בתשובה לשוקי יואב, 19/12/03 19:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. אין לנו שליטה על המצב כפי שהוא אבל בכוחנו לשנותו ע''י נקיטת קו מדיני שונה והסתמכות לא רק על דרך הכח. ב. אותם חוגים פוליטים שדיברתי עליהם משפיעים על המצב בצורה ניכרת גם לאורך כל שנות אוסלו, על אחת כמה וכמה בתקופת ממשלת שרון. המצב הנוכחי הוא לא מעט תשלום על כל השנים האלה. ג. כמובן שקו בר-לב והגדר הם דברים שונים. כוונתי היתה להראות את תפיסת הגיטו החמוש (המזכיר גם את קו מאז'ינו וגבול סינגפור בפרוץ מלחמת העולם השנייה) של אזרחי מדינת ישראל וקובעי המדיניות. לדעתי צורת חשיבה זו היא השתלשלות של הגנת הישובים על עצמם במלחמת העצמאות, דרך הלחימה ההכרחית לזמנה, שלא נעשה לה עידכון, שינוי או ריענון במצבים המשתנים מאז. ד. כמובן שמותר לכל אדם לא להסכים ולהחרים באופן פרטי אמן שעם דעותיו אין הוא מזדהה. הבעייה היא בהתנפלות עדר הקונצנזוס על מי שמעז לחרוג ממנו בצורה תוקפנית הגובלת באלימות, כפי שנעשתה נגד מלכת האמבטיה בעבר וכפי שנעשתה כנגד יפה ירקוני ומשה איבגי בתקופתנו. ה. עניין השקפת הציבור הוא בעייתי. מצד אחד הרוב תומך בחלוקת הארץ ומצד שני מתעלם מהתוצאות של מעשינו. כך הוא מסרב לקשור בין מעשי החיסול לפיגועים ומתעלם מהעוול היומיומי והמצוקה הפלסטינית. באשר לשרון, גם רבים מאלה מבינים שאין לו דרך, לא ישנו את דפוס הצבעתם למה שנראה להם כותרנות ורכות. את המחיר אנחנו ממשיכים לשלם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. כתבת במאמר: "אז כמו היום היתה ההשקפה הרווחת שאנחנו שולטים במצב וניתן להמשיך עם הסטטוס-קוו כל עוד נרצה בכך." שוקי כתב, *בתגובה לכך*, "אנו שולטים במצב? ממקום מושבי לדעתי מתי מעט באמת חושבים כך." שים לב, שוקי לא אומר כאן שום דבר בנוגע לשאלה האם אנחנו שולטים במצב - הוא רק חולק עליך באשר למה חושב על כך כלל הציבור. (אגב, גם דב כתב זאת בתגובה הראשונה, וזו גם היתה תגובתי הפרטית כשקראתי את המאמר.) ולכן, אינך יכול לענות: "אין לנו שליטה על המצב כפי שהוא אבל בכוחנו לשנותו ע"י נקיטת קו מדיני שונה והסתמכות לא רק על דרך הכח." זה רחוק מאוד מלהיות ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה באמירה על ההשקפה הטוענת על שליטה במצב היא על הטענה שבהפעלת כוח נחסל את המוטיבציה לטרור. אם זה לא מביא לתוצאות הרצויות צריך להפעיל עוד כוח כמאמר הסיסמא "תנו לצה"ל לנצח" - ממשלת ישראל ויפי נפש למיניהם כובלים את ידיו של צה"ל ורק בגלל זה אין את התוצאות הרצויות במלחמה בטרור. נשאלת השאלה, מדוע לא היה בקרב הפלסטינים גל של התנדבות לפני אינתיפאדת אל-אקצא? הרי חגורות נפץ ומעבדות חבלה היו קיימים עוד קודם וכן גם ההסתה של החמאס והג'יהאד. התשובה היחידה המתקבלת על הדעת היא שמעשינו בשטחים גורמים לכך ואי אפשר לשרש את הטרור באופן צבאי בלבד. ללא מוטיבציה לביצוע פיגועים, אין חשיבות למספר חגורות הנפץ הקיימות. את זה אנחנו צריכים להבין ולהפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה עוד תשובה המתקבלת על הדעת, ההיא שעקב קשירת ידי צה''ל ע''י ממשלת ישראל ויפי נפש למיניהם בעת שהותו בלבנון, נאלצנו לסגת משם בבושת פנים ובכך שפכנו חבית של שמן על המדורה המתלקחת בשטחים. זו כמובן רק עוד אפשרות, ואינני מתיימר לטעון שאני יודע לבטח מה בדיוק עבר במוחותיהם של מאות אלפי בני אדם שאין לי שום קשר מיידי אליהם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היציאה מלבנון שלא נעשתה בצורה שהיינו רוצים נגרמה מאותה סיבה: התעקשות על לחימה ממושכת ומיותרת וסירוב לצאת לפני שהמצב הלך והחמיר. לו היו שומעים אז ל"יפי הנפש" לא היו צריכים להיאמר כל ההבלים על הבריחה וחוסר הכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שייתכן ואף סביר כי יש יותר מתושבה אחת ולכן יכול להיות ששתי התשובות נכונות ואולי ישנן עוד תשובות-סיבות להתלקחות רבתי בשטחים (להערכתי גם גל של פונדמנטליזם איסלמי עולמי קשור לכך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסרו מתנדבים גם לפני כן והיו פיגועי התאבדות. הויכוח שפרץ אז בעיתונות הפלשתינאית היה אם זה נוגד או מקדם את האינטרס הפלשתינאי. שום דבר מוסרי. שום הפגנה או כינויי גנאי חריפים כלפי הרוצחים, מן הסוג הנשמע שם כלפי ישראל כמעט בכל יום מאז אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטיות בדבריך לגבי המניעים לגל ההתנדבות למעשי התאבדות ("התשובה ***היחידה*** המתקבלת על הדעת") היא חובבנית במקרה הטוב ומתנשאת במקרה הרע. בכל מקרה, מורידה מאיכות הדיון בצורה ניכרת. חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ראוי ומכובד יותר אילו במקביל לטענתך הייתה מראה לפחות תשובה אפשרית רצינית אחרת אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין - אין לי דוגמאות מנגד (אם כי בפתיל הועלו השערות לא פחות סבירות). קבילתי היא נגד הטון הנחרץ ושאינו מתיר מקום לפקפוק. ביטויים כמו "אפשרות יחידה" וכו' מסיימים דיאלוג במקום לפתח אותו (1). ככל הידוע לי לא מדובר כאן בשאלה בחשבון אשר לה תשובה נכונה אחת בלבד. (1) ובמחשבה שנייה, אולי למטרה זו עצמה נתכוון המשורר... נו, מילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ההחלטיות בדבריו של ארז לנדוור "חובבנית"? למה "מתנשאת"? זאת הייתה גם התשובה ***היחידה*** שנראתה "מתקבלת על הדעת" אצל אנשי מצדה. (זוכר? ככה למדנו - ומלמדים - בהיסטוריה של עם ישראל, נכון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנדון הוא לא האקט עצמו (התאבדות) אלא מכלול הסיבות המובילות אליו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק אתה: הנדון הוא _מכלול הסיבות_ המובילות אל אקט ההתאבדות. לכן הצבעתי על מצדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכירי לנו - כמה אזרחים נהרגו באתונה בהתפוצצויות של אנשי מצדה? לו היו לרוצחים הפלסטינים מכלולי-נסיבות שמובילים אותם להתאבד בקפיצה מהמרפסת, לא היינו נזקקים לכל ה"מעשים" של צה"ל בשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברומא, לא באתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שם. בדיוק בשעור הזה הושיבו אותנו בקבוצות עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, הכותרת שלך נכונה. כבר היה תקדים היסטורי. בוודאי היו עוד הרבה.) אני הגבתי לשוקי יואב, תגובה 185859, בדיוק-בדיוק. באשר להמשך דבריך, המאלצים להתייחס לפן כאילו-שונה: אני לא קונה. אני מצטטת את שוקי יואב: מדובר באקט עצמו ובמכלול הסיבות שהובילו/מובילים אליו; בתחושת הייאוש והאין-מוצא, אז ועתה. ואם תתעקש, כי אז לצד אלה: באפשרויות הניידות של אז, בהשוואה לאפשרויות הניידות של היום; באמצעים שעמדו _אז_ לרשותם, בהשוואה לאמצעים העומדים _כיום_ לרשותם. (אני יודעת: לא נעים להביט מהצד. "דברים שרואים משם לא רואים מכאן." אגב: אם תבקש אמוציות חזקות, תמצא אותם אצל חנה ושבעת בניה. בררר. איזו אימא, איזו אימא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח שהמילה המתאימה לתאר את דעותיו של ארז בעניין זה הן "מתנשאות", אך הן בודאי אינן מתקבלות על הדעת. רצח באמצעות התאבדות בתקופה האחרונה החל אצל השיעים בלבנון נגדנו ונגד האמריקאים. האמת היא שתקופה ארוכה לא הבנתי איך סוג מעשי הרצח הזה לא הועתק ע"י גופי הטרור הפלשתיניים שישבו אז בחו"ל, ועסקו ברצח בצורות אחרות. תחילת השימוש שלהם בטכניקה כזאת החל בראשית "תהליך השלום" בתקופת רבין (גבר בתקופת פרס ונחלש בתקופת נתניהו), ואי אפשר להצביע על נקודת הזמן של ראשית "תהליך השלום" כנקודת זמן שבה היה משהו מיוחד ב"מעשינו בשטחים". והאינתיפדה השנייה פרצה אחרי פסגת קמפ דויד ולא נבלמה בפסגת טאבה שם הוצע לפלשתינים בערך מה שהוצע להם בהסכמי ז'נבה. מה היו אז "מעשינו בשטחים" שגרמו לכך ? עניין מצדה ממש לא דומה. אז לא דובר כלל בהתאבדות לצורך רצח (אולי מעשיהו האחרון של שמשון דומה יותר), אלא בהתאבדות כדי להימנע מגורל של עבדות קשה מלווה מלחמות גלדיאטורים בחיות טרף וכדומה, וגם אז אי אפשר לומר שזו הייתה התשובה היחידה. היה אפשר בכל זאת לבחור בעבדות, וישנם רבים וטובים היום שחושבים שהברירה הזאת הייתה נכונה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(היה לי קשה למצוא את התגובות הקודמות. אם לא דייקתי, עמך הסליחה.) תודה על תוספת מעשה-שמשון - כך עולה מן הכתובים: לא הייתה לו דרך אחרת. ותודה על תוספת ראייה אחרת, מפוכחת ופחות סופנית, על אודות מצדה. רק תזכורת: אנשי מצדה _לא_ בחרו בדרך אחרת. אינני מתעלמת ממה שכתבת בתגובתך, דוב. ובכל זאת, בלי להיכנס לריבוי הנתונים שמעלים ומצטטים רבים וטובים 1: ראה בבקשה את תגובתי לעוזי ו., תגובה 185938. וכן, את תגובתו הנוספת של שוקי יואב, תגובה 185857 - לפי הבנת הנקרא שלי, שם הוא מתלבט באשר לכוונותיו של ארז לנדוור. (אגב: לא נכנסתי בכלל לראש המשורר - לא מצאתי לנחוץ "להיות ג'ון מלקוביץ"'.) -- 1 אני טובעת במאמרים (הקישורים שביקשתי בדיון "ובחרנו בחיים") ולא צפה אפילו. תוסיף את הקושי להגיע לחוף כלשהו (בגין סופות ימיות אדירות, הנושאות אגרופים ומטענים קשים מאוד מכל צד של הספקטרום הפוליטי - לרוחב, לאורך, לעומק, לעובי, לקצוות), ותקבל תמונה של מצבי כרגע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרושם שנוצר אצלי שהפעלת הכוח בהחלט עוזרת לצמצם את הפיגועים. למיטב ידיעתי, מאז שכמעט הרגנו את יאסין ירד מספר הפיגועים בצורה ניכרת (וגם אם זה רק בגלל שאנחנו מסכלים ''יותר טוב'' יש קשר די ברור בין האירועים). ב. תשובה סבירה לשאלה שהעלית היא שמישהו (או משהו) החליט שהגיע הזמן לקרוע את קורי העכביש הציוניים ולפתוח במתקפה. ג. התשובה שאתה מביא מתקבלת הרבה פחות על הדעת. פיגועי ההתאבדות אינם יוזמה ספונטנית של המתאבדים, המתאבדים הם הקורבן של משלחיהם הציניים. ההנחה שלך שהמעשים הללו הם ''המשך המדיניות באמצעים אחרים'' כאשר המדיניות מכוונת להשיג הישגים ממשיים לפלשתינאים, אין לה על מה להתבסס לדעתי, זאת אלימות לשם אלימות ולשם הבטחת המשך המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב ככה באמצע, אבל... אני מקבל אמירה שאומרת שגם משלחי המתאבדים הם אנשים רעים ומרושעים (ואף רוצחים), אבל בכל זאת מפריעה לי האמירה ''המתאבדים הם הקורבן של משלחיהם הציניים''. אפשר להגיד המון דברים על המתאבדים ולעלות השערות שונות ומשונות לגבי סיבות מניעים וגורמים. אבל קורבן זה משהו שהם בטוח לא. הם רוצחים. זה שהם הורגים את עצמם בתהליך לא הופך אותם לפחות חלאות ובטח שזה לא הופך אותם לקורבן של מישהו או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונאי דני רובינשטיין המכיר את המצב בשטחים הכבושים מאז 67 וקורא יום יום את העיתונים הפלסטינים כורך את הפיגועים בהשפלה שחווים הפלסטינים מידי צה"ל. מומלץ גם לקרוא את המבוא שכתב לספר 'קמפ דיוויד 2000 מה באמת קרה שם?' (החלק הטוב, החשוב והמעניין ביותר בספר) שם הוא סוקר בהרחבה את הראייה הפלסטינית מאז פרוץ אינתיפאדת אל-אקצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דני רובינשטיין אומר את זה אזי זה חייב להיות נכון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק לו האיל אני גם קורא את מאמריו של מר רובינשטיין שרובם ככולם מעניינים. האם עובדת היותו מסקר הנושא הפלסטיני ופירשונו הופך אותו לאוטוריטה בנושא? לא נראה לי. מדובר בדיעה עצמאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהוא לא מכיר את המצב מ-1920. עוד אחד שלא ייתן לעובדות לבלבל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היחידה היא האם אז היו גורמים אחרים לפיגועים ומה הם? התשובה הקצת פשטנית היא שהיה פה ב1920 עם מתהווה, פלסטינאי, שהיה בשלב האבולוציוני הלאומני בתקומת העמים, שסבב בעמים דומים עם שילטון כמו פשיסטי רודני ואידיאולוגיה פאן-ערבית ריחפה מעל לצד נטיות בדלניות הפוכות. ברגע זה מגיעים אלפי מהגרים מעם אחר, שרק מיעוט שלו חי פה. באופן טבעי-לאוו דווקא מוסרי-קמה התקוממות אלימה נגד הזרים בעלי האוריינטציה האירופאית המדכאת והשנואה שהקולוניאליזם האכזרי נקשר אליה (בא"י פחות-רק נגמר זה עתה שלטון הטורקים שלא ממש נתפסו כאירופאים, אבל הריקושטים הגיעו מהאיזור ליד). לכל אלו תוסיף-כמו היום-גל של פונדמנטליזם והנה פיגועים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיף גם פעולות נקם של המחתרות היהודיות בעלי אופי של פיגועים המוניים וגם סיכסוכי קרקעות מקומיים שהתנפחו למאבקים אלימים ובעלי קונוטציות כוללניות ולאומיות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |