בתשובה לערן בילינסקי, 09/12/03 17:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם הכלי למדידת האפקטיביות הוא התועלת למדינה, לא ברור לי מה הטענות כלפי האו''ם. כל מדינה מצביעה כפי שמכתיבים לה שיקולי התועלת שלה, ללא קשר לשיקולי צדק. (אני לא אומר שיש בעמדתך סתירה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הצדק נשאר שם בטעות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וגם כל מדינה נשארת באירגון בהתאם לשיקולי התועלת שלה, כך ששאלתו של ערן בעינה עומדת. אם כבר אני מגיב בנושא זה, ומבלי לקבוע את עמדתי בעניין 1, אביע שוב את תמיהתי החוזרת בתקופה האחרונה: האין זה אבסורדי ש"מדינות" לא דמוקרטיות נחשבות כשוות ערך לכאלו שכן, ועוד יכולות להכריע בעניינן של אלו החופשיות? באיזו זכות בכלל מתקבלים אנשים מסויימים במוסדות הבינ"ל בתור נציגיהם של עמים הנמצאים תחת כיבושו של שלטון לא דמוקרטי? אשמח מאוד לא לקבל תשובות שסוקרות את נושא ה"אינטרסים" והדינמיקות ביחב"ל. תהייתי היא יותר ברמה העקרונית (אם כי לא כזו המנותקת מן המציאות האנושית). 1 מכמה סיבות, וחסרונה הוא רק אחת מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לתמוה על אבסורדים שהם מאבני היסוד של הפוליטיקה הבינלאומית, אפשר להציע אלטרנטיבה: יוקם אד"ם לאלתר! (אד"ם הוא ארגון האומות הדמוקרטיות המאוחדות). בארגון יהיו חברות מדינות מערב אירופה וצפון אמריקה, יפן, אוסטרליה, ישראל וכאלה. תנאי הקבלה: שתי מערכת בחירות ברציפות עם אופוזיציה בגודל 20% לפחות. מתוך מגילת היסוד של אד"ם: "... לארגון שתי מטרות על: ראשית, קבלת מספר רב ככל האפשר של מדינות לשורותיו (לאחר שיעמדו בתנאי הקבלה), ושנית, פעולה על-פי מגילת היסוד של האו"ם..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר יכול לחשוב על תירוצים נגד: "לא רק שהעולם הלבן מנצל את זה הצבעוני, אלא שעתה הוא גם מוצא אמתלה להשאירו במעמד בינ"ל נחות?" או "באיזו זכות מחליטות המדינות העשירות ששיטות השלטון של רוב העמים נחותה משלהן?" או "איך תובעים ממדינות לקיים את זכותם של תושביהן להשתתף באופן שיוויוני בהליכי קבלת ההחלטות במדינה, מבלי לקיים ולהדגים זאת ברמה הבינ"ל?" או "גם כך השפעת המוסדות הבינ"ל היא מוגבלת כך שזה לא ישנה הרבה. זה רק יתפס כהכרזה על מדינות העולם השלישי כנחותות ויגרום שם למירמור נוסף וירחיקן במקום לקרבן" וכן הלאה, כיד הדמיון הרעה... בכל אופן, אני בעד הצעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור במישרין, אבל בכל זאת: יש סיבה שדמוקרטיה התפתחה בתרבות המערב בתקופה מסוימת, וההנחה שהיא מתאימה לכל מדינה נראית לי מופרכת. דמוקרטיה קשורה למסורת תרבותית מסוימת וערכים שקשורים לתפיסת האינדבדואל, רציונאליות וזכויות. אי-אפשר לפסול שיטות משטר אחרות רק בגלל שהן לא תואמות את הרעיון הדמוקרטי. בהחלט יתכן שהן מתאימות למדינות שמיישמות אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקימו להן המדינות הלא דמוקרטיות אאד"ם משלהן, ויבחרו להן איזה דקטטור לעמוד בראשו :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שאפשר. אין מקום לסובלנות כלפי הבלתי סובלניים. בכל מקרה - נראה לי מטופש שהמדינות הדמוקרטיות תקבלנה על עצמן את מרותן של מדינות בלתי דמוקרטיות, שזה פחות או יותר מה שקורה באו''ם כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין מקום לסובלנות כלפי הבלתי סובלניים"? אתה עובר על התגובות מהר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אי אפשר לפסול שיטות משטר אחרות בגלל שהן לא תואמות את הרעיון הדמוקרטי", כתבת. אני לא מקבל את זה, כי, אם לצטט את אותו משפט שלרוב משמש את ימין המפה הפוליטית - מי שמרחם על אכזרים סופו שיתאכזר ל(מסכנים? רחמנים? אני אף פעם לא זוכר מה המילה האחרונה). כל עוד אתה נותן גושפנקא בינלאומית לשלטון שאינו דמוקרטי, אתה כופה על העם היושב במדינה הזו חיים נטולי חופש. גם אם רוב העם אוהב את זה ככה, אתה עדיין פוגע במיעוט שנמצא שם (ואין מקרה שאין מיעוט), וזה דבר שאינו יכול להיות מקובל על מי שהדמוקרטיה היא ציפור נפשו. ובכלל, רלטוויזם זה דבר רע, בדרך כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רלטיוויסט. הנימוקים שלי מוסברים לא רע בתגובה 184073 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התגובה של דובי ולא שלך. התכוונת לזו: תגובה 184017 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, כיוונתי לתגובתו של דובי. חשבתי שהוא מציג כראוי את הבעייתיות. אבל תודה על הרצון הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת דוגמאות למשטרים לא דמוקרטיים שאינם פסולים בעיניך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדות קרואות בשלטון המקומי הולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדה קרואה מתכנסת לטווח קצר בלבד ובמסגרת ההליך הדמוקרטי בתוך המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהוירוס מתפשט. לעניין, אני לא מתמצא במה שקורה באפריקה, ואני חושד ששם נמצא את המדינות הכי-פחות-מתאימות ליישום דמוקרטיה בשלב הזה. אז לא. אני יכול לתת דוגמא למדינות שהן רק ''כאילו-דמוקרטיות'' ובכל זאת השלטון שם נראה לי עדיף על דמוקרטיה אמיתית. מצריים ורוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה מתייחס רק לצד הפורמלי של הדמוקרטיה, ולכן אתה טוען שמצרים ורוסיה מוטב להן להיות רק ''כאילו'' דמוקרטיות. קו המחשבה שלך, אני מנחש, הוא שאם הן תהפוכנה לדמוקרטיות, הדמוקרטיה תקרוס בהן מיד, והשלטון יעבור לידי גורמים שיפגעו בזכויות האזרח עוד יותר ממה שקורה שם כיום. אבל דמוקרטיה כוללת גם מנגנוני הגנה, היא כוללת גם חינוך לדמוקרטיה, ומובן שתהליך הדמוקרטיזציה יתפרש על פני מספר שנים או אף מספר עשורים, ולא יתמצה בניסוח חוקה מחוררת ושיטת בחירות שנועדה לכשלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו מחלוקת. גם אני בעד עולם מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מסכימים שבעולם מושלם כל המדינות תהיינה דמוקרטיות? מצויין, חסל סדר "הדמוקרטיה היא לא המשטר הטוב ביותר לכולם". היא כן. עכשיו השאלה רק איך מגיעים לדמוקרטיה. האם בכך שמדינות המערב מעניקות גושפנקא מוסרית לשליטים דיקטטורים (דרך חברותם באו"ם), אנחנו מקדמים את העולם המושלם שלנו? קשה לי להאמין. במובן זה, מהלכיה של ארה"ב בעירק הם הרבה יותר טובים מהאלטרנטיבה שתמכה בה אירופה, של השארת משטרו של סדאם על כנו. זאת אני אומר אפילו שארה"ב עושה את מהלכיה בצורה שלומיאלית והיא כנראה לא תשיג את המטרה של יצירת דמוקרטיה בעירק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי יש לולאה בניסיון לכפות דמוקרטיה על אומות שלא מעוניינות בה (אלא אם-כן נדבר על שינוי הרצון של בני-האומה כך ש"יבינו" שהדמוקרטיה טובה להם. ולפני ששמנו-לב נכנסו לכיוונים של חשיבה רדיקלית שמערבת את שינוי החברה בשיטת המשטר. חשבתי שאתה לא אוהב את הדמוקרטיה הצרפתית). אם ארה"ב לא תשיג את המטרה של יציבות דמוקרטיה בעיראק, באיזה מובן מהלכיה של ארה"ב בעיראק טובים יותר מהאלטרנטיבה שתמכה בה אירופה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן שהיא לפחות היא מנסה. לגהינום אפשר להגיע בשתי דרכים: האחת היא שאנשים טובים לא יעשו דבר, והשניה רצופת כוונות טובות. אם בכל מקרה מגיעים לגהינום, אני מעדיף בדרך השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתך, עולם מושלם הוא גיהנום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אם, במקרה, אין אפשרות להגיע לעולם מושלם, ואכן הולך ופוחת הדור ואנחנו הולכים בכל מקרה לגהינום, נראה לי עדיף שנוכל לפחות להגיד שניסינו להגיע לעולם המושלם. (יש הרבה יותר מדי תיבות בהודעה הזאת שנפתחות ב-ל' או ש'...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שההצעה מוצאת-חן בעיניי. נדמה לי שלישראל תהיה בעיה קשה להתקבל לארגון כזה (אתה יודע, שליטה על כמה מיליונים ללא זכויות אזרח וכאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה - נקים ועדה (בראשות אבן-שושן) שתקבע מה זו דמוקרטיה, ואז גוף בין-לאומי נטול פניות יפעיל את האוקסימורו"ן1 כדי לבדוק אם ישראל כזאת או לא. 1 אלגוריתם קבלה סימטרי, לא-משוחד, ראוי והוגן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שמצאת טיפול סימפטומטי אך אפקטיבי לוירוס מתגובה 183987. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה, אם כל החברות באד"ם דמוקרטיות אז אפשר לוותר על הרעיון הבלתי-דמוקרטי של קול לכל מדינה ולעבור לקול משוקלל בהתאם לגודל האוכלוסיה. הכוונה גמובן היא לאוכלוסיה בעלת האזרחות, או בעלח זכות הבחירה1. בשיטה כזו ישראל יכולה לרדות בשלושה וחצי מיליון פלסטינים כמו כלבים, ואפילו בשישים מיליון מצרים אם יצא לה, חופשי חופשי, כל עוד היא לא מנסה להשתמש בכך כדי להגדיל את הקול שלה, בן שישה מיליונים. אפילו אולגרכיה מוצהרת (למשל, דרא"פ לשעבר) תוכל להצטרף כך לאד"ם ולהצביע בקול משוקלל לפי גודל השכבה השלטת המצביעה. דיקטטורה – לפי גודל אוכלוסיה של אחד. 1 אני משאיר לדובי לקבוע אם אזרחי ארה"ב בעל העבר הפלילי שנשללה מהם זכות הבחירה נכללים בספירה או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה עקרה שמטרתה לומר רק שממש התלהבתי מהרעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מציע אותך בתור יו"ר הארגון הבינ"ל היקר הזה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שבזמן האחרון מסתובב באתר איזה וירוס, שמקשה לזהות תגובות ציניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח ששוויץ תעמוד בתנאים שלך. על פי http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/sz... , מפלגות האופוזיציה (ירוקים + קטנות) בממשלה הקודמת (99-2003) מנו 27 מושבים מתוך 200 בסך הפרלמנט, שזה פחות מ-20 אחוז. למעשה, מאז מלה"ע II בשוויץ יש את אותה הקואליציה בדיוק - אותן מפלגות, אותו מספר שרים, אותה צורת חלוקה של התיקים בין המפלגות. אני לא לגמרי מעודכן, אבל אפילו עכשיו, אחרי שמפלגת "חירות" הפכה לגדולה ביותר בפרלמנט, היא נותרה החברה הזוטרה בקואליציה (עם שר אחד. לכל אחת משלוש המפלגות האחרות יש שני שרים). אני לא סגור לגבי המצב ביפן, אבל במשך שנים רבות הייתה שם מפלגה דומיננטית ענקית, עם הרבה הרבה יותר ממחצית מהמושבים בדיאט. זה לא אומר שאני לא בעד ארגון שכזה, רק שצריך לשקול את התנאים לקבלה בכובד ראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, שוויץ היתה גם האחרונה ממדינות אירופה לתת זכות הצבעה לנשים. גם כן דמוקרטיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם כן, אין בנמצא כמעט מדינות דמוקרטיות. בארצות הברית יש קול חזק יותר לאזרחי מדינות קטנות יותר. בבריטניה שיטת הבחירות האזוריות גורם לביטול קולותיהם של מצביעים למפלגות הקטנות יותר. בקיצורו של עניין - יש סיבה לכך שאומות העולם הן נפרדות. לעולם לא תהיה הסכמה על שיטת השלטון האחת הטובה (כי אחרת היינו מתאחדים וזהו), וגם לא צריך לשאוף ליצור אחת. תפקיד האו''ם הוא מניעת מלחמת עולם נוספת והשקטת מצפון המעצמות. בשני אלו הוא עומד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא דמוקרטיה. לא דמוקרטיה נציגית, בכל מקרה. גם בישראל, להזכירך, קולם של המצביעים למפלגות קטנות (מתחת לאחוז וחצי מהבוחרים) ''מושתק'' וקולותיהם ''מבוטלים''. אבל זוהי דמגוגיה, שכן כללי המשחק ידועים לכולם ומוסכמים על כולם (ובמיוחד בבריטניה ניתן לשנותם, אם כי לאיש מאלו שמסוגלים לכך אין אינטרס לעשות כן). אזרח אחד קול אחד הוא עקרון שנכון לקלפי, לא לחלוקת המושבים, וכך צריך להיות - אחרת היינו צריכים מספר מושבים כמספר המצביעים. שיטת בחירות אינה שיטת משטר. ישראל ובריטניה חולקות שיטת משטר אחת (פרלמנטרית) למרות שהיחסיות של חלוקת המושבים היא כמעט הופכית בין שתי המדינות. בהיסטוריה של הדמוקרטיה, עושה רושם שהשיטה הפרלמנטרית כן עדיפה על זו הנשיאותית (שהיא המתחרה העיקרית שלה, אם לא היחידה) - זו האחרונה פועלת באופן רציף ויציב בארה''ב, אבל קורסת לאחר מספר עשורים בודדים בכל מקום אחר שמנסים אותה, ואילו תוחלת החיים של דמוקרטיה פרלמנטרית גדולה באופן משמעותי, גם אם מורידים מהספירה את הדמוקרטיות המערב-אירופאיות הותיקות. ההתאחדות, אגב, לא נמנעת בגלל הויכוח המר על שיטת השלטון העדיפה, אלא בגלל ויכוחים משניים ואוויליים הרבה יותר - אופי תרבותי, זהות לאומית, טריטוריה ושאר פרפראות שאנחנו כאן במדינת היהודים כלל לא מתעסקים בהן. תפקיד האו''ם, אגב, הוא מניעת מלחמה נוספת בין מדינות המערב לבין עצמן, והשקטת מצפון המעצמות - ובאלה הוא אכן עומד. השאלה היא מה האינטרס שלנו בכל העניין, שכן אנחנו לא שייכים לא לקבוצת מדינות המערב ולא לקבוצת המעצמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרוב בשאיפה שני אחוזים ואולי אפילו שלושה אחוזים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |