בתשובה לסמילי, 03/03/01 21:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, מכיוון שהבהרנו את עצמנו אז: ראשית - עדיין לא ענית לי לגבי שאר תגובתי (מלבד הקטע על סילבי קשת - פשוט בחרתי את העיתונאי הגרוע ביותר שאני יכול לחשוב עליו שתמך בנסיגה...). החלף את המילה פיגוע ב-"פעולות צבאיות נגד כוחותינו" ותתיחס אליה עכשיו. שנית - בנוגע למונח "פיגועים". כאמור, אין לי בעיה להחליף את המינוח "פיגוע" במינוח "פעולת גרילה". רק צריך לזכור שמדובר בסופו של דבר במונחים. בנוגע למשמעות שלהם - פעולות חזבאללה מאז הנסיגה הנן התקפות על חיילים מצד אחד של הגבול לצד אחר. לצורך העניין, הדבר זהה לירי שיבצע ארגון קנדי על חיילים אמריקנים שמפרטלים לאורך הגבול, או לירי שיבצע ארגון ישראלי (לדוגמה - מועצת ישע) על ירדנים או לבנונים שנמצאים מעבר לגבול. ההתקפות הללו באות ללא כל התגרות מוקדמת מצד הכוחות הישראלים. תקרא לזה איך שאתה רוצה. כדי להפסיק את הויכוח הזה (שלפי דעתי ממש לא נוגע לשאלות העיקריות שהן - כיצד נמנע את המשך הפעולות הצבאיות נגד כוחותינו בצפון והאם הנסיגה היתה משגה) אני אתייחס מעכשיו ל-"פעולות הצבאיות שמבצע חזבאללה כנגד כוחותינו" למרות המחיר הכבד שהדבר יגבה ממקלדתי. ולתגובתך - אם מאז הנסיגה לא היה פיגוע אחד שיזם חזבאללה, כמה פיגועים הוא יזם לפני הנסיגה. ואם גם לפני הנסיגה הוא לא יזם פיגועים - אז למה לעזאזל נסוגנו? (כדי להקדים אותך - אם נסוגנו כדי למנוע את הרג חיילינו - הרי שזה לא עוזר - הם ממשיכים להפגע). דרך אגב - מתי הוצג רצח אזרח חף מפשע כפעולה הירואית? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר לא זהה לדוגמאות הקנדיות אמריקאיות או ישראליות ירדניות משום שבגבולות האלה יש הסכם שלום. ההבדל בין המושג פיגוע לבין פעולות צבאיות נגד צבא אוייב הוא הבדל גדול. לפני הנסיגה היו התקפות קטיושות על ישובי הצפון (בהם יושבים אזרחים) מטרת כיבוש לבנון היתה (או לפחות הוצגה) כמניעת ההתקפות הלבנוניות על ישובי הצפון. כל זמן שהיינו בלבנון, ההתקפות האלה נמשכו, ואחרי שעזבנו את לבנון ההתקפות הופסקו, מסקנה דווקא הנסיגה מלבנון מימשה את המטרות של כיבוש לבנון (ואפשר להציג את המטרות של הנסיגה כסיום הניסוי הכושל והיקר, 18 שנה מאוחר מידי). השאלה לא צריכה להיות למה לעזאזל נסוגנו, אלא למה לעזאזל לא נסוגנו מוקדם יותר ומה היה לנו לחפש שם. בזמן כיבוש לבנון הרגה ישראל מספר אזרחים (= לא לוחמים) חפים מפשע (= לא הוכחה אשמתם) וגם עכשיו בשטחים אנחנו ממשיכים במדיניות הזו. באשר לשאר תגובתך, העובדות מדברות בעד עצמן: 1. לא היה אף פיגוע או התקפה על מטרות אזרחיות ישראליות מאז הנסיגה. 2. כל ההתקפות הצבאיות של חיזבאללה היו בשטח חוות שבעא. לא ברור לי למה אנחנו "תקועים לגמרי", יש לנו שתי אפשרויות סבירות, אחת להחזיק בחוות שבעא תוך כדי ידיעה שמדובר באיזור לוחמה (יש יתרון אדיר שמדובר באיזור מצומצם), והשניה לצאת מחוות שבעא ולדרוש מלבנון לקחת אחריות על הגבול הצפוני שלנו (שהוא הדרומי שלה). בכל מקרה המצב הרבה יותר טוב מאשר המצב לפני הנסיגה, או מהמצב שיכול להגרם כתוצאה מפעולות מלחמה רחבות נגד ולבנון (או סוריה? או איראן?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שניסיתי לעשות בתגובה הקודמת, למען הסדר הטוב ולמען עזרה בבהירות המחשבה, אחלק את הדיון לשניים: הדיון המינוחי לגבי "איך לקרוא להתקפות חזבאללה על חיילי צה"ל מעבר לגבול הבינלאומי בחוות שבאע" (וואוו, זה היה ארוך. אולי בכל זאת תרשה "פיגועים", סמילי? לא?, לא נורא...) אשר הופך לדיון לגבי הלגיטימיות של פעולות חזבאללה. לפי הבנתי אתה טוען שפעולות חזבאללה מעבר לגבול הן יותר לגיטימיות מפעולות שתבצע מועצת ישע אל חיילים ירדנים (דרך אגב - מה עם סורים?) מכיוון שביניו לבין לבנון שורר מצב לוחמה. על פי הגיון זה - הפעולות של חזבאללה הן חלק ממלחמה, ולכן על ישראל להלחם חזרה - טנקים דוהרים, מטוסים מפציצים וכיוצא בזה מרעין בישין. בחיי, סמילי, הייתי בטוח שאתה מהצד השני של שאול מופז... :) בכל מקרה - הדיון סר טעם מכיוון שאין לי בעיה לעבור למינוח אחר, שהוא נוח לך יותר - "פעולות צבאיות כנגד חיילי צהל". החלק השני של הדיון - שהוא הרבה יותר מעניין וחשוב, הינו המצב הנכחי וכיצד יש להביט עליו. ראשית אתה טוען, שלפני הנסיגה היו קטיושות כנגד ישובי הצפון בעוד שעכשיו אין ושבסך הכל מצבנו טוב יותר. כאן אני פטור מלהגיב מכיוון ש: א. היה ניסיון חדירה אחד שלפחות נראה כאילו היה מכוון כנגד אזרחים (חולייה פלסטינית שרק במזל נתגלתה וחוסלה ניסתה לחצות את הגדר והיתה מצוידת לפעולה אשר נראתה כמו פעולת מיקוח). ב. לצערי, אני מאמין שתוך מספר חודשים (שנה לכל היותר) יהיו פעולות צבאיות כנגד אזרחים מרות וכואבות (הרבה יותר מקטיושות - וזאת בגלל שעכשיו הרבה יותר קל לעשות את זה) כנגד ישובי הצפון. לאחר מכן אתה טוען, שאנחנו יכולים לעשות אחת משתיים: 1. להשאר בחוות שבאע ולהגביל את העימות לשם - אז ככה: ראשית, חזבאללה ביצע פעולה צבאית בודדת שלא בחוות שבאע (ירי כנגד אזרח עובד צהל במוצב צהלי - חזבאללה לא נטל אחריות אך לטענת "גורמי בטחון" הוא עמד מאחורי הפיגוע). שנית - אני בטוח שתוך זמן קצר (כאן אני אגביל עצמי לחצי שנה) יהיו פעולות צבאיות שלא יצאו מחוות שבאע. 2. לסגת מחוות שבאע ולדרוש ממשלת לבנון לקחת את האחריות על גבולה הדרומי. ובכן - בטענה זו אתה מוכיח את טענתי לעיל - שהציבור לא מנסה להבין את מה שקורה בלבנון. ראשית - חזבאללה יתחיל לבצע פיגועים מחוץ לחוות שבאע (כן, אני יודע שלפני שורות ספורות טענתי שהוא בכל מקרה יעשה את זה, רק שעכשיו הוא יעשה את זה מוקדם יותר). שנית (וזה מפריע יותר) - הממשלה הלבנונית לא נוטלת כיום אחריות על גבולה הדרומי ללא קשר לסוגיית שבאע. הממשל הלבנוני (כמו גם הסורי) קיבלו לחלוטין את הודעת האום שישראל מלאה את החלטה 425. הסיבה לכך שצבא לבנון לא נפרס בדרום לבנון היא שלבנון טוענת (אני מניח שבהשראה סורית חזקה) שצבא לבנון יפרס לאורך הגבול רק לאחר הסכם שלום כולל עם ישראל. הסכם שהלבנונים מתנים אותו בהסכם שלום עם סוריה (מה שמכונה - "אחידות המסלולים"). ולכן, נסיגתנו (הצפויה, לצערי) מחוות שבאע לא תתרום לפריסת צבא לבנון בדרום כלום. עוד הערה אחת אחרונה - לא הכחשתי שהרגנו אזרחים (דרך אגב, למה מוכרחים להוסיף "חפים מפשע"? ואם האזרח שנהרג היה סוחר סמים אז היה בסדר להרוג אותו?). פשוט טענתי שמעולם לא עשינו זאת בכוונה תחילה (כנגד אזרחים) ולא התגאינו בכך. להפך - ידענו להודות בטעויותינו (דבר שארגוני הטרור והגרילה מעולם לא עשו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא לא נקודה סמנטית, אם תגדיר את ההתקפות האלה של חיזבאללה כפיגועים איך תגדיר את מה שקרה היום בנתניה, ואיך תגדיר את מבצע "שלום הגליל", האם אתה באמת לא רואה שמדובר על שני דברים שונים לגמרי? לישראל יש לגיטימיות לפעול נגד מדינות אוייב (והיא עשתה את זה מספר מספיק של פעמים, החל ממבצע קדש דרך ששת הימים ועד שלום הגליל), אם כי אחר כך אי אפשר להיות מופתעים כשמנסים לתקוף אותך בחזרה. הדיון הוא לא על מינוחים, אלא על לגיטימיות, אם אתה באמת לא מבין את ההבדל אז חבל על הזמן שלנו. באשר למצב הנוכחי, א. שים לב שמדובר בחוליה פלסטינית ולא לבנונית (כמו כן מדובר בפעולה שנכשלה). ב. כשיהיו התקפות נגד אזרחים, נדבר, עד אז אתה יכול להודות בעובדות. באשר לאפשרויות: 1. יש לי (מנסיון, ראה גם סעיף 2 למטה) ספקנות מאד גדולה באשר לכל ההצהרות של "גורמי ביטחון" למיניהם. ושוב, כשיהיו התקפות מחוץ לחוות שבעא נדבר. 2. שוב, כדור הבדולח עובד בשירותך שעות נוספות (אני עוד זוכר את כל "גורמי הביטחון" שטענו שבואו של סדאת הוא תרמית, ותוך מספר שנים תהיה מלחמה בין ישראל למצריים, כמו גם כל ההזהרות באשר לנסיגה לרצועת הביטחון והיציאה מעזה). 3. והחשוב יותר, לפני הנסיגה היו התקפות, אחרי אין (בטח אם מסתכלים על הסטטיסטיקה), אפשר לנסות להבין את זה איך שרוצים אבל כמי שמחוייב לתער של אוקהם אני חייב לבחור באפשרות הסבירה ביותר, הנסיגה הפסיקה את ההתקפות. בקשר להריגת אזרחים, קודם כל יש (אני יודע שזה נשמע רע) הבדל בין דם לדם, כמו שעדיף להרוג לוחם על פקיד, ועדיף להרוג חייל על אזרח, ועדיף להרוג בוגר על ילד ועדיף להרוג גבר על אישה כך עדיף (לא שזה בסדר) להרוג פושע על אדם חף מפשע (וזאת למעשה אותה נקודה מראשית התגובה שלי). ישראל הרגה ביוזמתה מספר רב של אזרחים (אותו ד"ר תאבת תאבת הוא הדוגמא הבולטת ביותר אותה אני זוכר), ישראל התגאתה במספר רב של הריגות כאלה (אם כי לא תמיד באופן רשמי) ולא התנצלה עליהם, היו מספר ארגוני טרור שהתנצלו על רציחות שהם בצעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף להרוג גבר על אישה?! הסבר, בבקשה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך כדי הסתכנות בהצגתי כחשוך : ברוב (ואולי בכל?) החברות האנושיות אישה פחות אלימה מגבר ולכן מהווה פחות סכנה פוטנציאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Females are less violent than males"
"If women had more political power there would be less wars" These general saying are repeated too often, and it seems like everyone more or less accepts them as truth. I don't know if its true or not, but I'll say that *every* female who had control of a country in one time or another was involved in acts of hostility toward other states. I'll mention Golda, Tacher, and mrs. Gahndi. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן, באופן סטטיסטי, אפשר לומר שהמשפט הראשון נכון (''נשים פחות אלימות מגברים'' - אפשר לראות שסייגתי את המשפט בהקדמה סטטיסתית ''ברוב החברות...''), והמשפט השני מפוקפק (''אם נשים היו שולטות...'') גם בגלל העובדות שציינת, ובעיקר המדגם ההיסטורי המצומצם שיש על שלטון נשים (והעובדה שרובן הגיעו לשלטון ב''עולם של גברים'' ולכן, אולי, סיגלו לעצמן את צורת ההתנהגות הגברית באופן מוקצן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת Boogie הידועה גם כ-איש/ה, אחת המשתתפות האלימות ביותר מבחינה מילולית שראיתי ב'אייל' ובכל פורום שבו היא מנחיתה את כובד משקלה. עיון קצר בתגובותיה ישכנעו אותך בדבר השגיאה בסברה "נשים פחות אלימות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני בדרך כלל לא מסתובבת כאן, לצערי. אני לא יודעת אם הכוונה היתה אלי (השם לא מאויית כפי שאני מאייתת אותו), אבל בכל מקרה, רק לשם הבהרה, איש/ה זה לא אני, אני תמיד מופיעה בכינויים ניתנים לזיהוי (בדרך כלל Boojie או וריאציות על הכינוי הזה), וממילא אין לי מושג במה מדובר. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים מספיק חכמות בשביל להשאיר את העבודה המסוכנת לגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה - ראשית, הבנתי שהנקודה היא לא סמנטית. אפילו ציינתי שהויכוח הופך להיות על הלגיטימיות. מכיוון שכך, ומכיוון שאתה עכשיו גם אומר ש-"אי אפשר להיות מופתעים כשתוקפים אותך חזרה" (אחרי שממשת את זכותך לתקוף מדינות אויב) אז אותו כלל חל גם לגבי לבנון, ואל לה להיות מופתעת כשנתקוף אותה בזרוע נטויה (דבר שלו אני מתנגד בכל תוקף, כאמור). כאמור סמילי, אתה מצדד בדעותיו של שאול מופז ושל אנשי הימין. שנית, אני מודה בעובדות - נכון לעכשיו לא נעשה פיגוע מוצלח כנגד ישראלים. דבר שלא מונע ממנו להתבצע מחר, או עוד שלושה חודשים (גבול הזמן שאני מעריך - עד סוף השנה). שלישית - אני לא מבין למה העובדה שהחוליה היתה פלסטינית אמורה להרגיע אותי. מה, אזרחים שיפגעו מכדורים שלה לא ימותו? אף אחד לא אמר שהיינו בלבנון רק כדי לעצור את חזבאללה. ובנוסף לכך, העובדה שהפיגוע נכשל לא אומר כלום - זה היה רק מזל שסיור של צהל עבר במקום. באותה מידה שניסיון זה כשל הניסיון הבא יכול להצליח. רביעית - המחלוקת שיש לנו בנוגע לאמינות גורמי הבטחון לא פתירה. אישית, אני מאמין שאכן חזבאללה ביצע את הירי בו נפצע אזרח עובד צהל מחוץ לאזור הבטחון. אתה לא, אי אפשר להתווכח על אמונה. חמישית - ההערה שלי על ה-"חפים מפשע" היתה בהומור. הביטוי השתרש כל כך במחוזתינו עד שנראה שבסדר אם במקרה מי שהרגנו עבר על המהירות המותרת או כייס מישהו... שישית - ד"ר תאבת תאבת היה מחבל (שוב פעם אני מתבסס על שירותי הבטחון, מה לעשות) אשר הפעיל חוליות שירו על אזרחים ישראלים. טרם הראית לי מקרה בו ישראל התגאתה על אזרח שאותו היא הרגה ("הוא היה אזרח וסתם הרגתי אותו"), או מקרה אחד בו ארגון טרור התנצל על רצח אזרח שביצע (ואל תראה לי מקרה שבו הם רצו להרוג ישראלי והרגו שבדי במקום. תראה לי מקרה שבו הם פגעו בישראלי ולאחר מכן טענו - סליחה, חשבנו שהוא היה חייל / רוצח / מחבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חשבתי שרא"ל מופז אמור להיות פקיד א-פוליטי שמשרת את דעותיה ומדיניותה של הממשלה הנבחרת, ולא נציג של מחנה פוליטי מסויים. ב. לבנון לא תופתע אם נתקוף אותה, למען האמת יכול להיות שזאת המטרה אותה רוצים לקדם מנהיגים מסויימים בלבנון ובעיקר בסוריה... ג. השאלה שצריך לשאול היא לא אם מותר לתקוף את לבנון, אלא האם כדי לתקוף את לבנון. ד. אני לא מצדד בדעותיהם של אנשי הימין, אבל אין לי את הנטיה לשלול כל מה שאיש ימין יומר רק בשל היותו איש ימין. ה. כשיהיו פיגועים מוצלחים (חס ושלום), נדבר. ו. העובדה שמדובר בחוליה פלסטינית אומרת שמדובר בנציגים של עימות אחר שניצלו את לבנון. ז. על כל מספר נסיונות יש רק אחוז מסויים שמצליח, לכן העובדה שאתה יודע רק על ניסוי אחד שלא הצליח, אומר שכנראה מספר הניסיונות ירד דראסטית. ח. אתה טוען שישראל, שחטפה חשוד בפשע מאיטליה הרחוקה (וגם, בהזדמנות אחרת, מארגנטינה...), על מנת להביאו למשפט (וענונו, כמובן), אבל משכם הרחוקה קשה לה לחטוף ולכן היא הסתפקה בביצוע גזר הדין (דרך אגב, גזר דין מוות???)? בכל מקרה לא היה לו משפט (שלא לדבר על משפט הוגן בפניו) ולכן מדובר באזרח חף מפשע. ט. חוסר האמון שלי במערכת הביטחון לא נובע מגישה אמונית אלא מגישה ביקורתית, כשיש גורם שדיווחיו ותחזיותיו מוכחים פעם אחר פעם כלא נכונים, אין לי סיבה להאמין לו (ודווקא הייתי מעדיף שהיה בישראל מערכת ביטחון אמינה). י. לא שאני מומחה בהיסטוריה של הטרור, אבל זכור לי פיגוע של האצ"ל במלון המלך דוד שאחריו באה התנצלות (ואני מתנצל מראש אם אני טועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שאול מופז הוא אכן פקיד א-פוליטי, בעל דעות מקצועיות בעניינים שבתחום אחריותו. ב,ג,ד. לא דיברתי על הכדאיות שבתקיפת לבנון (גם אני, כפי שכבר אמרתי פעמיים - מתנגד לה), אלא על הלגיטימיות של התקפות חזבאללה. סיכמנו שהן לגיטימיות כמו פעולת מלחמה של ישראל כנגד לבנון, וזהו. ה. מסכים לחלוטין. ו. ועדיין אני לא מבין מה העובדה הזו אמורה לנחם אותי או להפוך את הפיגוע לכואב פחות. ז. מצטרף לסעיף ה'. כפי שכבר אמרתי בתגובה הקודמת - בינתיים אכן מספר הניסיונות ירד, אך אחוז ההצלחות כבר עלה (וראה הודעתי הראשונה). ח. אני לא מבין מה הקשר של המרחק. דווקא הוא נראה לי כמו הפרמטר הפחות משפיע. דברים אחרים יותר חשובים (מגבלות זמן, מידת היכולת שלך לעשות את הפעולה בשקט, הקלות שבה אתה יכול לחדור למקום ממנו אתה רוצה לחטוף). אבל זה עוד הפעם התעסקות בדברים תפלים. כפי שאמרתי, תאבת תאבת היה מחבל / לוחם (איך שתעדיף לקרוא למי ששולח חוליות לירות על אזרחים, ואולי אף יורה בעצמו). במלחמה (כמו שאנחנו עכשיו נמצאים בה עם הרשות הפלסטינית, תודות לנסיגה מלבנון), מותר למדינה אחת לתקוף לוחמים של מדינת האויב. חזרנו פה לסעיפים ב,ג. ט. כאמור, הויכוח בינינו בנקודה זו אינו פתיר כיוון שהאו עניין של אמונה. אפשר להפוך את זה לקרב דוגמאות אבל זה יהיה מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. העובדה לא תהפוך את הפיגוע לפחות כואב, אבל בהחלט תוציא אותו מההקשר הלבנוני ישראלי ותעביר אותו להקשר הישראלי פלסטיני (בו עדיין לא נסוגנו לגמרי, ואולי לכן יש פיגועים). ח. זה בכלל לא דברים תפלים, מדובר על הדברים הבסיסיים בדמוקרטיה, הרשות השופטת אינה הרשות המבצעת, כל אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו, כל נאשם זכאי להגנה ולאפשרות להוכיח את חפותו (ולדעתי, יש להוסיף גם את האיסור על עונש מוות). המרחק הוא אמנם לא הפרמטר היחיד, אבל בכל זאת, קשה לי להאמין שבמידה והיו מקצים את המשאבים שהוקצו לחטיפתו של וענונו, לא היו מצליחים לחטוף את ד''ר תאבת. שים לב שלא היה מדובר על לוחם אלא (לפחות באופן רישמי) על אזרח, ולא מדובר על מדינה אלא על ''רשות'' (שנמצאת תחת כיבוש), ולא מדובר על מלחמה (ולו רק בגלל העובדה שאין מדינה בצד השני) אלא על התקוממות. וכזכור לישראל יש הסכמים אם אותה רשות. ט. כל הנקודה שלי היא שאי אפשר להפוך את זה לקרב של דוגמאות (ולא מדובר על הבדלי אמונות, אלא על הבדלי תיאוריות), ברור לי שלפעמים גומי הביטחון דוברים אמת (גם שעון מפגר...), אבל מספיק פעם אחת שנתפוס אותם בשקר (תחפש באייל ''דובר צה''ל'' ותמצא עשרות דוגמאות כאלה) בשביל להפריך את הנחת היסוד שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. אני לא מסכים - העובדה שבוצע מלבנון הופך אותו רלבנטי להקשר הלבנוני (השהיה בלבנון היתה במטרה להגן על ישובי הצפון. אם אסקימוסים היו נמצאים בלבנון ותוקפים משם את ישראל ההקשר היה לבנוני - כי רק דרך שם אפשר לעצור את ההתקפות או לפחות להקשות עליהן). עצם העובדה שהארגונים אשר שוהים שם מתנגדים לעצם זכות הקיום של מדינת ישראל הופכת את התקווה שעם סיום הכיבוש הם יפסיקו לפעול ללא רלבנטית. ח. הדברים התפלים אליהם התכוונתי היו הקושי שבחטיפה. לא רמזתי שהדיון על הזכות (או החובה) להרוג את תאבת תאבת היא דבר תפל. בקריאה חוזרת אני מבין למה לא הובנתי כהלכה - זו אשמתי. בנוגע לשאר תגובתך לסעיף - גם המחבל שהתאבד בנתניה היה (לפחות באופן רשמי) אזרח, האם הדבר הופך את החיסול שלו ללא לגיטימי? הויכוח על מדינה / רשות אינו רלבנטי כי מעשית אנחנו במלחמה. על פי ההסכמים שיש בינינו לבין אותה רשות, אשר הופרו פעמים רבותבעבר על ידי שני הצדדים, הרשות היתה צריכה לתפוס, לשפוט (או אף להסגיר לידינו) את תאבת תאבת ושכמותו. דרך אגב - גם בחדירה לשטח A ובחטיפת תאבת נעבור על ההסכמים שאיתם חתמנו על הרשות (עצם חדירת כוחותינו לשטח A). שנית - אני לא יודע מאיפה יש לך מקורות על המשאבים שהוקצו לחטיפת ואנונו אל מול המאמצים שיש להשקיע על מנת לחטוף מישהו משטח אויב אשר בו לוחמים בך ואתה לא יכול להכנס אליו בגלוי (כמו שעשו באיטליה). ט. כן, אבל דובר צהל (וגם "מקורות בטחוניים", שהם באופן כללי מספרים יותר) אינו תאוריה מדעית - פעם אחת שהוא נתפס אומר דברים לא נכונים לא אומרת שהוא באופן קבוע משקר. יכול להיות שהוא טעה / לא הבין את השאלה / וכיוצא באלה אפשרויות. האם בגלל פעם אחת שעיתון נתפס טועה (לדוגמה - מעריב ואותו שופט, שאינני זוכר את שמו, שהואשם בקבלת שוחד) נפסיק להאמין לכל דבר שהוא אומר. אולי ניתן לזהות נושאים שבהם דובר צהל נוטה לשקר ונושאים בהם לא? בדיקה כזו היא פשטנית מאוד. בעולם הנכחי קשה לי לחשוב על גוף תקשורת שלא נתפס בטעויות מפעם לפעם (מלבד ה-"אייל הקורא", כמובן...) ו-ז. (לתגובתך למטה) - מכיוון שמבחינה מבצעית אין הבדל בין פעולה נגד כוחות צבאיים לבין פעולה נגד אזרחים - הרי שניתן להשליך מאחד לשני. ואחוז ההצלחות כן עלה - מתוך 5 ניסיונות תקיפה של חזבאללה (חטיפת החיילים, פיצוץ מטען בתחילת נובמבר, פיצוץ מטען ב-16 בנובמבר, ירי על אזרח עובד צהל וירי טיל נט ב-26 בפברואר) נפגעו ב-4 אנשים. בתוכם 3 חטופים (חיים או מתים?), 2 הרוגים וכעשרה פצועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. אם חוליה של ה I.R.A היתה חודרת מצרפת לאנגליה, אתה חושב שאנגליה היתה רואה בכך הצהרת מלחמה צרפתית? ח. כל הוצאה להורג (שלא מתוך הגנה עצמית) אינה לגיטימית. אבל, מדובר על שני מקרים שונים, האחד היה עם "אקדח מעשן" והשני היה חשוד על סמך ראיות שהציבור לא יודע עליהם ולטענת מקורביו הן שקריות. אנחנו אמנם במצב של לוחמה, אבל אני לא חושב שאפשר להגדיר אותו כמלחמה. ברור שחטיפת אזרח משטח שלא בשליטה ביטחונית ישראלית הוא מנוגד להסכמים (גם חטיפתו של וענונו לא הייתה מקובלת על איטליה, בלשון המעטה), אבל יש הפרה ויש הפרה... העובדה שהצליחו (ומצליחים כל הזמן) להכנס לשם (על מנת לרצוח אותו) מעידה שלא הכניסה הייתה הבעיה. ט. לא מדובר על "טעות בתום לב" ולא על פעם אחת, מדובר על שקרנות כטכניקה כל זמן שהאמת לא נוחה. כאשר אני קורא את מעריב אני מפעיל את חוש הביקורת שלי (לא רק בגלל אותה פרשה, אלא גם בגלל העובדה שהעיתון מנסה לקדם את האינטרסים הכלכליים, המישפטיים והפוליטיים של בעליו ללא בושה) ולא מקבל דברים רק בגלל שהם כתובים שם (גם ידיעות, מוכיח את עצמו כמקור בעל אמינות מפוקפקת, בכל מקום בו יש לו אינטרס). בכלל כל פעם שאני מקבל מידע מגוף תקשורת, אני מחפש גוף שאין לו אינטרס בתחום, או (במידה ואין כזה) מנסה להצליב מידע - לגופים הביטחוניים כולם יש אינטרס ברור. ז. הרי על זה התחיל כל הדיון, כל הניסיונות של החיזבאללה בתוך שטח חוות שבעא לא שייכות לאותה סטטיסטיקה, בכל מה שנוגע לסטטיסטיקת הפיגועים האחוז עומד על אפס, וזה שלטענתך היכולת המבצעית של החיזבאללה השתפרה, והוא לא מממש אותה, רק מוכיח את טענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ו' לא קראתי עדיין את כל חילופי הדברים אך נתקלתי במקרה בפסקה זו. לא מדובר בכך שהייתה חודרת חוליה מצרפת אלא, אם נעשה אנלוגיה מלאה, שהצרפתים היו חיבים בהסכם להסגיר את הרוצחים או לשפטם, ובמקום זה היו מקסימום שופטים רוצחים מוכחים על הפרעה לסדר הצבורי, ומשחררים אותם מבתי הסוהר, והתופעה הייתה עקבית ומתמשכת, כשהיא גובה קורבנות אזרחיים כמעט מדי יום ביומו מאזרחי בריטניה. במקרה זה, בודאי. הייתה זו עילה למלחמה. ועוד איך. כבר היו בהיסטוריה הצדקות הרבה יותר עלובות ליציאה למלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבנון לא מחויבת בהסכם להסגיר או לשפוט טרוריסטים (ולו רק בגלל העובדה שלבנון לא מחוייבת כלל בהסכמים כלפי ישראל), אלא אם כן אתה מתייחס להסכם ה''שלום'' שנחתם בתחילת שנות השמונים. מאז הנסיגה היה רק נסיון חדירה אחד, לכן אי אפשר להתייחס לזה כתופעה עיקבית וממושכת, נסיון זה לא גבה קורבנות אזרחיים כלל. לדעתי (ותקן אותי אם אני טועה), אתה לא מתייחס להקשר הישראלי - לבנוני אלא להקשר הפלשתינאי - ישראלי (ואם זה נכון, כדי שתקרא את חילופי הדברים, כדי להבין את ההקשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התכוונתי להקשר הישראלי פלשתיני. בלבנון, מה שהיה לנו עד כה מאז הנסיגה הוא חטיפות והפגזות מעבר לגבול, וקיומו של ארגון שהוא חלק מהממסד הלבנוני ובכל זאת כאילו לא נשלט על ידו. אני חושב שגם מצב כזה לו היה בין בריטניה וצרפת לא היה נסבל. בכלל אי אפשר לחשוב על מצב כזה שם. רק העליבות הכללית שלנו בשנים האחרונות (ראה תגובתי ''הפיל המסומם'') מאפשרת דבר כזה. אבל כאן אנו חוזרים לדברים שאמרתי בהתחלה ואולי פתחו בויכוח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אחרי הנסיגה מלבנון כתבתי בפרוש (בתגובה למאמר ''נסיגת האיולת''), שאני בטוח שאם החיזבאלה יפעל נגדנו בעתיד (אז לא הייתי לגמרי בטוח בכך), לא נעשה שום דבר. התמונה הכללית של יכולתנו הנפשית, ולכן גם יכולת ההרתעה שלנו, הייתה ברורה לי מאד כבר אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אנחנו חוזרים לנושא ההתחלתי, יש להפריד בין מה שקרה בחוות שבעא לבין שאר הגבול הלבנוני - ישראלי. בקשר ל"עליבות" לכאורה, אני לא חושב שדאגה לאינטרסים שלך מעידה על עליבות (דווקא הפחד לפעול בהתאם לאינטרסים שלנו מתוך פחד מעיד על העליבות בה חיינו ב18 שנה האחרונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין מדוע אתה נטפל לעניין הזה של חות שבעא. הרי גם אתה, עד כמה שהבנתי, מכיר בכך שהחיזבאלה לא פועל שם בגלל שפיסת האדמה הזאת כל כך חשובה בעיניו, אלא משום שהוא מחפש תירוץ נוח, ומצא כזה. היסטורית החיזבאלה כבר הוכיחה שכאשר יש לו תירוץ הוא משתמש בו, וכאשר אין לו תירוץ הוא לא מתבייש לפעול ללא תירוץ. אני יכול להביא שני מקרים כאלה. האחד הוא ירי קטיושות על נהרייה בעקבות חיסול אחד ממפקדי החיזבאלה בעזרת מסוק, למרות (והחיזבאלה ברגע של כנות נדירה גם הודה בכך אז רשמית), שהרג מפקד החיזבאלה הזה לא היה "פגיעה באזרחים", והיה במסגרת "ההבנות". השני, ירי קטיושות על קריית שמונה ערב פעולת ענבי זעם, "סתם", אירוע שגרם לפרס להחליט על בצוע המבצע הזה. קשה להתמודד עם עמדה כמו זו שאתה מציג. כשאני שואל אותך מה נעשה אם החיזבאלה יפעל גם נגד אזרחים אתה אומר "בהתאם לנסיבות", כלומר לא נעשה דבר, ואם אשאלך מה נעשה אם לאחר שניעתר לדרישת החיזבאלה וניסוג משטח המריבה, הוא בכל זאת ימשיך לפגע בנו, בודאי שוב תגיד "בהתאם לנסיבות", כלומר לא כלום או שנמצא עוד מקום לסגת ממנו. (אגב, יש ויכוח ישן על אדמות לבנוניות כביכול שנשארו בשטחנו עוד ממלחמת השחרור. תקוותנו לא תאבד.) יותר מכך. אם התירוץ של החיזבאלה לפעולות אלימות יהיה שאנו מחזיקים בגולן, תגיד שצריך לסגת מהגולן. בעצם כבר אמרת זאת בתשובתך לדובי, ובהקשר חילופי הדברים ביניכם אפשר היה להבין שתצדיק גם פעילות של החיזבאלה כל עוד אנו מחזיקים בגולן. אז למה נטפלת לשבעא העלובה הזאת ? עזוב את שבעא ואמור שכל עוד לא ניסוג מהגולן, אין לצפות מהחיזבאלה שיפסיק את פעילותו. אתה בכלל לא מתקומם, כאשר מעלים בפניך אפשרות שהחיזבאלה יפעל כנגד אזרחים או שיפעל גם אם לא תהיה בעיית שבעא. אתה לא אומר שהתפתחויות כאלה הינן בלתי סבירות. היום אתה מציג באותות ובמופתים עמדה שלפיה חוות שבעה היא אם כל האלימות בגבול הצפון, אבל אם יוכח אחרת, לא תכריז שטעית. מה שלא יהיה יתאים לך. לכן, כפי שאמרתי, לא ברורה לי ההתעקשות שלך לדון בעניין חוות שבעא. אתה מזכיר לי סיפור על אדם שקנה אבקה נגד פשפשים. כשחזר לביתו התחיל לעיין בהוראות ההפעלה ומצא לתדהמתו הנחיות כאלה: "תפוס את הפשפש. פסק את רגליו. זרה קורט אבקה בין רגליו הפסוקות וכו' וכו'. . . " האיש הנדהם מיהר למוכר ואמר: "אם כבר אתפוס את הפשפש באצבעותיי, אוכל פשוט למחוץ אותו." השיב המוכר: "נכון. אפשר גם כך. . ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא מכיר בכך שחוות שבעא הן תירוץ, אלא מכיר בכך שיכול להיות (ואפילו הגיוני) שחוות שבעא הן תירוץ. ב. שתי הדוגמאות הן מהתקופה שלפני הנסיגה (ולפני שאתה מגיב, אני לא מנסה לטעון שחיזבאללה שלפני וחיזבאללה שאחרי שונים זה מזה, אלא שהיה להם תירוץ אוטומטי). ג. אני חושב שהחיזבאללה, לבנון וסוריה הן המתנגדות העיקריות לנסיגה ישראלית מהגולן, כולל סירוב מפורש לשלוש הצעות משלושת ראשי הממשלה האחרונים. ג. התשובה שנתתי שלך היתה התחמקות לא אלגנטית. אם להיות כנה, לפני הנסיגה (בה תמכתי), חשבתי שיהיו התקפות קטיושות על אזרחים למשך תקופה מסויימת, והעובדה שלא היו התקפות כאלה (עדיין) היא מבחינתי הפתעה לטובה. הסיבה בה תמכתי בנסיגה היא, בגלל שכיבוש לבנון הוכיח את עצמו כפיתרון כושל (הוא לא מנע התקפות קטיושות) ויקר (לפחות מבחינה חברתית ומדינית). אם היה לצה"ל (או לגורם אחר) הצעה אחרת לפיתרון המצב, הייתי מקבל אותה. כרגע, הפתרונות היחידים שעלו הם פיתרונות שנוסו ונכשלו מול הפיתרון של איפוק שהוא פיתרון הגיוני (לפחות, נשמע כזה) שעוד לא נוסה ולכן יש לנסות אותו. ד. אם כבר נזכרים בסיפורים ומשלים הנה אחד יותר נדוש: יהודי אחד בא לרב והתלונן על הקשיים של חיים בבית הצפוף, הציע לו הרב להכניס עז לבית. אחרי חודש בא היהודי לאותו רב והתלונן שמאז הכנסת העז המצב רק הדרדר, הציע לו הרב להוציא את העז מהבית. אחרי חודש נוסף בא היהודי לאותו רב והתלונן שמאז הוצאת העז הוא לא יכול להפטר מהריח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אפשר לכלול את תקופת שלטונו של פרס כתקופה נפרדת, או שאולי שמיר הציע משהו שלא ידוע לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה טכנית ישנו בכל זאת שינוי מהותי במצב, בנסיגה מרצועת הביטחון. שלא כמו שהיה לפני הנסיגה, ניתן לירות בכינון ישיר לעבר מטרות אזרחיות. למשל, כביש הצפון חשוף לגמרי, וניתן לפגוע בטילים ישירות בכלי הרכב שנעים על הכביש ולהביא לעשרות הרוגים אצלנו בתוך זמן קצר. כך הוא הדבר גם בפגיעה בבתים. הם יושבים מעבר לגדר, רואים בדיוק את המטרות, ואין להם שום בעיה טכנית לפגוע בבתי ספר וגנים, למשל, בזמן שיש בתוכם פעילות. מבחינת האפשרויות הטכניות נפתח בפניהם עולם חדש. זה משהו שונה לגמרי מהפגזה תלולת מסלול גם אם ניקח בחשבון שבאפשרותם לפגוע כך גם במטרות עמוקות עד מצפון לחיפה. הם לא עושים זאת. זו עובדה. איני חושב שמה שמונע אותם מעשות זאת הוא רגשות הומניים ואהבה עזה לנו. אני בטוח שהם היו שמחים לעשות זאת. אני מניח שמה שמניע אותם הוא איזה שהוא פחד מתגובה. יש בכל זאת כנראה הרתעה איזו שהיא. ככל שאתה ממשיך וכותב קשה לי להבין אותך יותר. בשבילי זה כמו קריאה בסיפור "עליזה בארץ הפלאות". אתה אומר שהערכת שתהיה תקופה של ירי קטיושות. למה דווקא קטיושות ? אם הם רוצים לפגוע בנו בצורה הכי כואבת היו יכולים לפעול בדרך שתיארתי למעלה. הדרך היחידה שאתה מכיר כדי להפסיק את התופעה היא ההבלגה. אבל לפי כל היגיון בסיסי הבלגה תגרום לשארית ההרתעה להיעלם. למה שהתקופה הזאת תהיה "תקופה מסויימת" ? מה יפסיק אותה ? האם ייגמר להם מלאי הפגזים והטילים ? ממש קשה לי לעקוב אחרי חוט מחשבתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, באשר לאיפוק, כבר הסברתי למה הוא יכול לגרום להפסקת טרור (בדיון שנמצא פה דיון 416 ), בגדול אני לא מאמין שהחיזבאללה רואה לעצמו את חיסול ישראל כמטרה מעשית (לפחות לטווח הקצר), ולכן הוא מנסה לבחור בדרכים שישפיעו לרעה על החברה הישראלית, ע"י נסיוינות להכניס אותה לפאניקה. הסיבה שדיברתי קטיושות היא בגלל שזה הנשק העיקרי בו הישתמשו לפני הכיבוש, נכון שאין לי כוונה להיות טרוריסט מצליח, אבל הפאניקה שתיצור קטיושה לא מכוונת גדולה בהרבה מהפאניקה כתוצאה מירי מדוייק על כביש מסויים (תראה כמה זמן אנשים זוכרים את הסקאדים ה"עלובים" שנשלחו אלינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, החיזבאללה משתמש בחוות שבעא כתירוץ. ראוי לציין שגם צה"ל עושה זאת - כתירוץ להשאר בלבנון. אחרי שסוריה הודיעה שמדובר בשטח לבנוני, היינו צריכים לסגת משם. אבל לא צה"ל, הצבא שהתנגד לנסיגה, הצבא שיצר את מלכודת המוות שזכתה לשם האורווליאני "רצועת הבטחון", הצבא שביצע את הנסיגה בצורה המרושלת ביותר, יוותר על תירוץ למלחמה. גם צה"ל וגם החיזבאללה רוצים במלחמה הזו; שניהם כבר מכורים לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אחת - לאור העובדה שאתה מודה שחוות שבעא הן תירוץ. מה אתה, כרמטכ"ל (אשר כנראה לא מכור למלחמה ומוכן לוותר על תירוצים בשבילה) היית עושה כיום בגבול הצפון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד פשוט - מבצע נסיגה מלאה, מעביר את חוות שבעא לידי לבנון, ומודיע לממשלת לבנון שהיא האחראית בשטח. אם ירו אל מעבר לגבול ולו קפצון, נראה את ממשלת לבנון כאחראית לכך, ונתחיל לפגוע במתקניה. למשל, שמעתי ששדות האופיום בבקעא רגישים מאד לנפאלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרא דבריך אלה איני יודע אם לצחוק או לבכות. הרי זה בדיוק מה שאמר ברק לפני הנסיגה. "אם רק יעזו." לדבר זה קל. אתה יודע כמו כולנו שגם אם נסוג משבעא והחיזבאלה ימשיך לפעול לא נעשה דבר. לא אופיום ולא בטיח. לו באמת היתה אצלנו נכונות לפעול היינו יכולים לעשות זאת גם כשהיינו בלבנון וגם היום. נסיגה מחוות שבעא אין לה שום משמעות לעניין זה. אבל אנחנו לא עובדים כך היום. אנחנו אמצנו לעצמנו את השיטות של סמילי של אמיר ושלך: מיגון. זה מה שאנחנו עושים בגלה וזה מה שנעשה בכל מקום שיפגעו בנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב - בוא רגע ננתח את מה שאתה אומר (למרות שכבר עשיתי זאת בתגובה לסמילי): אתה אומר שהיית נסוג מחוות שבאע. עם זאת, אתה מסכים לחלוטין עם הקביעה שחוות שבאע הן תירוץ בלבד, ולא הסיבה האמיתית. לא זאת בלבד, אלא שהן תירוץ שיש לו מספר תחליפים (שבעת הכפרים, עמק החולה ולבסוף - ירושלים). כלומר, שאחת היא, שזמן קצר לאחר נסיגתנו מחוות שבאע יתקוף חזבאללה בשלישית. אבל אתה טוען שמה שימנע ממנו תהיה העובדה שממשלת לבנון, בעקבות הודעתנו, תיקח אחריות על הגבול. בכך אתה ממחיש שוב פעם את חוסר תשומת הלב בציבור למה שבאמת קורה בלבנון (וגם את זה פירטתי בתגובה לסמילי) - ממשלת לבנון (וממשלת סוריה) הודיעה שהיא מקבלת הודעת האום על מימוש החלטה 425 ע"י ישראל, כלומר - את קו הגבול הבין לאומי בינינו לבין לבנון. הסיבה לאי פריסת צבא לבנון לאורך הגבול (כלומר - לקיחת האחריות המעשית על הגבול) היא שלבנון טוענת שזה יתבצע רק במסגרת חוזה שלום בין ישראל ללבנון, שיתבצע במסגרת חוזה שלום בין ישראל וסוריה (במה שמכונה "אחידות המסלולים"). כלומר, הודעתנו לממשלת לבנון שעליה לקחת את האחריות לגבול לאחר הנסיגה מחוות שבאע משקל זהה להודעתנו לממשלה זו שעליה לקחת את האחריות לגבול לאחר הנסיגה מרצועת הבטחון. גם אז הזהרנו את ממשלת לבנון שגם אם ירו "קפצון אחד" מעבר לגבול, נראה אותה (ואת סוריה) כאחראיות. מאז נורו מספר טילים, פוצצו מטענים וכן נורו כדורים ופצצות מרגמה, ואנחנו לא עשינו כלום. עכשיו, נחזור לשאלתי - אם אתה היית רמטכ"ל (או ראש ממשלה) - מה היית עושה על מנת למנוע את הפיגועים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת ישראל לא נמנעה מהפניית איומים כלפי סוריה, מהם מפורשים, מהם מרומזים, מהם סמויים. אף על פי כן מעולם לא הופנה איום, ולו מרומז, שפעולה כזו או אחרת נגדנו תביא לשבירת הכלים - פגיעה בגידולי האופיום בלבנון. זוהי בעליל שבירת כלים כיוון שהיא פוגעת באופן נקודתי ויעיל בצמרת השלטון הסורי ובמקורות המימון של החיזבאללה, ואינה פוגעת באוכלוסיה הלבנונית או בכלכלתה החוקית. אמנם כשהחיזבאללה יושב על הגבול וקשה להתגונן, מדיניות הקפצונים נראית בלתי נמנעת. יחד עם זאת כל עוד אין שלום, אפילו שלום על הנייר בלבד, קשה לי לראות אותה עובדת במציאות של התגרויות והתגרויות שכנגד. התחייבות רשמית לפגיעה ישירה נגד סוריה ואירן, כפי שהוצעה ע"י יוסי בעבר (http://haayal.co.il/story.php3?id=199#4052), נראית לי ישימה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש קושיות: הראשונה - למה הפצצת שדות האופיום היא "שבירת הכללים". מי קבע את הכללים הללו? למה אתה חושב שאיום בנזק של מיליוני דולרים בודדים (אשר לא פוגע בממשל הלבנוני או הסורי עצמו) יותר חמור מהפצצת תחנות כח, גשרים, ותחנות תקשורת (נזק ישיר של מיליוני דולרים ונזק עקיף בל-יתואר)? מי הכניס לכולם לראש שדווקא "שדות האופיום" זוהי הבטן הרכה של הממשלה הלבנונית והסורית? למה אתה חושב שזה יכאב יותר לסורים מאשר חיסול גדוד טנקים או מוצב מכ"ם (שגם הם יקרים מאוד, וגם פוגעים ביוקרה ובמעמד הסורים). למיטב ידיעתי, דרך אגב, מימונו של חזבאללה בא לו מאיראן, ללא קשר לשדות הסמים בבקאע. דרך אגב - איזה בכירים סורים ולבנונים בדיוק מתעשרים משדות הסמים? - חרירי, איל העסקים המולטי-מיליונר, בשאר, איש המאבק בשחיתות בסוריה, או שאולי מדובר בסך הכל בכמה גנרלים סורים זוטרים אשר לא משפיעים ולא בכלום על מדיניותה של מדינתם? קושיה שניה - למה חייבים לעשות את זה לאחר נסיגה משבאע? במה הנסיגה משבאע תתרום לנו? (להזכירכם - הקו הכחול מוכר כיום כגבול הבין לאומי בינינו לבין לבנון, ממשלות לבנון וסוריה לא אומרות שהן תפעלנה ולו בקצת שונה בגלל שאנחנו בחוות שבאע) וקושיה אחרונה - לפני הנסיגה ממשלת ישראל הזהירה באופן כללי ש-"אנחנו לא ממליצים לאף גורם לבחון מה יקרה אם יפגעו בנו לאחר שניסוג" (אזהרה כללית, שלפי דעתי פרושה כן "שבירת הכללים" - פגיעה בסורים ובפגיעה כואבת ומקיפה בתשתיות הלבנוניות, שהן יוקרתו של הממשל הלבנוני) - לתפיסתי - מדובר בהתחייבות רשמית (מה צריך כדי לעשותה יותר רשמית - לחוקק חוק?). הנה התעלמו מהמלצתנו, והנה לא עשינו כלום. למה שאיום חדש ישנה משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שבירת כלים, כי זה פוגע בחשבון הבנק של בכירי הצבא הסורי. ואנחנו, כידוע, טובים מאד בירי על אזרחים - היו לנו אפילו שני מבצעים בלבנון שעשו רק את זה - אבל לא נעלה על דעתנו לפגוע בחשבון בנק של מישהו. זה מעשה בלתי תרבותי. קצת חשיבה. אין לנו אינטרס אמיתי בפגיעה באזרחי לבנון. זה רק יוביל לנקמה. יש לנו, מצד שני, את כל האינטרסים לרצות בהתקוממות לבנונית נגד סוריה - ניצנים לכך כבר קיימים - ואין לנו שום סיבה לערוב לשלטון הסורי בלבנון. תשבו בשקט? גם אנחנו. תדליקו אש? תגלו שאנחנו יכולים להדליק מדורה יותר גדולה. והפעם אנחנו לא נשרוף את החווה של האיכר המסכן. הפעם אנחנו נשרוף לכם את הדולרים. חשבו על זה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתו של יוסי מקובלת גם עלי (לשם שינוי (: ) ואתייחס ספציפית לפגיעה במטרות צבאיות, אליהן יוסי לא התייחס. אמנם כמעט שלא פגענו במטרות צבאיות סוריות מאז מלחמת לבנון - אני זוכר תותח נ.מ. סורי אחד שהופצץ בלבנון ב'ענבי זעם' כשפתח באש על מטוסינו, ותו לא. אין בכך כדי לשלול את הטענה שבהפצצת מטרה צבאית זו או אחרת, יקרה וחיונית ככל שתהיה לצד השני, אין משום שבירת כללי המשחק *כשלעצמה*. שבירת כלים, להבדיל מפעולת תגמול, אינה באה להכאיב לצד השני או לפגוע ב"יוקרתו" התקשורתית, כי אם לחדול כל הפניה של המאבק לכיוון שהתוותה פעולת הצד השני. פעולות התגמול, נועזות, רצחניות, נבזיות או "סטריליות" ככל שהיו, מעולם לא עצרו כשלעצמן את פעולות הצד השני, כי אם קיבעו את אופן המאבק, בבחינת שיחרור קיטור הדדי המאפשר רצח אזרחים או חיילים ללא איום ישיר במלחמה כוללת. כאן תוכל להעיר, ובצדק, שהחיזבאללה הוא גוף עצמאי בעל מטרות משל עצמו, להבדיל מן הצבא המצרי במלחמת ההתשה וכו' (כשם שהוייט-קונג היה ארגון עצמאי ולא רק גרורה של צבא סין). על זאת אשיב כי גם במאבק נגד לוחמת גרילה, אותה אמנם לא ניתן להכריע בעימות ישיר, יש לצד הממסדי המותקף יכולת להשפיע על כללי המשחק. לא ניתן עקרונית להכריע את החיזבאללה בשורת תקיפות אויריות מוצלחות וכו', אך אין כל סיבה מושרשת (/עצמית/אינטרינזית) שהם יוכלו להפעיל נגד חיילינו את טילי הנ.ט. המתקדמים ביותר, שמטוסים עמוסים כל-טוב יגיעו מאירן לדמשק בעבורם באופן סדיר וללא הפרעה, שלבנון תהא מדינת חסות בעל-כורחה ובה לבכירי החיזבאללה משקל פוליטי, ואילו אצלנו ישפכו מיליארדים על ביטון ומיקוש. אין מניעה *עקרונית* לצמצם את החיזבאללה לארגון מחתרת הנאלץ לשדוד בנקים כדי לממן הברחת כדורים לכמה קרבינים שהצליח להשיג, וזאת מבלי לפגוע בחייהם או באיכות חייהם של תושבי לבנון. אם תתקבל החלטה מדינית לחתור לכך, אין זו אלא שאלה טכנית (צבאית במקרה הזה) כיצד לממש זאת. בפרט אם אתה אישית תומך בשליטה הסורית בלבנון, הרי יושבים בדמשק כמה וכמה ארגוני התנגדות, שתחת מרותו המוחלטת של אסד ניטלו מהם השיניים. אני, וכמדומני גם יוסי, לא תומכים בשליטה רודנית סורית בלבנון, ובהתאמה מצדדים בנקיטת צעדים כנגד אחיזה זו, אך זו שאלה מדינית-ערכית ולא טכנית-צבאית. אגב, יתכן שפיצוץ בניין הקהילה היהודית בבואנוס-איירס בעקבות חיסול מוסאווי, כמו גם רצח רון ארד (המוצהר לפחות) בתגובה לחיסול, היו בבחינת הגדרת כללי המאבק מצד החיזבאללה. אמנם הותקפו מאז אי-אלו בכירים בחיזבאללה, אך נסראללה עדיין חי ובועט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אענה גם לך וגם ליוסי, פשוט כי שניכם טוענים בערך אותו טעון (והוא תלוש לחלוטין מהמציאות). כמו שאמרתי בתגובה שלי (אתם בכלל קראתם אותה) - הנהנים העיקריים משדות הסמים הם מספר גנרלים סוריים, אשר יכולת ההשפעה שלהם על הממשל הסורי היא לא קיימת. לסוריה יש הרבה מאוד אינטרסים בלבנון - שדות הסמים ממוקמים במקום מאוד נמוך. בטח שבשאר אלאסד, שלוחם בשחיתות בממשלו, לא יופרע כהוא זה מהשמדת אי-אלו דונמים של סמים בבקאע. אני לא מבין - איך לעזאזל בהפצצת שדות סמים נעזור להתקוממות הלבנונית נגד סוריה? (ויוסי - זה שיש עיתונאי וחצי שכותב ש-"צריך לחשוב מחדש על מערכת היחסים בין לבנון וסוריה" לא אומר שמחר פורצת התקוממות, או שההתקוממות מצליחה). דרך אגב, יוסי, מי שמגדל את הסמים הם אזרחים לבנוניים. סביר אפילו להניח שחלקם יהרגו במהלך הפצצת שדותיהם. אני מרגיש שאני חוזר על עצמי בפעם האלף בערך, ולא מקבל שום תשובה (אפילו לא רצינית) לשאלה אחת מרכזית - **מה הקשר של חוות שבאע לסיפור הזה???!!** למה שלא נעשה את מה שאתם מציעים אחרי הפיגוע הבא (או, לחלופין, משהו שבאמת יפגע בסורים ובלבנונים - הפצצת תשתיות לבנוניות כגון תחנות כח, תחנות תקשורת וגשרים)? וליאור - אני לא מבין למה הפצצת שדות סמים ("שדות חקלאיים תמימים, שעליהם מתבססות משפחות האיכרים המסכנות שמסביב" יגיבו מיד הלבנונים והסורים) תעזור להפנות את התגובה ממה שהלבנונים ציפו לה? מכיון שהדרך להפוך את חזבאללה לארגון קטן וחלש, שזקוק לשוד בנקים על מנת להתפרנס ולא מקבל שום סיוע איראני, היא טכנית בלבד - אשמח אם תפרט אותה? לי זה נראה משהו קשה מאוד. תתפלא לשמוע, אבל כיום, שאלות צבאיות כרוכות בצורה הדוקה בשאלות עקרוניות (לדוגמה - מותר להפציץ את סוריה? מותר להוריד מטוס אזרחי איראני שלטענתנו נושא בתוכו נשק לחזבאללה? מותר לתקוף בעומק לבנון, תוך סיכון אזרחים לבנוניים? כמה זמן אפשר להמשיך ככה תחת מטר קטיושות על צפון הארץ? וכולי וכולי). ככה שלצערי, עדיין לא הצלחתם לענות לי ולו על שאלה אחת מהשאלות ששאלתי אתכם למעלה, מלבד התלהמות אופיינית מצד יוסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר לחוות שבעא נסיבתי בלבד - הטיעון הנדון עלה לפני שהנסיגה מלבנון עמדה על הפרק, ובפרט פורסם באייל (ראה לינק לעיל) לפני שזו בוצעה. איננני מבין מדוע זה מרגיז אותך - הן בדיון לעיל הוסכם שחשיבות הנקודה הגיאוגרפית המסוימת היא משנית למדי לכל הצדדים. זאת בהנחה שבסיס המודיעין בהר דב מכיל מתקנים ניידים ופרוזאיים יותר ממעיין-עלומי-נצח, הנחה שאמנם אינה נשענת על עובדות ואולי תופרך ע"י כמה מהמקורבים לגורמים בצה"ל שקשקשו ברוב סמכות ידעונית לעיל. כמו כן לאיום המפורש לפעול ישירות נגד יוזמי הפגיעות בנו, מבלי שתחנות הכח הלבנוניות ישמשו להם נער מלקות, יש חשיבות לא פחותה מעצם מימושו המיידי של האיום בשעת הצורך. לא מעניין אותי למה תושבי לבנון, שאת חייהם אתה מציע למרר, מצפים מאיתנו. פלוני ג'ורג' מביירות אינו מרכיב מטעני צד בשעות הפנאי , ופלמוני מחמוד מצור לא מטווח טילים כאשר נודע לו שזרועו הארוכה של צה"ל מתגרדת בשטחים. בינתיים. טול קורה מבין עיניך והסבר מדוע רודן הממיט עוני מחפיר ורעב על תושבי מדינתו (שאינם בני עמו אגב), ירתע כהוא-זה כשמטוסינו ימלאו בנאמנות את תפקיד מלאך המשחית בשמי ביירות. אינני מומחה צבאי ולכן לא אתיימר לענות על השאלה הצבאית כיצד להשביע את החיזבאללה במרורים שידעו תנועות מחתרת כאלה ואחרות בעולם. כפי שהגדיר זאת ליבוביץ' במאמרו 'על קיביה', זו שאלה "קשה, אך לא פרובלמטית". דהיינו, יש בה משום התגברות הטוב על הרע, מה שאמנם קשה מאוד לביצוע לרוב, אך אין בה פרובלמטיקה ערכית כמו בהעדפת ערך אחד על פני אחר - כמו ברצח ילד ערבי כדי "להרתיע" מפני רצח ילד יהודי. אם ברצונך להתייחס לנקודה זו אנא קרא המאמר תחילה. רוב תגובתך עצבנה אותי בטונים האישיים שהשתמעו ממנה, אך ה"תתפלא לשמוע" גרם לי לגחך. כל השאלות שציינת אינן טכניות-צבאיות כי אם עקרוניות-ערכיות, במובן ששום מומחה ושום מו"פ חדשני לא יוכל לתת לך תשובה מוסמכת עליהן. מומחה יכול לספר לך שלטילי הנ.מ. שברשותך, אם ישוגרו מעמדות מתאימות מרמת הגולן, קיימת היכולת להפיל מטוס תובלה אירני עוד בטרם יחלוף מעל דמשק. תוכל להורות לרשויות הפיתוח המתאימות לפתח עבורך חימוש מדויק יותר המקטין את הסיכון לפגיעה באזרחים. תוכל להכשיר מרגלים או לשחד פקידים מתאימים כך שיוודע לך בודאות נדרשת איזה מטוס נושא נשק לחיזבאללה, או מי בדיוק מרוויח מגידולי הסם בלבנון. אך ההכרעה הערכית תיוותר בידך, וזאת מאז שחר האנושות ועד קיצה ולא ספציפית "כיום". זוהי טענה כללית שעלתה ונדונה פעמים רבות בהיסטוריה. בפרט אפנה אותך לשני מקורות מצוינים בנושא -מחד 'מחשבות על המלחמה' לב.ה. לידל הארט, ומאידך הסיפור המצוין 'מלך תרביות-הרקמה' הנמצא כמדומני בלקט סיפורי מד"ב שערך ארתור ס. קלארק (אין יותר מדי כאלה). שניהם נכתבו לפני 1945, שניהם דנים בכלליות הטענה, ועל סמך אותן הראיות שניהם מגיעים למסקנות מנוגדות בתכלית. אם אחרי כל הקריאה הזו, שהנאה ממנה מובטחת לך, עדיין תחשוב שלא עניתי לך ולו על שאלה אחת, תוכל לשוב ולבוא בטענות קונקרטיות. ממילא המחלוקת בינינו ערכית ולכן לא אוכל, ולא אנסה, לשכנע אותך בכח הרפרנסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מכיוון שסוף סוף קיבלתי תשובה לגבי חוות שבאע - שאין להן שום קשר לסכסוך, ניתן לפנות לשאר תגובתך: ראשית - לא הצעתי למרר את חייהם של אנשי לבנון. אם תעיין בדיון שניהלתי עם סמילי, תגלה שאני מתנגד לפעילות צבאית כבדה בלבנון. לטענתי, לאחר הנסיגה מלבנון אין לנו פתרון להפסקת פעולות חזבאללה או כל תנועה אחרת מלבנון. תגובתי לעיל נועדה לנסות ולהסביר שהתגובה שאתה ויוסי הצעתם - פגיעה בשדות האופיום, סיכוייה להשפיע פחותים מהתגובה שאני כבר פסלתי - מירור חייהם של תושבי לבנון (הנה, נטלתי את הקורה מבין עיני - היא בכלל לא היתה שם!). שנית - לא הבנתי מתגובתך האם אתה עדיין חושב שפגיעה בגידולי הסם הלבנוניים, מהם נהנים גנרלים סוריים ספורים אשר לא משפיעים על שום מדיניות שהיא, תביא להפסקת הפעולות מלבנון. שלישית - נלכדתי פה בבעיה. מצד אחד אתה טוען, שאני לא הבנתי לחלוטין את טענתך שהדרך להתמודדות עם חזבאללה היא צבאית-טכנית בלבד (ותודה רבה, אבל אני מכיר את כתביהם של לידל-הארט וקלארק), מצד שני אתה טוען, שבדרך זו אין שום החלטה ערכית. תן לי להבין, אתה טוען "אינני מומחה צבאי, ולכן לא אתיימר לענות על השאלה הצבאית כיצד להשביע את חזבאללה במרורים" וכו' וגו', אך אתה טוען שלכך אין שום היבט ערכי. כלומר, למעשה אתה טוען שהכנעת חזבאללה היא אקט ערכי ראוי. טוב ויפה, אין לי שום ויכוח איתך על כך. עם זאת, אם אין בדעתך להתייחס להיבטים הצבאיים (כלומר, אילו פעולות יש לבצע על מנת להאכיל את חזבאללה מרורים), הרי שלא יכול להיות בינינו ויכוח. אנסה לפשט - אם אתה אומר "זה בסדר שנכניע את חזבאללה, אבל איך בדיוק - זו כבר שאלה לאנשי צבא", אתה מתעלם מהבעיה האמיתית (שאותה ציינתי) - שפעולות צבאיות נושאות בתוכן גם פן ערכי. אתה מגדיר שאלה צבאית-טכנית כשאלה עליה יכול לענות מומחה למו"פ או לאמצעי לחימה, אם כך - שאלה כגון "באילו פעולות יש לנקוט על מנת לעצור את פעולות חזבאללה" אינה שאלה כזו, ואני מפנה אותה אליך. אך, להבנתי, אתה שולח אותה חזרה לתחום הצבאי. אנא האר את עיני שנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי אנחנו מתחילים להבין זה את טיעוניו של זה. הבהרות נוספות נחוצות: אמרתי "אין מניעה *עקרונית* לצמצם את החיזבאללה לארגון ..., וזאת מבלי לפגוע בחייהם או באיכות חייהם של תושבי לבנון. אם תתקבל החלטה מדינית לחתור לכך, אין זו אלא שאלה טכנית (צבאית במקרה הזה) כיצד לממש זאת." החלטה מדינית מעין זו לא התקבלה, והיא אינה צבאית-טכנית אלא ערכית. תרשה לי לחדד - אנחנו דנים בהבדל בין המישור האונטולוגי למישור האפיסטמולוגי. שאלות במישור האונטולוגי ("מה קיים?") הן כאלה שניתן לתת עליהן תשובה ע"י בירור העובדות, למשל ע"י מדענים או מומחים, ובאופן עקרוני ניתן עבור כל שאלה אונטולוגית לתכנן מכונה שתמצא לה את התשובה. יתכן שקשה יהיה למצוא תשובה כזו, יתכן שלבעיה נתונה ימצא שלא קיים פתרון, יתכן שעם הזמן ינתנו תשובות שונות, אך מובטח שבסופ"ד תהא תשובה אחת בלבד תקפה. לעומת זאת לשאלה אפיסטמולוגית ("מה רצוי?") אין ולא יכולה להיות תשובה "אוביקטיבית" - כל אדם עשוי להגיע למסקנה שונה, בהתאם לערכים בהם הוא מאמין. מחלוקת זו היא היסוד לפוליטיקה - אחרת ניתן היה להעמיד בראש כל מדינה צוות טכנוקרטים, ואלה היו מגיעים פה אחד למסקנות בדבר הצעדים הנדרשים. אינני טוען שכל שאלה היא אונטולוגית או אפיסטמולוגית, אלא כי ניתן להפריד הטיפול בה באופן מובהק לשני מישורים - טיפול "פוליטי" בהיבטה האפיסטמולוגי, וטיפול "מדעי" בהיבטה האונטולוגי. ניתן לדמיין מכונה שבתשובה לשאלה "באילו פעולות יש לנקוט על מנת לעצור את פעולות חזבאללה?" פולטת תדפיס דפ"א, ואז באים הפוליטיקאים ומתווכחים מה רצוי לעשות – האחד תומך בכל פעולה קונבציונלית בלבנון, האחר יתנגד לפגיעה בחפים-מפשע במטרה להפעיל לחץ, שלישי סבור כי רצוי לנו שחזבאללה ימשול בלבנון השסועה, וכן הלאה. כמו-כן יתכן שרעיונות קבילים מבחינה אפיסטמולוגית ישללו ע"י המכונה כבלתי-מעשיים לשעה זו. רעיון ההפרדה מהפלשתינים, לאמור "הם שם ואנחנו כאן", הוא אולי קביל מבחינה ערכית, גם אם הערכים העומדים בבסיסו אינם מקובלים עלי, אך לדעתי הוא גם בלתי-ישים במציאות הקיימת, וזו תוצאה שמכונה יכולה לתת. כלומר אינני פוסל את האפשרות, שעם כל הרצון הטוב (; יגיעו אמנם מומחים למסקנה שלא ניתן לשופף את קומתו של חזבאללה כפי שהצעתי. אך אני טוען שהחלטה ערכית לפעול ישירות כנגד הגורמים המטפחים את חזבאללה לצרכיהם עדיין לא נעשתה, לא בדרג הקובע קרי הממשלה. כיוון שאינני מומחה ללוחמת גרילה, הביסוס האונטולוגי להצעותי נשען על גזירה שווה וסבירות ותו לא. המחתרת הכורדית נתמכה ע"י ישראל בשנות השבעים, כאשר שירת הדבר אינטרסים רגעיים של ישראל ואירן של השאח, כחלק מעימות מוגבל עם עירק. ברגע שבאירן התקבלה החלטה לשפר היחסים עם עירק, הסתלקו סוכני המוסד הישראלים והכורדים נותרו להתמודד לבדם מול הצבא העירקי. באופן דומה חזבאללה נתמך כיום ע"י סוריה ואירן, כיוון שהוא מאפשר ללחוץ ולהתיש אותנו מבלי לסכן אינטרסים סוריים ואירניים מפורשים כיציבות המשטר או מקורות הכנסתו. ברגע שאלה יפגעו ישירות בתגובה לפעולות חזבאללה תשתנה התמונה, ובהתאם "המכונה" בצד השני תפלוט תוצאות אחרות, גם אם הערכים המנחים את פעולותיהם לא ישתנו. "שחרור הקיטור" על תחנות הכח והאזרחים בביירות לא יכול להשיג תוצאה זו, כיוון שלא תושבי ביירות קובעים את המדיניות האירנית, ולא הסורים מממנים את תיקון ההריסות. כמו-כן ידוע לי ש: א. הוצאות העולם על סמים לא-חוקיים עומדות על כטריליון (10^12) דולר בשנה (ראה http://www.worldgame.org/wwwproject/index.shtml), יותר מן ההוצאות הצבאיות העולמיות השנתיות, האדירות בפני עצמן. אם זה לא ענף מכניס, אני לא יודע מה כן. ב. לבנון היא אחת היצואניות הגדולות של סמים בעולם. ג. כתוצאה ממדיניות מכוונת של אסד עצמתה הכלכלית של סוריה ירודה ביותר. אם ידוע לך למרות כל זאת, שההכנסות הסוריות מעסקי הסמים בלבנון נאמדות במיליונים, ושמדובר בסכום זניח כדי-כך שרודן כאסד יוכל להרשות לקציניו לגרפו לכיסם מבלי שיהא בכך כדי לסכן את כסאו שלו, תצטרך לחשוף את מקורותיך. אם תטען שמלחמתו של אסד הבן ב"שחיתות" מכוונת נגד עסקי הסמים, תצטרך להסביר איך לאסד הבן הכח לבצע "רפורמה" שאסד האב כביכול לא "מסוגל" היה לעשות. משיקולי סבירות אני מניח אחרת. הלח"י הגיע למצב שעליו לשדוד בנקים כדי להתקיים בשל פעולת הבריטים והנהגת הישוב כנגדו. עם מספיק ידע היסטורי אפשר לדעתי לפרוש מסכת ארוכה של מחתרות שהוכו (אונטולוגית) שוק על ירך, למרות שלא ניתן לנצח גרילה בעימות ישיר. מכאן בגזירה שווה אני טוען שאפשר ואפשר לעולל דברים דומים לחזבאללה אם וכאשר תתקבל הכרעה ערכית ברוח זו. שוב, יתכן שאונטולוגית תוכיח שאמנם אין דרך לעשות זאת לחזבאללה, אך לשם כך תצטרך לנקוב בסיבות קונקרטיות המבדילות את החזבאללה מכל מחתרת אחרת בהיסטוריה. אצפה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ערן הואיל לתקנני - "מה רצוי?" מתייחס ספציפית למוסר, ואליו התכוונתי. במקרה האפיסטמולוגי הכללי צ"ל "איך אנו תופסים את המציאות?" או דבר מה דומה. ב. לשאלה אונטולוגית גרידא תהיה בסופ"ד תשובה אחת תקפה בלבד רק לגבי גדלים מדידים (ברי-תצפית observables). כך למשל פוטנציאל חשמלי אינו גודל מדיד כשלעצמו ולכן הפוטנציאל הסקלרי נקבע עד כדי קבוע חיבורי. השדה החשמלי לעומת זאת הינו גודל מדיד ולכן בכל עת יכולה להיות רק תיאוריה אחת תקפה הקובעת אותו (עד כדי קירובים וכו'). ואם כבר, אבהיר ש"מלך תרביות הרקמה" לא נכתב ע"י קלארק אלא נכלל בלקט בעריכתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאחר התיקון של ערן אני חושש שנותר בלבול - נראה כאילו המוסר הוא *חלק* מהאפיסטמולוגיה. לדעתי, ודומני שזו ההבחנה המקובלת בפילוסופיה, לא היא - אלו שני דברים בלתי תלויים. אל תראה את זה כהערה לך, סתם כשירות וכמה-שכתוב-בכותרת לציבור הקוראים. ובכן, סדר: 1. אונטולוגיה ("תורת היש"): מה קיים בעולם? מה היה קיים, ומה יהיה? מה יכול להיות? מה יכול היה להיות? 2.אפיסטמולוגיה ("תורת ההכרה", במונח המקובל; אני מעדיף "תורת הידיעה" - הרבה יותר מובן, לא?): איך אנו יודעים, או איך אנו יכולים לדעת, מה קיים (וכו')? ואולי גם, מה זה בכלל לדעת? 3.אתיקה (תורת המוסר): מה ראוי שיהיה? מה ראוי לעשות? ומה זה בכלל "ראוי"? ואחרונה חביבה (אם כי אולי יש עוד), מי שהייתה שנים רבות בת חורגת בפילוסופיה: 4. אסתטיקה: מה יפה? ומה זה בכלל "יפה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... שנאמר - בלאדי פאק. נו מילא, זה עשוי להיות תירוץ מוצלח יותר לעיכוב פרסומו מאשר רביצתו בעריכת המערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה, כעת, לאחר שהבנו אחד את השני, נותר לי (לצערי) - להצהיר שני דברים: א. את מקורותי איני יכול לחשוף, מסיבות אישיות. ב. אין לנו בסיס לויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כל הדיון לעיל, אבקש בכ"ז את תשובתך לשאלה אחת. אילו הייתי יודע מה שאתה יודע, לא חשוב מניין, האם הייתי מוסיף לצדד בפגיעה ביצור הסם בלבנון? תודה על הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולכם התבילינסקתם היום, מה? אתה הרי לא באמת מאמין שצה"ל לא "יוותר על תירוץ למלחמה". תעשה חסד עם עצמך (לא אתנו) ותנסה ליישב את השקפתך עם המציאות, לא את המציאות עם השקפתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארגונים יש חיים משלהם. הם נוצרים כדי למלא משימה מסוימת, אבל - משום מה - ממשיכים להתקיים גם כאשר המשימה הושגה או כאשר מתברר שאי בלתי ניתנת להשגה. אף ארגון לא רוצה להתפרק, ואף ארגון לא רוצה לאבד נכסים או ממון המוקצים לו. במשך למעלה מעשור, הצבא השתמש בלבנון כתירוץ האולטימטיבי לקיומו. הגבול המצרי שקט, הסורי מנומנם, הצבא הירדני היה ידידותי, והאינתיפאדה אף פעם לא נחשבה למושכת קהל. הצבא הפך את לבנון לשדה האימונים והתצוגה שלו; כל החיילים הקרביים רצו להגיע ללבנון, שם היה "האקשן האמיתי", המארבים, התותחנים, חיל האוויר, היחידות המיוחדות... כך הפך פיקוד צפון לפיקוד הנחשב ביותר; מה היה לפיקוד מרכז להציע, ריצה בקסבה של שכם אחרי תולי דגלי פלסטין? הצבא _נזקק_ למלחמה בלבנון; היא הפכה להצדקת קיומו - האיום על בתי קרית שמונה שרואים מלבנון וכו'. ואז הודיעו לצבא שהוא צריך לסגת. ומי אמר לו את זה? כל האנשים שאנשי הצבא מתעבים. יוסי ביילין וארבע אמהות, אנשים שאף פעם לא שכבו במארב או ביצעו נוהל ירי על כוחותינו. הצבא טען שהוא מנצח, וגילה שהציבור הישראלי, אחרי 18 שנות זחילה בבוץ מלא בדם, אחרי 18 שנות שקרים על נצחונות, אחרי 18 שנים של כשלון מתמשך, מאמין לנסראללה יותר מאשר לו. פקודת הנסיגה הגיעה. הצבא לא יכול היה להסכים לנסיגה, כי פירוש הדבר היה שמדיניות של 18 שנים - בהם מ"מים צמחו והיו לאוגדונרים - היא כשלון. מה הוא עשה? ראשית, אנשי אמ"ן הפיצו את בשורות החרדה הרגילות שלהם. הציבור לא בלע. הוא התרגל. שנית, הם הציגו תוכנית "נסיגה" מגוחכת, שהשאירה "רק" רצועה של קילומטר וחצי בידי ישראל. התוכנית נדחתה. הצבא נאלץ לסגת. ומה עושה חייל שמקבל פקודה שהוא לא רוצה לבצע אבל לא יכול להתחמק ממנה? הוא מקטין ראש. הוא מבצע אותה על הצד המינימלי ביותר, כזה שיבטיח שפקודה כזו לא תחזור על עצמה. מכאן הנסיגה המבוהלת, מכאן הפקרת הציוד, מכאן הפקרת בעלי הברית. והתירוץ האולטימטיבי: חוות שבעא, שמשאירה חתיכה מלבנון שעליה אפשר יהיה לחנך דורות חדשים של קצינים שעולמם צר כעולם נמלה, ואת הסיירות החדשות. הצבא *יכול* היה להתכונן לנסיגה. הוא לא רצה בכך. הוא לא התכונן. הוא לא יכול היה לומר שהנסיגה הפתיעה אותו; היו לו עשרה חודשים להתכונן. אלא שהוא העדיף שלא לעשות זאת. הצבא _צריך_ את המלחמה הזו. לבנון היא המקום היחיד שבו מתירים את הרסן ונותנים לו להשתמש בכל הארסנל הקטלני שלו, במלוא הטמטום וחוסר החשיבה שצה"ל אוהב. גם הצבא האמריקני לא רצה לצאת מויאטנאם, האשים את העורף בקריסה, ואולץ לסגת על ידי פוליטיקאים שהבינו שהמלחמה הורסת את הצבא, ושיש לה סיכוי לא רע להרוס גם את האומה כולה. הצבא האדום רצה להמשיך להלחם באפגניסטן; הפוליטיקאים הוציאו אותו משם, משום שהם הבינו שצבא שמאבד גדודים שלמים שעורקים אל האויב לא יכול לנצח. הצבא הגרמני, במלחמת העולם הראשונה, לא רצה להפסיק את הלחימה - או, ליתר דיוק, לא רצה _להיראות_ כאילו הוא רוצה להפסיק את הלחימה - הפיל את התיק על הפוליטיקאים, ואחר כך האשים אותם בתקיעת סכין בגב. הגיע הזמן להזכיר לגנרלים ולקולונלים שלנו שהדרג הצבאי כפוף לדרג האזרחי. לא להיפך. אגב, מישהו יכול להסביר לי מה _היתרון_ בישיבתנו בחוות שבעא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, יוסי, תעשה לי טובה. בגדול ישנם בוא נגיד 20 תסריטים כלליים שמתארים את נושא לבנון ב25 שנים האחרונות. זה התסריט המקובל עליך ביותר? אני מקבל את דבריך, בגירסה ממותנת יותר בתור גורם נוסף שהשפיע על מהלך הענינים, אבל לא בתור *ה*דבר. ברמה *המעשית* צה"ל מבצע וביצע מה שהדרג המדיני הורה לו. צה"ל לא פגע במטרות סוריות למשל, למרות שזה אולי יכל היה לעזור במלחמה נגד החיזבאלה, כהוראה מהדרג המדיני. הכל הפוך אצלך. במקום לראות את החיזבאלה שמשתמש בחוות שבעא כתירוץ להמשך הלחימה אתה רואה את צה"ל משתמש בחבת שבעא כתירוץ להגיד לדרג המדיני שנסיגה מחוות שבעא תהיה אסון מבחינה צבאית. אם בהמשך יפגע החיזבאלה באזרחים, מה תגיד? שזה בגלל שלדרג המדיני לא היה אומץ לסגת מחוות שבעא בניגוד לדעתו של צה"ל ולכן התדרדר המצב ..... אתה חשבת שהלחימה בלבנון היא בגלל שצה"ל בלבנון, האנטרס של החזבאלה לתקוף הוא גירוש צה"ל מלבנון ותו לא. צה"ל נסוג מהסנטימטר האחרון, על פי האו"ם. הלחימה לא פסקה. תבדוק את הבסיס עליה עומדת השקפתך. מה לא לקחת בחשבון? בכל מקרה, אני חוזר וטוען שעדיין מוקדם להסיק מסקנות ,למרות שאני לא אופטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעה שלי על צה''ל בתקופה האחרונה בדיוק הפוכה לשלך. שנות ''השלום'' השפיעו בצורה מהותית על הצבא. אנשים ''שחושבים מלחמה'' (וכך צריכים לחשוב מובילי צבא. זה תפקידו.) כאפי איתם או עמידרור הוזזו הצידה, ובמקומם באו ''מומחים לשלום'' כשגיא ומצנע. לכן הוא כל כך עלוב. לכן גם הנסיגה הייתה כל כך עלובה. הנסיגה בוצעה כך שתספק את לבנון והאו''ם. בכל ויכוח שהיה על מטר פה, מטר שם, קבל ברק לבסוף את עמדת לבנון והאום. אין זה נכון שסוריה אמרה ששטח חוות שבעה הוא שטח לבנוני. עד כמה שזכור לי היא בפרוש אמרה שזה שטח שלה. ברור שיש לה אינטרס להרבות את השמחה והששון בגבול בצורה מבוקרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. אם ממשלת צרפת לא היתה עושה כלום על מנת למנוע את פעולת ה-IRA, אז אני חושב שהדרך היחידה שהאנגלים היו יכולים למנוע את פעולות ה-IRA היתה לנקוט פעולה כנגד ה-IRA בצרפת ואולי אף להקים "רצועת בטחון" לאורך תעלת למאנש (בגלל ההבדלים הגיאוגרפיים יש בעיה לעשות הקבלה, אבל אני משתדל) שתספק לאנגליה עומק אסטרטגי ותקשה על חדירת אנשי ה-IRA לאנגליה עצמה. ח. אני מדבר על מקרה בו שרותי הבטחון היו מגלים יומיים לפני הפיגוע שהמחבל מתכוון להתאבד ומחסלים אותו בדרכו. מה היה ההבדל אז? (ה-"אקדח המעשן" היה נמצא גם הוא רק על סמך ראיות שהציבור אינו יודע עליהן). אני לא יודע אפילו על פעם אחת שנכנסו לשטח A עם כוחות רגליים. חיסולו של תאבת היה ממסוק, כמו שאר החיסולים שבוצע בשטח A. ט. ראשית - אני לא יודע על מה אתה מבסס את העובדה שלא מדובר ב-"טעות בתום לב" (ברור לי שדובר צהל משקר מדי פעם בכוונה, אבל להפוך את זה לשיטה?). שנית - לא התייחסת ל-"מקורות הבטחוניים" המצוטטים על ידי כתבי העיתונים - מה מידת האמינות שאתה מקנה להם (על בסיס מקורות אלו קבעתי שתאבת היה מחבל וכן שהתקפת הירי מחוץ לחוות שבאע וכנגד אזרח בוצעה על ידי חזבאללה). ז. מצטרף לסעיף ה' מהתגובה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. אבל מדובר על מקרה אחד, שנעשה בניגוד לדעתם של שלטונות לבנון. ח. זה לא המקרה המדובר, לא נטען שאותו אדם בדרך לבצע פיגוע. בכל מקרה אי אפשר להעניש אדם על פשע שהוא לא ביצע (ובטח שלא עונש מוות, ובטח שלא ללא משפט, ובטח שלא על סמך עדויות חסויות של אינטרסנטים). קשה לי להאמין שאף נציג של כוחות הביטחון הישראלי לא נכנס לשטח A (ואם כן מדובר בפאשלה אדירה, יש לנו מרגלים בכל חור, ובמקום שהכי קל לחדור אליו והסכנה ממנו הכי ממשית אין לנו אף נציג?) ט. ראשית - כי השקרים תמיד משרתים את האינטרס של כוחות הביטחון. שנית - מידת אמינות חלקית, יש להם אינטרס לומר את האמת במיקרים מסויימים (ולו רק על מנת לשמור על תדמית אמינה בעיני העיתונאים והציבור) כמו גם אינטרס לשקר לפעמים (דרך אגב, אני חושב שהם בוחרים לאיזה עיתונאים לשקר, לפי ה"חשיבות" של העיתונאי, ולכן זה תלוי גם בעיתונאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. נכון - אבל שלטונות לבנון לא הראו שום נכונות למנוע את השנות המקרה הזה או נלחמו נגדו. מלבד אמירה רפה שזה לא בסדר מה שהפלסטינים האלה עושים. מבחינת אותם ארגונים (שאני שב ומזכיר - הקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67' שבירתה ירושלים לא תגרום להם להפסיק להלחם. מדובר בחזיתות הסירוב אשר מבקשות את השמדתה של מדינת ישראל). ח. דווקא כן - נאמר שת'אבת ת'אבת היה מחבל שעבודתו היום-יומית (כראש התנזים בשכם) היתה לשלוח חוליות לירות על אזרחים ישראלים. כלומר - הוא עשה זאת בעבר והוא היה בדרכו למשרדו להמשיך בכך (אם אני זוכר נכון את פרטי האירוע - הוא חוסל ברכב בדרך למשרדו). מאיפה לך שהעדויות החסויות הן של אינטרסנטים? אולי הם ממקורות טכנולוגיים? עדיין אני לא מבין מאיפה אתה מחליט שכוחות ישראליים (לא משת"פים) חודרים לשטח A. האם לפי דעתך צריך לעשות את זה? דרך אגב - לשיטתך, למה בדיוק חיסלו את ת'אבת? ט. בוא ונתייחס קונקרטית למקרה שלנו - מה גורם לך לא להאמין לשתי הקביעות שאליהן התייחסתי (זו הדרך היחידה עליה אני חושב שנצליח להמנע מויכוח עקר בנושא - להאמין למערכת הבטחון - כן או לא) - העובדה שת'אבת היה מחבל והעובדה שהתקפת הירי כנגד אזרח עובד צהל במוצב שלא בהר דוב בוצעה על ידי חזבאללה, על אף שלא נטל אחריות לביצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בקשר ל-ט. הירי על אותו אזרח עובד צה''ל היה רק לאחר שחיילי צה''ל ירו והרגו לבנוני לא חמוש שניסה לטפס על גדר הגבול בסביבות שער פטמה. כפי שכבר ציינתי במקום אחר, החיזבאללה שומר בקפדנות על ''כללי המשחק'' בגבול הצפון בינתייים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן ידידי, אינני מוצא כל קורלציה בין ירי מכוון לשמו כלפי אזרח עובד צה''ל בשטח ישראל גרידא, לבין ירי נוהלי - שנוי במחלוקת ככל שיהיה - כלפי מסיג גבול לבנוני, המנסה בעליל לחדור לתוך שטח ישראל. אשמח לקבל הסברים, שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס שלום. ההסבר הוא פשוט לטעמי – כללי משחק וניהול סיכסוך. כללי המשחק החדשים בגבול הלבנוני הם שלא פוגעים באזרחים. ולכן, כל פגיעה באזרח לבנוני, בלי קשר לשאלה אם הירי היה "מנהלי" או לא תענה בפגיעה הדדית (שאגב, הייתה מרוככת כיוון שלאחר היודע העובדה שאותו אזרח רק נפצע ולא נהרג לא המשיך מעגל האיבה הקצרצר). אבל אם אין פגיעה שכזאת (מה שקרה בכל שאר הימים מאז 24 למאי 2000) *לא* היה ולא יהיה עירוב של האזרחים בסכסוך (והנה נגיחה קצרה לכיוונך ושאלת ה"דאגה לאזרחי ישראל" שהעלת במקום אחר). כמובן שאם יתחלפו הדמויות הפועלות באחד הצדדים ייתכן וניגרר שוב לימי הקטיושות העליזים, אבל מסתבר שיש מי שחושב שעדיף שנסראללה יהיה בראש החיזבאללה מאז שנת 94' ולא ילך בדרכו של קודמו עבאס מוסאויי – בדרך כל בשר וטילי הלפייר. שלך, ערן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללי המשחק "החדשים" ? הלא אלה היו הכללים בכל שנות ההבנות שלפני הנסיגה ? דווקא בעניין זה אני מאמץ תיאוריות ישנות שלך. הכללים האלה הם בולשיט. המציאות נקבעת בגלל גורמים "נסתרים" אחרים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. ההבדל הוא בין "הבנות ענבי זעם" – http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH00qj0 (מיץטער, באנגלית) למצב הנוכחי. הבנות ענבי זעם מיסדו במסמך את מעורבות האזרחים בלחימה. הם הגדירו במדוייק את ה"תיילים הממעידים". לכאורה אם תקרא את הבנות ענבי זעם תמצא שכמעט כל הסעיפים קוראים למניעת ירי. אך למעשה, סעיף 4 מגדיר שכל הפרה מכוונת או לא מכוונת של אותן הבנות לא תפגע בזכות ה"הגנה העצמית" ובעצם מרוקן את כל ההסכם מתוכנו. כל צד רשאי לראות בפגיעה, אפילו לא מכוונת, באזרחים פתח ל"הגנה עצמית" שכזו. מעין ברז שניתן לפתוח ולסגור כרצוננו. את תוכנו של ההסכם הנוכחי (שאותו לא ראיתי, אך כפי שציינתי במקום אחר, על קיומו נודע לי בשיחה עם העיתונאי רן אדליסט) איני יודע. מה שברור לי זה שהלחימה מוגבלת כעת לגזרת הר דב/שבעא, שם הסיכוי לפגיעה באזרחים (שבעקבותיה הסלמה) נמוך לאין שיעור. כאשר קורות "תאונות" כמו חיל ישראלי שהורג מפגין לבנוני ישנה תגובה, אבל אין הסלמה בנוסח 99-96 כלומר קטיושות על ישובי הצפון וירי מקביל על ישובי דרום לבנון. ואגב, אם אתה חושב שיש סיבות אחרות אז מדוע לא תציג אותן כדי שנוכל לדון בהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיבות שלך ? שהחיזבאלה דואג לבריאות אזרחי לבנון ? אתה מאמין בכך ? החיזבאלה גם מדבר בפרוש כל הזמן על תמיכה במאבק הפלשתיני ועל ירושלים וגם שלח פעילים לעזה כדי ללמד שם את החברה איך להפגיז ישובים בפצצות מרגמה. הסיבות שלי הן אלה ששררו גם כשהיינו בלבנון. סוריה פוחדת לפעול נגדנו ישירות בגולן ומעדיפה להציק לנו דרך החיזבאלה, משום שהיא יודעת ה "הפיל המסומם" חושב שחיזבאלה זה לא ממש מלחמה אלא "טרור", או או מילים מסוג זה, שלבנון וסוריה אינן אחראיות לו. החיזבאלה עצמו פרסם פעם דברי הסבר לאנשיו לפיהם עליו לפעול חזק כנגד ישראל אבל לא חזק מדי כדי, אם נחזור למשל שלי, שהפיל המסומם לא יתפקח ויפעל באופן טבעי. זו הטכניקה שבחרו להילחם בנו. הם מניחים (ואני בכלל לא בטוח שהם צודקים) שאם יפגיזו לעומק עד חיפה, יראה בכך הפיל המסומם פעולת מלחמה אמיתית ויפעל בהתאם. זו הסיבה היחידה שהם לא עושים זאת. יש לך ספק שלו העריכו שלבנון וסוריה לא ייפגעו קשות היו פועלים כך ? רשאי להתחיל לדון בסבותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הולך להכנס לפלפול פילוסופי, סליחה מראש. הטיעון שאתה מציג ביחס לסוריה (וגם ביחס לחיזבאללה במובן מסויים) הוא הטיעון שחוזר אצלך מאז הוויכוח שלנו במאמרך "הטילים הביולוגיים של אסד". אתה שב וטוען שמטרתה של סוריה (ואם לדייק, מטרתה של שושלת אסד) היא לקבל בחזרה את הגולן כצעד ראשון ולהשמיד את מדינת ישראל כצעד שני. כבר בדיון הנ"ל ניסיתי להראות שזה לא ייתכן לאור העובדות שאנו יודעים. אנו יודעים שארבעה ראשי ממשלה (ומי יודע, אולי כבר חמישה...) הציעו לאסד האב את החלק הארי של הגולן ושאסד סירב. כעת בוא נחשוב בצורה הגיונית. נניח לרגע שמטרתם של בני משפחת אסד היא באמת לקבל את הגולן כצעד ראשון ולהשמיד את ישראל כצעד שני. מדוע לא קיבל אסד האב את אף אחת מההצעות שהוצעו לו? קבלת ההצעות הייתה מעמידה את צבאו בעמדה נוחה יותר למתקפת פתע. או לחילופין, כמו שכבר הצעתי אז, מדוע אינו עושה מעשה סאדאת ובא לתל אביב או לירושלים. במקרה כזה הציבור הישראלי ישוש לא רק לתת לו את הגולן אלא גם את טבריה. במקום זה אתה טוען שהוא צריך להסתבך במלחמת גרילה בלבנון, שמשאירה את סוריה ברשימת המדינות התומכות בטרור? כאן אולי תטען שהוא יודע שהתוצאה של מדיניות שכזו תהיה וויתור על שלטונו. אני אטען שלא, ויש כאן מקום לוויכוח, בוא נשאיר אותו בצד בינתיים, אבל למטרת הוויכוח אני מעדיף דווקא לצאת מהעמדה שייחסתי לך. אובדן השלטון יגרם עקב הפתיחות הכפוייה. אתה גם מציע לנו בהמשך אופצייה שניה – ההמנעות מעימות ישיר נובעת מפחד. אם כך, המסקנה המפתיעה והבלתי נמנעת היא שלאסד האב (ואולי גם לבן) חשוב יותר לשמור על השלטון (מפתיחות או הפסד במלחמה) מאשר לקבל את הגולן. כאשר אני בא להגדיר מטרה של פוליטיקאי אני מנסה להבחין בין מטרה למשאלת לב. הגדרה גסה למשאלת לב היא מטרה שלא מצורפת לה תוכנית מעשית. לאור הניתוח של של מעשי שושלת אסד אני מגיע למסקנה שהחזרת הגולן לשלטון סורי היא רק משאלת לב ולא מטרה שפועלים באמצעים הנכונים להשיג אותה (כל זאת כמובן תחת ההנחה שאסד הוא רציונלי כמובן, הנחה שמובלעת בעצם גם אצלך ברגע שאתה טוען כי לאסד יש תוכנית והוא מיישם אותה בעזרת החיזבאללה, ואתה עוד מגנה את הפוליטיקאים הישראלים שהם, בניגוד לאסד, לא רציונליים – ע"ע "הפיל המסומם"). גם התנהגות החיזבאללה היא תמוהה לפי המסקנות שלך. איני טוען שנסראללה הצטרף ל"בני-ברית" ותורם קבוע למגבית החחל מ-24 למאי 2000. אני מבחין בעובדה שהחיזבאללה, בהנהגתו, מקפיד שלא ליזום ארועים מחוץ לאזור שבמחלוקת ולא לדרדר את הסכסוך בגבול לבנון מעבר לגבולות שהוגדרו, וצומצמו בעת הנסיגה הישראלית. מעניין גם לברר מה משמעות ירי המרגמה (מישהו כבר קרא לה "דאודקה" על משקל ה"דוידקה" ממלחמת 48') והאם היא משרתת או מזיקה דווקא למטרותיו של ערפאת. חשוב גם לזכור בחיזבאללה יש שני זרמים שאני שב ומזכיר אותם מדי פעם מזכ"ל החיזבאללה נסראללה לעומת סגנו נעים קאסם. מעניין תמיד לשמוע את ההצהרות ההפוכות שיוצאות מפיהם – גם ביחס לנסיגה הישראלית במאי וגם ביחס לחטופים באותו יום בספטמבר. אבל נחזור למה שכתבת, דיברת על ההנחיות שמקבלים לוחמי החיזבאללה לא להסלים יתר על המידה את המצב כדי ש"הפיל המסומם" שלך לא יתעורר. ראשית, אתה שב ומייחס רציונליות לחיזבאללה אבל חוסר רציונליות לצד הישראלי (שהוא ה"פיל המסומם" לדבריך). מבחינה *מתודולוגית* אני לא יכול להרשות לעצמי את החופש שאתה לוקח לעצמך, ואני מקווה שאצליח לשכנע אותך שלא נכון לקחת אותו. אתה בעצם מכניס גורם ארביטררי לגמרי – ההחלטות שלך – להבנת המציאות, וזה לא ייתכן, כיוון שאז קיבלת מציאות שתלויה במתבונן וזה לא יעלה על הדעת במחשבה מסודרת. אבל יתרה מזאת, אתה בעצמך כותב שהחיזבאללה פועל רק כדי לשמר את הסכסוך על אש נמוכה ולא להביא להכרעה. אם כך, לשם מה לבזבז כוחות ותחמושת, למה לא לאגור אותו לקראת יום ההכרעה? למה לא "להרדים לגמרי" את הפיל דרך התרמית (ת'קיה?)? איני טוען שיש לי את כל התשובות (וזה מה שכולם בעיקר רוצים, תשובות), בדרך כלל כל תשובה פותחת סדרה חדשה של שאלות. מה שאני כן טוען זה שהתשובות שאתה מביא אפילו לא עומדות במבחן הנחות היסוד שאתה מביא איתך לשולחן הדיונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשמדברים על אסד צריך לקחת בחשבון שהוא נתון תחת השפעה אירנית, שמפריעה לו מאוד לנרמל יחסים עם ישראל, גם אם היה מוכן לשלם מחיר כזה בתמורה לגולן. דוגמה טובה להשפעה האירנית הוא כמובן החיזבאלה. אסד מרשה לארגון זר לפעול בשיטחו, ואף לשים רגל בממשל הלבנוני שנמצא תחת חסותו. 2. אף ראש ממשלה לא באמת התחנן לאסד לפרוס כוחותיו בגולן. היו התניות כגון שטח מפורז, כוח בינלאומי, נסיגה מדורגת לאורך שנים, תחנות התראה וכדומה. 3. אני מודה שככל הנראה מסתבר שלאסד יש כמה דברים יותר חשובים לו מהגולן. השליטה בלבנון למשל, ויחסיו עם אירן. אני לא אסטרטג צבאי, אך נדמה לי שמבחינה זו לבנון חשובה יותר מהגולן. 4. אני לא מבין מדוע מדיניות סאדאתית היא וויתור על שלטונו, ע"ע מצרים, אך זו שאלה לדב. 5. מה יותר חשוב לאסד השלטון או הגולן? אחת השאלות הרטוריות ביותר ששמעתי. 6. ראציונליות לחיזבאלה? בהחלט, לאף ארגון צבאי אין זכות קיום ללא סיוע (כסף,נשק, בסיסי אימון...), ומי שמסייע (אירן) יש לו אנטרסים. אי-רציונליות ישראלית? בהחלט, תוצאה של פופוליטיזציה (חיה מוכחדת אצל שכנינו, אם תרצה ארחיב בנושא) בינתיים ע"ע הסכם אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לנרמל וכו' – האירנים הם אותם אירנים שקנו נשק מישראל בשנות השמונים שהועבר במשאיות דרך קונייטרה. וגם אם הוא נמצא תחת השפעה אירנית. אז עד כמה? האם למשל איימו האירנים לפלוש לסוריה במקרה של "שלום אמת"? בעצם לא הסברת שום דבר. 2. כמובן, אבל מה עדיף מבחינה צבאית – עם הגולן או בלי הגולן? ראה למה גרם (לא בבלעדיות כמובן) גירוש משקיפי האו"ם מסיני ע"י נאצר וכושר האכיפה של ההתחייבות הנ"ל. כמובן שאז הסתיימה הפרשה כאשר כוחות ישראליים נמצאים על תעלת סואץ, אולם מי ערב לנו שכך גם תסתיים פרשה דומה בגולן שלאחר הנסיגה? 3. יפה, הצלחתי לשכנע מישהו. דוב, מה איתך? 4. שב ומפנה. 5. לתשובות כאלו אני עונה בשאלה "מה, אתה חבר שלו? הוא סיפר לך? מאיפה אתה יודע?". בקיצור זו ספקולציה ותו לא. 6. אי הרציונליות של האמצעים היא ביחס למטרות. אם תגלה שהמטרה היא אחרת משחשבת האמצעים יהיו פתאום הגיוניים. כיוון שאין לי דרך לדעת אפריורית את המטרות אני *מתודולוגית* מניח רציונליות באמצעים – גם בצד הישראלי וגם אצל החיזבאללה, ולאור החלטה מתודולוגית זו והעובדות כפי שאנו מכירים אותן (והרבה רצון טוב...) גוזר את המסקנות על המטרות. לכן, לדעתי, גם הסכם אוסלו בא לשרת מטרה מסויימת שעליה פירטתי במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2. בחיים אף פעם אין סיבה אחת שמסבירה הכל, תמיד זה שילוב של גורמים רבים. ישראל בטלה את עסקת מטוס הביון עם סין למרות שארה"ב לא אימה לפלוש לישראל עד כמה שידוע לי. אני הצעתי בגדול כמה גורמים : השפעה אירנית, לבנון כנכס אסטרטגי שמוריד את חשיבותו של הגולן, החזרת הגולן בע"מ. יש לך מה להוסיף, או לסתור גורמים אלה? אשמח לשמוע. 3. הייתי נותן לך את הקרדיט בשמחה. באמת. אם היית עוקב אחר תגובותי באייל היית נתקל בכך לא פעם. אך לא הפעם. 5. תראה, על כל דבר אפשר להגיד את זה. באופן כללי, לצערינו הרב מאוד מאוד, שליטים דיקטטורים לא נוטים לוותר בקלות על שלטונם. במיוחד אם הם שפכו הרבה דם כדי להגיע לשלטון ולבסס אותו. מהבחינה הזו אסד נמצא בליגה הראשונה ביחד עם סדאם חוסיין (אני יודע שהשם לא מפחיד אותך). 10,000 קורבנות בעיר חמת, זו דוגמה טובה משנות השמונים. להזכירך, אסד הוא עלווי פלג בזרם השיעי, כאשר %75 מאזרחי סוריה הם סונים. הרבה מאוד יזע דמעות ובעיקר דם (גם של קרובי משפחה) נשפך כדי לקיים את שלטונו בתנאים אלה. אם זו לא שאלה רטורית, אני צריך לפרוש. 6. אני לא רואה אי רציונליות בפעולת החיזבאלה, כך שהאמצעים מתאימים למטרות. בישראל הסיפור שונה בגלל המשטר הדמוקרטי כמובן. כשנושא עולה לדיון ציבורי מתחיל מאבק של יחסי ציבור. כל צד מנסה למכור את גישתו ממש כמו שמוכרים טיטולים. היחצן הטוב ביותר בד"כ זוכה בפופולריות של הציבור, והפוליטיקאים, בעיקר במפלגות הגדולות, מתיישרים עם הקו הפופולרי, אחרת דינן לאבד כוח פוליטי ואף להיכחד (ע"ע תחיה, מפד"ל ועוד). בדיוק כמו שסוללת דורסל הפופולרית היא לא הטובה ביותר (מבדקה מקיפה שעשיתי זו דווקא ורטה-אלקליין) כך גם אוסלו לא היה אופציה ראציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2. אני מעדיף שלא לקפוץ לספקולציות. גם לגבי המדיניות/לחץ האירניים. דיון בשאלה יהיה ארוך ולצערי אין עיתותי בידי אז הבה נשאיראת העניין פתוח. 5. למה לפרוש? מה תפקידך בכוח? 6. התיאור שאתה מביא הוא תיאור *אידאולוגי* של הפוליטיקה ועליו אין לי וויכוח אתך. אפשר למכור לציבור מה שרוצים. השאלה היא מהי הפוליטיקה שמתבצעת בפועל. למשל, בהקשר של אוסלו, כתבתי במקומות אחרים אילו מטרות משרת ההסכם הנ"ל – שלום קר, גבולות סגורים וגדרות גבוהות א-לה-אלכסנדר מאן. ביחס למטרה זו הבחירה ב"דרך אוסלו" היא רציונלית למדי. אך יתרה מזאת. כפי שכתבתי קודם. ההנחה המתודולוגית שלי היא שהפוליטיקאים (גם הישראלים) רציונליים באמצעים. אני חושב שזו הנחת יסוד סבירה – אף אחד (אפילו לא ש"ס) לא מסתמך על ניסים למשל, כולם מבינים את ההבדל בין הרצוי למצוי, דברים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהחיזבאלה ממשיך לפעול כך או אחרת זו עובדה. בתגובתי הקודמת שאלתי מה הם לשיטתך מניעיו, והאם שלום אזרחי לבנון הוא המניע. על כך שחוות שבעה משמשת אך תרוץ הייתה כאן עמדת הסכמה כמעט גורפת. לפני שאענה על דבריך (שלא קראתים עדיין בעיון), חשוב לי שתענה על השאלות האלה. מה מביא, לשיטתך, את החיזבאלה לפעול ? מה, לשיטתך, רצון הסורים ? האם אי רצונם לקבל את הגולן נובע משנאתם העזה לחבל ארץ זה ? ואגב, מאז "הטילים הביולוגיים של סוריה", עבר זמן רב, וחל איזה שינוי מסויים בדעתי על עמדתם. נראה לי שאי הרצון לעשות עמנו שלום פורמלי הוא הרבה יותר עז ממה שהערכתי אז, ומהוה שיקול נגד נכבד כנגד קבלת הגולן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אתה מכיר אותי מספיק זמן כדי לדעת ש"הסורים" או "החיזבאללה" בשבילי זה לא גוף מונוליתי. אני מוכן אולי לדון בשאלה אילו מטרות מנסה להשיג נסראללה או סגנו נעים קאסם או אסד האב או אנשי ממשלו.כפי שאתה יודע אני מנסה להפריד בין הפוליטיקאים לבין השאר. מבחינתי לוחמי השטח של החיזבאללה מונעים על ידי שנאה יוקדת לישראל. זה לא משנה כי הם לא עצמאיים – הם מקבלים הנחיות מראשי הארגון, שלהם (עם קצת רצון טוב...) יש מדיניות ומטרות שבהן הם לא משתפים את לוחמי החיזבאללה, אותי ואותך. מהן אותן מטרות? ניסיתי לכוון קצת למסקנות שלי – למשל מטרתו של נסראללה (שמצליחה לא רע בינתיים) להפוך, בטווח הארוך, את החיזבאללה מארגון פרה-צבאי למפלגה פוליטית. הדבר ניכר לאורך 8 השנים האחרונות – ראה הישגי החיזבאללה בבחירות. נסראללה גם מעוניין לדעתי, כחלק מהשינוי בדרכו של הארגון, להפסיק כמה שיותר את הלחימה בישראל. הדבר בולט לאור השינוי בהתבטאויותיו לאחר הנסיגה. אם לפני הנסיגה היה נסראללה זה שתמיד דיבר על "מלחמה עד ירושלים" בעוד נעים קאסם, סגנו, טען שהחיזבאללה רוצה רק לשחרר את האדמות הלבנוניות הכבושות, הרי שלאחר הנסיגה (ממש יום-יומים אחרי) התהפכו התפקידים – נסראללה דיבר על הכרה בנסיגה הישראלית בעוד סגנו קאסם מתחיל פתאום לדבר על אל-קודס. האם כעט ניתן לטעון שמה שמניע את נסראללה הוא דאגה לשלום תושבי לבנון? באופן מפתיע מסתבר שהתשובה יכולה להיות "גם כן" – הרי החיזבאללה לא תוקף ישובים ישראליים מתוך כפרים, מה שאילץ את צה"ל להגיב בירי לתוך הכפרים שלווה בתגובה אל עבר הישובים הישראליים. המסקנה המפתיעה יותר היא שיוצא שחסן נסראללה בעקיפין גם דואג לשלום תושבי גבול הצפון הישראלים! הדוגמא שהבאתי הייתה גם על מנת לחזק את טענתי שאין דבר כזה "מה שמניע את החיזבאללה לפעול". אשר לסורים, כתבתי על זה פעם במקום אחר. נסיגה ישראלית מכל הגולן, בלי השארת ישובים תוביל את המזרח התיכון להתגרענות ומלחמה קרה. אסד האב אמר ב-94' כאשר יצא מפגישתו הראשונה עם ביל קלינטון (בז'נבה?) בתשובה לשאלה "האם אתם רוצים את הגולן?" – "אנחנו רוצים את באר-שבע". באר-שבע בקודים של המזרח התיכון היא בעצם דימונה. אין לבאר-שבע (ולאוניברסיטת באר-שבע) טעם להתקיים אלא לשם תמיכה בקיום הכור הגרעיני בדימונה שהוא המקור לחימוש הגרעיני של ישראל. נסיגה ישראלית מהגולן ללא הסדרים מתאימים של פרוז מנשק להשמדה המונית לא תשאיר ברירה בידי כל שליט סורי אלא לפצוח בתוכנית ליצור נשק מקביל להשמדה המונית, וזו לטעמי אחת הסיבות להצטיידות הנוכחית של סוריה בנשק כימי וגם בנשק קונבנציונלי רב, שכבר כיום פוגעים אנושות בכלכלה הסורית. כמובן שאם מסתכלים על העניין בגישה אתנוצנטרית-ישראלית התשובה המתבקשת היא "אבל אנחנו בחיים לא נתחיל" (ואת הוויכוח הזה כבר ניהלנו בהקשר המצרי במקום אחר). אבל גישה זו, כשמה, היא אתנוצנתרית-ישראלית ואין לה מקום בדיון (שאני שואף אליו) שאינו בעל אופי תעמולתי אלא מחקרי. נסו פעם להסתכל על ישראל מנקודת מבט סורית. ישראל היא מדינה חמושה מכף-רגל ועד ראש, בעלת חיל-אוויר בלתי מנוצח וצבא מקצועי ומיומן, שכבר כבשה שטחים סורים (את הגולן, לא רק את קו המצוקים) ירדניים ומצריים. מדינה בעלת יכולת גרעינית ותמיכה אמריקאית (ע"ע רכבת אווירית ב-73). מדינה שכבר ניסתה "לכפות סדר איזורי" בלבנון. אני יודע שאני קצת מקצין את נקודת המבט, אבל כל זה בא להראות שתהיה זו איוולת מצד כל מנהיג ערבי לא להערך למלחמה עם ישראל בכלים שיכולים לעמוד לרשותו – אם לישראלים יש נשק גרעיני ומטוסים אז לסורים יש טילי קרקע קרקע (רקטות פרוג-7, טילי סס-21 וסקאדים בגרסאות שונות) בעלי יכולת כימית כדי להרתיע את ישראל (או, כמובן, יותר נכון, את הפוליטיקאים הישראליים) ממתקפה על סוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך עוקב אחריך בעניין העמדה הסורית. האם לדעתך הסורים סבורים שאם יחתמו עם ישראל על שלום וגם יקבלו את הגולן, ישראל תתקוף אותה יותר מאוחר, ותשתמש בנשק הגרעיני ? לשם מה תעשה זאת ישראל לפי נקודת הראיה הסורית ? אשר לעמדת החיזבאלה, באמת לא חשוב כל כך מי אומר שם מה. מדובר בקבוצת אנשים לא גדולה שאינם יכולים לפעול כלל ללא שולחים ומגבים גדולים יותר, שעושים זאת בהתאם לאינטרסים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזתומרת לא עוקב? תתרכז! 8) ברצינות. שלום שמבוסס על ההרתעה הגרעינית של ישראל יחייב כל מנהיג סורי לשמור על הרתעה למול פוטנציאל האיום הישראלי. הרי צריך לבסס את השלום על משהו – או הרתעה הדדית או אינטרסים משותפים. אין כאן טענה שישראל תתקוף את סוריה בנשק גרעיני, הטענה היא שסוריה צריכה להערך לאפשרות הנ"ל (שינוי דרסטי בשילטון למשל – אולי מהפכה חרדית-משיחית לדוגמא בסגנון איראני או דתית-לאומית-לאומנית או קומוניסטית או השד יודע מה). חשוב על עצמך. אני משוכנע שחלק מהכסף בחסכונותיך מיועד ליום סגריר, אפילו אם לא יבוא כזה – "שיהיה". הסיבות גם יכולות להיות טריויאליות יותר. מדינת ישראל היא אחרי הכל מדינה עם הסטוריה של כיבושים ופרטתי בתגובה הקודמת, ויהיה זה לא אחראי לא להערך למולה, אבל שוב, נדרשת כאן נקודת מבט לא אתנוצנטרית-ישראלית אלא חיצונית או אפילו מוטה לכיוון הסורי. אשר לחיזבאללה, טוב, זו דעתך. אני מייחס להם קצת יותר כושר חשיבה עצמאי משאתה מייחס להם כנראה. הקביעה הקטגורית ש"באמת לא חשוב כל כך מי אומר שם מה" די סותמת את הגולל על המשך הדיון בינינו. יש טעם להמשיך או שאנחנו במבוי סתום בנקודה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלת סוריה הגענו באמת לעניני אמונה. אני לא חושב שמישהו בסוריה חושב שיש סכוי איזה שהוא שישראל פתאום תתקוף אותם סתם. היסטורית הכיבושים של ישראל אינה רלונטית לעניננו כי תמיד באה בעקבות איום ממשי או התקפה ממשית של שכנותיה. אם אתה חושב *שתמיד* צריך להביא שאלה כזאת בחשבון אזי פליאה היא בעיני שמדינות כמו לוקסמבורג או מונקו לא מתחמשות עד צואר ככל יכולתם כדי להתגונן מפני התקפה צפויה של שכנותיהן. אבל כיון שאיני קנא דתי לא אכפת לי שאתה מאמין בכך. איש באמונתו יחיה. אשר לחיזבאלה, אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ישראל-סוריה ללוקסמבורג-גרמניה. אירופה של לאחר מלחמת העולם השנייה יצרה מנגנון של אינטרסים משותפים – השוק האירופי המשותף. מנגנון זה מונע מסכסוכים בין מדינות (ויש כאלו – ראה הסכסוכים העמוקים בין צרפת לבריטניה בנושאים כלכליים שונים) מלהתדרדר למלחמות. יוצאת דופן בולטת היא כמובןם שוויץ שאינה חלק מהשוק האירופי המשותף ומחזיקה מאז המאה ה-14 (אם איני טועה) צבא חזק מאד ואכן חמוש מכף רגל ועד ראש. במזרח התיכון אין מנגנון שכזה. לכן, מדינת ישראל (או יותר נכון, העומדים בראשה) לא תחליט "סתם" לצאת למלחמה בסוריה אלא תצא למלחמה כדי להשיג מטרה – שליטה על מקורות המים (נושא שהפך אקטואלי פתאום החל מאתמול). הרשה לי לשוב לרגע לתחום הפילוסופי. בעולם, בניגוד לגן-עדן, כמות המשאבים היא מוגבלת. לכן, כאשר שני צדדים רוצים לזכות במשאב יש מאבק. לפעמים יש בלמים למאבק שדוחפים אותו לכיוון של פשרה במשא ומתן (כדוגמת השוק האירופי המשותף) ולפעמים, כמו במקרה המזרח-תיכוני למשל, אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי הגענו לעניינים שבאמונה, ומבחינתי זו תמיד נקודת סיום הויכוח, אבל סתם רציתי להעיר שכשמזכירים לי את הצבא השויצרי אני מיד נזכר גם בבית המלוכה הבריטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אמונה? מים זה לא דבר חשוב שמוסכם על כולנו? ואשר לצבא השוויצרי – אם כן, מדוע שוויץ מחזיקה צבא חזק כל-כך? ואתה יודע משהו, למה ספרד? ופורטוגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונה, כי כל מה שנשאר לנו לעשות הוא שאני אומר לך: לא מאמין שישראל תתקוף את סוריה ללא התגרות מצדה, ואתה תגיד שאתה כן מאמין שהיא תעשה זאת. אין זה משנה כלל אם כל אחד יגיד זאת פעם אחת או מאתיים פעם, וחבל על הזמן. מים מתוקים הם מצרך מאד חשוב וחיוני, אבל כל עוד נמצאים לרשותנו מי ים, זו רק בעיה כלכלית. אגב, מבחינת השקעת אנרגיה, ניתן תיאורטית להמתיק מים במחיר דומה למחיר שאיבת מים מעומק 500 מטר, וחבל שלא נעשו מאמצי מחקר מספיקים כדי להגיע לטכנולוגיות שמתקרבות כך.) מחיר זה (התיאורטי), להערכתי נמוך ללא השואה מהעברת מים (רק מבחינת השקעת האנרגיה) מהכינרת לגוש דן, וגם את זה אנחנו עושים, והקמנו את המפעל הזה עוד כשהיינו קטנים וחלשים כלכלית בהרבה. אשר לצבא שוויץ, גם כאן מדובר באמונה. אני מאמין שהוא קיים מסבות של התמדה ומסורת, שלא יוכל באמת לעמוד כנגד התקפה של גרמניה או של איטליה (זו, האמת, הערכה שלא מסתמכת על מידע ממשי), ואם הוא יחדל להתקיים לפתע לא יחול כל שינוי ביציבות מרכז אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אתה מחפש את הסיבות לשקט הסורר במערב אירופה ב50 שנה האחרונות, יש לי כלל אצבע בשבילך : *מדינות דמוקרטיות לא נלחמות בניהן, רק נגד מדינות דיקטטוריות* זהו כלל אצבע גלובלי, שנכון לכל מקום בו חיים בני האדם. יש לי אתגר בשבילך : תעשה רשימה של הסכמי "שלום" במאה העשרים ותחלק אותם לשתי קבוצות, אלה שהחזיקו מעמד יותר מ30 שנה ואלה שפחות מ30 שנה. התוצאה שתגיע אליה היא שהקבוצה הראשונה מזערית ביותר ביחס לשניה. נדיר ש"שלום" המתבסס על הרתעה הדדית או אנטרסים משותפים מחזיק מעמד, מכיוון שאלה דברים נזילים. אני לא מכיר דוגמא לדמוקרטיה ליברלית שהפכה לדיקטטורה. אפילו דמוקרטיות מהסוג של תחילת המאה העשרים היו יציבות ביותר, והדוגמא של היטלר היא נדירה. בטווח הארוך, רק דמוקרטיזציה תשמור על השקט במזה"ת. אני לא מתנגד לפתרונות יצירתיים לטווח הקצר, אבל אסור להמר הימורים חסרי אחריות. ------------------- לגבי החיזבאלה, יש לי כמה קושיות: החיזבאלה הוא אירגון פרו-אירני, אסד שולט באופן מעשי בלבנון מאז 91 אולי במגמה למנוע השתלטות אירנית על לבנון (בסיס האידיאולוגיה החומניסתית הביא להקמת החיזבאלה ב82) אתה חושב שאסד יתן לחיזבאלה לחתור תחתיו ולהשתלט על לבנון? מצד שני זה לא כל כך מתישב אצלי עם השגי החיזבאלה בבחירות הדי פיקטיביות שהושפעו מאוד מסוריה על פי דו"ח זכויות האדם של ארה"ב. האם שאיפתו להשתלט על השלטון בלבנון מורידה במשהו את שאיפתו להילחם בישראל? בסה"כ כל זה די מתיישב אצלי, אבל הייתי שמח לשמוע את תגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכלל הזה צריך לחדד לפי התיאוריה של תום פרידמן מלפני כמה שנים - מדינות שיש בהן סניפים של מק'דונאלד לא יוצאות למלחמה זו בזו. המעמד הבורגני, מרבית הציבןר ועמוד התווך של מדינות שכאלה הוא זה שמבקר במק'דונאלד-ים וזה כאילוסטרציה לרצונו מצד אחד למסלול חיים קבוע פחות או יותר, חף מהליכה בגדולות אידאולוגיות או לאומניות. תן ללכת לעבוד, לגדל משפחה, לספק חינוך לילדים ולאכול ללא יומרות. ולכן האינטרסים של אלה שלמעשה שולחים את נציגיהם לממשלה איננו במלחמה אלא בשמירה על הקיים תוך התקדמות מבוקרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם נדמה לי שבין ישראל ללבנון לא שורר מצב מלחמה רשמי אבל בכל זאת, סתרנו את התיאוריה. כתבה מיוני 99 המזכירה את סניף מקדונלד'ס בלבנון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחר, שחר ישראל לא במצב לוחמה עם לבנון אלא עם אש"ף שהגיע לשם ב 1971 לאחר שגורש מירדן בספטמבר השחור, ועכשיו עם התוצרים של הקונפליקט ההוא שנוצרו ב,1982 החיזבוללה. התיאוריה עדיין עומדת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שרשמתי, ישראל כנראה לא במצב מלחמה רשמי עם לבנון, למיטב זכרוני. די בטוח שאנחנו לא היינו במצב לוחמה רשמי עם אש"ף (מדינה לא יכולה להיות במצב לוחמה עם ארגון). אבל כל אלו הם דקדוקי עניות. מה שהיה בלבנון לפני הנסיגה בהחלט יכול להיות מוגדר כפעולות מלחמתיות, כלומר נוצר מעמד בינוני (ולכן מקדונלד'ס הקימה שם סניף) אבל בכל זאת המדינות נלחמו, בניגוד לתיאוריה. האמת שדוגמה טובה יותר, תהיה של מדינות ש*החלו* במלחמה לאחר הקמת הסניפים. לדעתי, עניין של זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באקודור ופרו ראיתי סניפים של בורגרקינג, והיו מלחמות בניהן בשנות השמונים. הבעיה שאני לא יודע ממתי הסניפים קיימים. אני מציע להיצמד לעניין המשטר כמובן. מכיוון שיש בזה רמז לדבר שיש לשאוף אליו ולבדוק היכן אפשר ממש להשפיע. רוצה לומר, לא יעזור אם נקים מחר בבוקר סניף מקדונלד בדמשק. לעומת זאת, ניתן לומר שמלחמה פורצת אם *ורק אם* לפחות אחת המדינות היא לא-דמוקרטית. ולכן אם נשאף ואפילו נפעל איפה שאפשר למען תהליך דמוקרטיזציה בסוריה, נוכל להוציא את המלחמה מכלל אפשרות. הטרור נראה במבט ראשון משהו שונה. אך אם נחזור שוב לדפי ההסטוריה, נוכל לומר שהטרור הוא הנחליאלי של הדיקטטורה. כלומר, בכל מקום בו הצליח ארגון טרור להגיע לשלטון הוקם משטר דיקטטורי. שילוב שני כללים אלה צריך להנחות אותנו גם בפיתרון הסיכסוך עם הפלסטינים. כלומר אין לצפות שערפת יוכל לקיים משטר דמוקרטי, ולכן אין לתלות בו תקוות לטווח הארוך. מה שכן צריך לעשות הוא לבדוק איך אפשר לקדם תהליך דמוקרטיזציה אצל הפלסטינים. הערה: ארגון טרור שונה מאירגון לוחם חופש בכך שהוא 1. הורג אזרחים כמגמה 2. הורג אנשים מאותה אוכלוסיה אותה הוא מתיימר לייצג 3. מקבל סיוע ממדינות דיקטטוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה מענינת בנושא התפרסמה היום בניו יורק טיימס הרבה סורים נרגשים מציפים את חתאורה, מחליפים דולרים שחורים וזוללים ביג מאק בצל הרי הלבנון. הכתב טוען שזה סימן מסיום לדמוקרטיזציה בסוריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך לפני כשנה היה מצב מאוד מתוח בגבול הצפוני בעקבות מידע מודיעיני שיקרי על נכונות סורית למלחמה שהגיע מאיש מוסד שמעל בכספים והמציא ידיעות (לא זוכר את שמו). לדעתי יש לסורים קצת ממה לפחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, במה שונים, לשיטתך, נימוקי ה- "הרתעה ההדדית" של מנהיגי סוריה מאלו שהיו לסדאת בעת שחתם על חוזה השלום עם ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא חדד את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי את הטיעון שלך, אבל הנה השאלה בניסוח יותר מפורט: כשסדאת נא לירושלים ב- 1977 הוא ידע שיש לישראל נשק גרעיני. עם זאת, הוא חתם על חוזה השלום מבלי להשיג מאזן הרתעה עם ישראל בתחום זה. אני מניח שהוא העדיף את העזרה האמריקאית על המשך מצב הלחימה, אך אינני יודע מה היו שיקוליו. מה שלא ברור לי הוא מדוע לאסד האב (אז) ולבנו (היום) יש שיקולים שונים בנושא הגרעיני מאלו שהיו לסדאת ב- 1977. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנות ענבי זעם הם שטות, בגלל שהם מנותקות לחלוטין ממאזן האנטרסים. פשוט משחקים "בנדמה לי". ממש אבסורד לצפות מלבנון-סוריה שתגביל את פעילות החיזבאלה, כאשר זה האנטרס הראשון במעלה שלהם. הרי לא יתכן שלבנון-סוריה שהאנטרס שלה הוא לקיים את הלחימה תפעל לפי איזו שהיא הבנה שנוחה לישראל. ודבר אחד ברור - טובת אזרחי לבנון לא מעניינת את אסד או נסראללה. קבוצת המעקב הזו שהתכנסה כל כמה זמן למעשה הגבילה את יכלת הפעולה של צה"ל. משה ארנס כשר ביטחון, ביטל את השתתפות ישראל בדיוניה של קבוצת המעקב הטיפשית הזו, ושחרר את צה"ל מהמגבלות שהטיל עליו הדרג המדיני. פגיעה של החיזבאלה בשיירת צה"ל שימשה עילה לפעולה אנטנסיבית של חיל האויר כנגד מטרות חיזבאלה (לא מטרות אזרחיות) שבעיקבותיה היו כמה חודשים של שקט. מספר ההרוגים של צה"ל באותה שנה היה 13, הנמוך ביותר מבין כל שנות צה"ל בלבנון אם אני לא טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לרוב הדברים, פרט לקביעות הערכיות. כלומר ההסכם, באופן מפתיע, נועד כדי שיפרו אותו (וזו התוצאה של סעיף 4 באותו הסכם). אבל אם אתה ואני מבינים את זה אז גם מי שעיצב את ההסכם הבין את זה, לא? כעת נשאר לראות מי הוא זה שחתום על ההסכם. מי היה שר הביטחון (וראש הממשלה) בעת קבלת "הבנות ענבי זעם"? מתחיל באות פ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. על תשכח שיש בלבנון אוכלוסיית פליטים גדולה ומעיקה... ח. באמת, אולי נוציא להורג את כל הערבים כשהם קטנים (כי אחד מהם בטוח יהיה רוצח שיגדל). בנוסף לכך יש לזכור שהעדויות הפלסטינאיות חולקות על עובדת היותו "מחבל" ראה מאמרו של גדעון לוי בהארץ שפורסם לאחר החיסול. כמו שציינתי, יש שליחי מוסד/ אמ"ן/ שב"כ (ועוד כל מני גופים?) בכמעת כל מדינה בעולם, לכן קשה להאמין שדווקא בשכם אין. בעולם אידיאלי מדינות לא צריכות לרגל זו אחר זו ולא להלחם זו בזו (למען האמת, בעולם אידיאלי, לא צריכות להיות מדינות.) העולם בו אנו חיים הוא לא אידיאלי... השאלה למה חיסלו את ד"ר טאבת היא שאלה שאין לי עליה תשובה, אבל יש לי השערות כמו שקיים הסכמה הדדית (ללא דו שיח) בין הרשות הפלסתינית לבין גורמי ביטחון בישראל וגורמים פוליטיים בימין הישראלי שמנסים למנוע הרגעה של המצב (ולא, אין לי הוכחות, מלבד העובדות הידועות לכולם). כמו כן, שים לב שאני לא טוען שאותו ד"ר ת'אבת היה צדיק ותם לב, אבל במידה והיו נגדו הוכחות היה צריך להביאו למשפט. ט. באשר לד"ר ת'אבת, אני בעיקר מסתמך על אותו מאמר של גדעון לוי, ברור לי שהגורמים שהזינו את מר לוי במידע אותו הוא מוסר, הם אינטרסנטים באופן מובהק, וגם אותם אני לוקח בערבון מוגבל, אבל ברור לי שגם אותם גורמים שטוענים את ההפך הם אינטרסנטים באותה מידה. או במילים אחרות, יש לי שני גורמי מידע שסותרים זה את זה, ולכן אני מחכה לגורם מידע שלישי (שלא תלוי בשני הראשונים) על מנת להצליבו עם שתי העדויות ולהחליט מה יותר אמין. בקשר לאותו אזרח, ראה תגובתו של מר בילינסקי למעלה, בנוסף לעובדה שאני עדיין מחכה לעדות נייטרלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורמים פוליטים בימין הישראלי שמנסים למנוע הרגעה של המצב??? לפעמים פשוט מדהימה אותי היכולת של הבן אדם להתאים את המציאות להשקפותיו. כשאתה לא יודע לא בושה להודות, אף אחד לא יודע הכל. אבל למה להמציא תאוריות מגוחכות? אני מודה שגם לי זה קורה מפעם לפעם, אך אני משתדל להגיד לעצמי, שבכך שאני מעגל פינות של המציאות בהתאם להשקפתי אני למעשה מונע מעצמי להבין את המציאות. מה כל כך קשה? כל אחד מהמחוסלים כולל ד"ר תאבת עבר הליך משפטי שכלל הצגת הראיות המשפטיות להצדקת חיסולו ליועץ המשפטי לממשלה. היועץ (כ*משפטן* לא כימני פאשיסטי) היה אמור לבדוק האם הראיות המוצגות בפניו יהיו קבילות בבג"ץ. בתור הפרקליט שאמור להגן על הממשלה בבג"ץ הוא הגיעה למסקנה שהראיות קבילות (הוגשה עתירה אגב, נחייה ונראה). מדוע לא להביאם למשפט? כנראה זה היה מסובך מבחינה מבצעית והסיכון לחיי החיילים היה גבוהה מדי. בחוות דעת משפטית שכתב היועץ בתשובה לח"כ גלאון ממר"ץ הוא טוען שמדובר בפעולות סיכול (מבחינה משפטית גרידא) שנועדו למנוע פיגועים, והוסיף שזה תואם את חוקי המשפט הבין לאומי. ההקבלה האנטרסנתית שעשית היא לא נכונה. גדעון לוי קיבל את המידע מגורמים אנטרסנטים. אך מה האנטרס של צה"ל או הממשלה להרוג אדם חף מפשע? למה דווקא ד"ר תאבת, בגלל הקרחת שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שאין לי תשובה לשאלה (ואני לא מתבייש בעובדה שאני לא יודע הכל). כתבתי שמה שאני כותב הוא השערה בלבד, לכן כל הפיסקה הראשונה שלך מיותרת. קשה לי להאמין שיש לך ספק בעובדה שהימין הישראלי "מרוויח" פוליטית מהמצב הנוכחי (ע"ע הבחירות האחרונות, כמו גם בחירתו של נתניהו). ככה שההשערה שלי היא "רק" שהימין מנסה למנוע הרדמה ורגיעה (ואפשר לתת דוגמאות, אם כי כולן אמביולנטיות כמובן). ז"א לשופט במשפט רגיל אסור לשפוט אדם למוות אבל ליועץ המשפטי לממשלה (שהוא כזכור מינוי משפטי = חלק מהרשות המבצעת) מותר? ואיך אותו הליך משפטי התנהל, האם לציבור יש איזה שהוא מגע עם העדויות, האם לנאשם היה ידע שהוא מואשם? האם היה לנאשם יכולת להגן על עצמו? האם היה לו בכלל הגנה כל שהיא? עצוב שיש אנשים שחושבים שככה צריך להתנהל הליך משפטי, אני רק מקווה בשבילך שאתה לא הבא בתור... ובמידה ובג"ץ יחליט שההחלטה לא היתה נכונה, האם יש מי שיחזיר את חייו של הנרצח? ההקבלה שעשיתי לא היתה בין האינטרס להרוג את ד"ר תאבת לבין האינטרס לנסות להציג את הריגתו כטעות, אלא בין הניסיון להראות את רציחתו כמחוייב המציאות מול הניסיון להראות את רציחתו כטעות (תנסה לקרוא את מה שאתה מגיב עליו לפני שאתה מגיב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא נערך לתאבת משפט, אחרת לא היה ויכוח. הויכוח הוא האם ניתן לקבל את זה בהתחשב בנסיבות, ברור שזה בשום פנים ואופן לא קביל בנסיבות רגילות. כבר הישתתפתי בדיון ארוך בעבר בנושא, אני לא מוצא אותא באייל, תסלח לי. בקיצור, מדינה דמוקרטית יש לה מערכת איזונים ובלמים בין הרשויות ובתוכם. בניגוד לבני דודינו שבוחרים את קורבנותם באקראי תוך העדפת נשים וילדים חסרי ישע, אצלינו בוחרים את הקורבנות בקפידה, לאחר קיום דיון לגבי הקורבן הספציפי, כולל ההליך המשפטי שדיברתי עליו (לא אמרתי משפט). נכון, המערכת יכולה לטעות בהחלט, אך הסיכוי קטן, ו*בזמן מלחמה* זו פשרה שאנו נאלצים לבצע בהנחה שברצוננו לשרוד באיזור האלים של המזה"ת. למדינה דמוקרטית הלחימה נעישת קשה בהרבה בגלל כל הפרוצדורות האלה, אך בלעדיהן היא לא תחשב דמוקרטית. המקרה של תאבת עונה לקריטריונים של המשפט הבין לאומי, כמקרה של פעולה (והיו ראיות קבילות על פי דעתו של היועץ) שמטרתה למנוע שפיכת דם. הימין מרוויח פוליטית מהפיגועים, זה נכון, וזה גם *רלוונטי*! השמאל הרוויח פוליטית מרצח רבין, מה ש*לא* רלוונטי. מכאן אפשר להסיק שרצח רבין הוא קנוניה של השמאל, שכשלה בגלל הפיגועים שהם כמובן קנוניה של הימין. OK הגזמתי, לא לכך התכוונת, אז אנא ממך, פרוס בפני את הדוגמאות, ללא חשש מהדו-ערכיות שלהן, אקח זאת בחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההליך המשפטי אותו אתה מתאר אינו תקין. העובדה שהקורבנות לא נבחרים באקראי לא ממש מעודדת אותי. הסיכוי לטעות אינו קטן וככל שההליך פחות תקין ככה הסיכוי גדול. העובדה שבחרנו להיות דמוקרטיה נותנת לנו יתרונות מסוימים (כלכליים, פוליטיים ומדיניים לדוגמא), אבל יש לזה מחיר אותו חייבים לשלם. המשפט הבין לאומי הוא לא אותו תירוץ של מר גורביץ להצדקת רצח מתנחלים? אפשר לשער שהיו נציגים בשמאל שרצו ברציחתו של רבין, אבל בשביל זה צריך להוכיח שהשמאל באמת הרוויח מרציחתו של רבין (הבחירות שנעשו כמעת מייד אחר כך לא מוכיחים את זה). שים לב לתגובות האוטומטיות של נציגי הימין (כל זמן שהם באופוזיציה) אחרי כל פיגוע, במקום אחר (אתה יכול למצוא קישור באחת התגובות שלי בדיון הנוכחי) הסברתי למה לדעתי איפוק הוא זה שימנע פעולות טרור, לכן אפשר להניח שהתגובות האלה (בסגנון "מוות לעננים" הזכור מהחמישייה הקמארית) דווקא מעודדות את הטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להאמין שאני מצטרף לטיעון כל כך אזוטרי, אבל בניתוח לוגי, לא צריך להוכיח שהשמאל באמת הרויח מרציחתו של רבין. מספיק להוכיח שהשמאל *חשב* שהוא ירויח מרצח רבין. אבל אולי נעזוב את הנתיב הסהרורי הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי הוא היה ברשימה, והמספר שלו הגיע באותו יום. זה למה. בעת שלטון נתניהו בוצע פיגוע בירושלים. התגובה הציונית ההולמת הייתה לתקוף... בסיס של אמל בלבנון. למה? ככה. התוצאה: אפס הרתעה בטרור, וארגון אמל - שישב בשקט עד אז - חזר לפעילות. ככה זה, כשכל הפעולות שלך מונחות על ידי יחסי ציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורמים בחלק הימני של המפה הפוליטית (לא כולם, אבל אולי חלקם) שמנסים למנוע הרגעה של המצב זה לא בהכרח מופרך. באופן בהצגה נכון, אפשר דווקא למצא טיעון אידאולוגי ימני למניעת הרגעת המצב. אפשר לטעון בזכות "רוח מצדה": "לעם ישראל תהיה תקומה בארצו רק אם יהיה מוכן לעמוד על חרבו בכל עת עקב היותו מוקף אוייבים, ולכן, כדי לאחוז במבצר האחרון, יש לשמור על דריכות ועירנות". משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז. אחוז ההצלחות עומד על אפס, לכן הוא היה צריך להיות שלילי על מנת לעלות (וברור עד כאב שהוא לא היה שלילי), אבל נראה לי שאתה שוב מבלבל בין התקפות צבאיות (שגם בהן אני לא משוכנע שאחוז ההצלחות עלה) לבין פיגועים נגד אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד משעשע אותי התרוץ של לבנון. בד''כ היית מצפה שכוחות צבאיים יתפרסו כהכנה למלחמה, לא כג'סטה בעקבות הסכמי שלום. אזור מופרע, המזרח התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירי של קטיושות על ישראל היה גם לפני הכניסה ללבנון. בעצם, הוא היה הסיבה לכניסה ללבנון. מה תגיד אם החיזבאלה יתקוף בעתיד גם אזרחים בגלל שבעא ? חשוב שתגיד זאת דווקא עכשיו לצורך הפרוטוקול, וייתכן שעוד תהיה לי הזדמנות להזכיר לך את דבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון (והזכרתי את זה מספר תגובות למעלה) אבל דווקא היציאה מלבנון הצליחה במה שהכניסה ללבנון ויותר מכך ההשארות בה נכשלה. ב. לא יודע, תלוי בנסיבות, בכל מקרה מטרתו של צה"ל היא להגן על האזרחים, לכן אם וכאשר תהיה התקפה כזו צריך לבדוק מה האפשרויות לסיום (מהיר - לא סיום אחרי 18 שנה, ומוצלח - לא תוך כדי פירוק החברה וכו') ההתקפה הזו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |