון ה"מדינה בדרך" שלהם כולל זרוע צבאית מיותרת על חשבון צרכי-מדינה חיוניים היא עובדה מעוררת-פליאה. זהו כמובן עניין פלסטינאי-פנימי, ולכן הגורמים שציינת (ארה"ב והאיחוד האירופי (אגב, מה פירוש "ארה"ב בכלל ואירופה בפרט"? האם אירופה היא חלק מארה"ב?)) יכולים לנסות לקדם את האינטרס שלהם באמצעים המדיניים-כלכליים המקובלים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |