בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 26/11/03 3:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא תמיד, יש הבדל בין מהו העולם לבין איך העולם מתנהג. הפיזיקאי חוקר איך העולם מתנהג חלקם מתייחסים לזה כאל דרך להבין איך העולם הוא באמת, חלקם לא. הרעיון הוא פשוט. אתה יכול באמצעות בחינה מדוקדקת של התנהגותי לבנות רובוט שיתנהג כמו דורון יערי. אתה יכול לשכלל אותו עד כדי כך שתוכל באמצעותו לנחש בהצלחה רבה איך אני אתנהג בסיטואציה זו או אחרת, אבל טענה שהרובוט הזה הוא אני או שהוא זהה לי מבחינת עולמו הפנימי היא לא טריויאלית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שהיא לא טריויאלית, היא לא נכונה. הרובוט הזה יכול להיות מורכב הרבה יותר ממך ולבצע גם סימולציות של אנשים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין גם אם הוא יצליח בצורה מושלמת לחקות אותם, תפיסת עולם שגורסת שהוא מתאר את *התנהגותם* ולא *אותם* היא סבירה ולגיטימית ולדעתי לא פוגמת במידת המוטיבציה של מדען לנסות להגיע למודל כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אנא התעלם מהתגובה הקודמת, רק בקריאה שניה הבנתי את הטיעון שלך. נניח לצורך הדוגמא שמדובר במחקר ספציפי שמנסה לבנות מודל מוצלח של דורון יערי ולא באיזשהו מחקר כללי שחוקר את ההתנהגות האנושית באופן כללי, לכן הרובוט הזה יראה כמו דורון, ישמע כמו דורון וידבר את אותן השטויות שדורון מדבר ולא יוכל לחקות אף אדם אחר (למעט נסיונות של דורון להיות טוביה צפיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא יודע לעשות כל מה שאתה עושה, ורק מה שאתה עושה, אני חושב שיש סיכוי גבוה מאד שהוא אכן זהה לך מבחינת "עולמו הפנימי" (במובן של הארגון הפנימי, לא בהכרח הכימיה). אני לא יודע להוכיח את הטענה הזאת - אחרת בטח לא הייתי כותב "אני חושב" אלא משהו יותר יומרני - אבל נראה לי שככל שהמערכת מורכבת יותר, כך קטן הסיכוי ששתי צורות ארגון שונות יחפפו בצורה מושלמת מבחינת הפונקציונליות שלהן. כשמדובר במערכת בדרגת המורכבות של מוח אנושי, הסיכוי הזה קרוב מאד לאפס. סימולציה מושלמת מפסיקה להיות סימולציה והופכת להיות העתקה. (לפילוסופים חדי הלוגיקה והלשון: רחמנות, רק חזרתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל אפתח בשתי המילים החביבות עלי (משום שהן כמעט תמיד נכונות במקרה שלי): לא הבנתי. לא הבנתי מדוע הסתבכתם עם הדוגמה של הרובוט שמעתיק התנהגות באופן מושלם. לא הבנתי איפה הבילבול הגדול בינו לבין דורון. גם שני אטומים של מימן מתנהגים (סטטיסטית) בדיוק באותו האופן וזה לא הופך אותם לאותו האטום. המדע לא מתאר *רק* התנהגות בטבע (התנהגות היש) ע"י חוקים מופשטים שכותבים על דפים משובצים. המדע מדבר גם על היש עצמו (או לפחות על היש הנתפש, עבור מי שחושב שיש הבדל בין השניים). הרי גם בו (במדע) יש את ההנחה הרציונלית המקובלת שמפרידה בין token ל- type, לא? אחרת איזו משמעות יש לדיבורים על פעולות כימיות של אטומים בשמש בנפרד מפעולות כימיות, שמתרחשות באותו הרגע ממש, של אטומים בכף רגלנו השמאלית? אז לא, אי אפשר לקבל את הטענה שהרובוט הוא משהו שה-type שלו הוא דורון, אחרי שאנחנו יודעים שהוא token שונה מדורון (וזו היתה בעצם הנחת הבסיס של כל מה שנאמר כאן ואי אפשר להתעלם מכך בשביל לאלץ אותנו להגיע אל מצב מבלבל שגורם לקימוטי מצח פילוסופיים). מה פספסתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון המשפט (יחסית): אז לא, אי אפשר לקבל את הטענה, שהרובוט שה-type שלו הוא דורון הוא דורון עצמו, אחרי שאנחנו יודעים שהוא token שונה מדורון עצמו (וזו היתה בעצם הנחת הבסיס של כל מה שנאמר כאן ואי אפשר להתעלם מכך בשביל לאלץ אותנו להגיע אל מצב מבלבל שגורם לקימוטי מצח פילוסופיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי טען שהרובוט ההוא הוא דורון עצמו? אני מנסה לטעון שאם הוא פועל בדיוק כמו דורון הרי שהוא הוא בעל אותו מבנה פנימי כמו דורון, בדומה לכך ששני אטומי מימן הם בעלי אותו מבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נסוג מהטענה ההיא. כרגע אני לא רואה סיבה למה לא ייתכן רובוט מורכב ומשוכלל הרבה יותר מדורון שתפקידו לסמלץ את הנ''ל. בהיותו מורכב ממנו הוא יכול לעשות עוד דברים, אבל ניתן להוסיף לו פילטר שידכא כל ביטוי חיצוני לפעילויות שאינן ''דורוניות''. אי אפשר להבדיל בין הרובוט הזה ביחד עם הפילטר שלו לבין דורון. חרמפפפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... קראתי שוב והבנתי מה פספסתי קודם. אבל צדקתי בדבר אחד (במשפט הראשון שכתבתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך חזור לתגובה הזאת. תגובה 182195 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התער, התער (עוד משתמשים בו באייל, או שכולם מזוקנים?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל יש מי שיגיד (במידה *מסוימת* של צדק) שהתער איננו עוזר לנו ללמוד שום דבר חדש על המציאות עצמה. סתם עוד הכרעה ערכית שהסכמנו עליה ביננו לבין עצמנו מטעמים פרגמטים (חוסך באקמולים). שמעתי פעם מזוקן (מיש"ע) שאמר את זה, אבל זו סתם אנקדוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בלי התער אין מדע בכלל, ובלי מדע אין טעם בשאלות אם הוא מלמד אותנו משהו על המהות או על אופן הפעולה. נדמה לי שסגרנו את המעגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על מה אתה מבסס את הטענה שבלי התער אין מדע? ב. תגובה 117019 ג. נא להתעלם מב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נדמה לי שכבר דנו בזה פעם. קח איזו תיאוריה מדעית שתרצה, ואמיר לך אותה בתיאוריה שמסבירה לא פחות ממנה את כל הניסויים שנעשו. התיאוריה שלי תכיל פשוט רשימה של כל ניסוי והתוצאה שהתקבלה ממנו. למשל, במקום החוק השני של ניוטון אצלי תהיה טבלה שתיתן לכל ערך של F ו M שנוסו אי פעם את הערך של התאוצה שהתקבלה באותו ניסוי. למעשה, התיאוריה שלי תהיה עדיפה על הניסוח של החוק השני, כי התוצאות שהתקבלו במדידה מתאימות למה שטען ניוטון רק עד שגיאת המדידה (אני עוזב בצד אפקטים יחסותיים) בעוד התיאוריה שלי נותנת את הערך שנמדד *בדיוק*. אם חזרו על הניסוי יותר מפעם אחת, אצרף לטבלה גם את מיקום הניסוי והזמן בו הוא נערך. עכשיו ודאי תטען שהתיאוריה שלי אינה יכולה לנבא מה תהיה התוצאה בניסוי הבא, ולכן היא פגומה. ןבכן, אני מנבא שלכל זוג M ו F שטרם נבדק התוצאה תהיה a=0. לא מאמין לי? נסה ובדוק. אם קיבלת תוצאה שונה, אני בשמחה (תשאל את פופר כמה אני אשמח) זורק את התיאוריה הקודמת שלי לפח, ובונה תיאוריה חדשה שמכילה גם את תוצאת הניסוי שערכת זה עתה. שוב יש בידי תיאוריה מצויינת ופשוטה, לא מחייבת לפתור משוואות דיפרנציאליות ומכילה גם כל תיקון יחסותי או אחר by definition. נכון, קצת ארוכה הטבלה שלי, אבל מה רע בכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו נסה גם לענות לעצמך (זה יותר קשה). נו, אז מה רע בכך? שאלה יותר קשה: נו, אז מה לא נכון או לא תקף בכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אני תופס כאן נישה מאד מסוימת שעולה מהניק שלי, כך שאני לא אמור לענות. זה לא מדע, לפחות לא בצורה שאני מבין את המושג (נדמה לי שמאך אמר שתמצית המדע היא לעסוק בקיצורים, וזה לא שונה הרבה ממה שאוקהם מתגלח איתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אלא שכאן אתה משתמש בתער כדי לבחור בין שתי תאוריות מדעיות, כלומר ניתן להגביל את התער לבחירה בין תאוריות מדעיות (או תאוריות שמתוארות באותה השפה בצורה שמאפשרת להשוות מורכבות של התאוריות). במקרה שלנו אין לנו ממש שתי תאוריות וגם אם תמצא דרך להציג את הטענה שיש איזושהי מהות שהיא מעבר להתנהגות תתקשה מאוד למצוא ניסוח בשפה שתאפשר לך להחליט מי מהתאוריות יותר פשוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקלייזמר: אין להניח מדיון זה מהן דעותי (החלטתי לעצבן את עצמי). למה בלי התער אין מדע? מדע כמתודה לבניית מודלים פורמלים (ממניעים פרגמטים כמו ישום טכנולוגי או סתם בשביל השעשוע האינטלקטואלי) יכול להתקיים גם בלי התער. עדיין נוכל להגדיר תאוריות כשימושיות יותר או פחות לצרכים *ספציפיים*, אבל אין הדבר הופך את התאוריה הפשוטה האחת לנכונה יותר מחברתה המסורבלת. שתיהן נכונות ומלמדות אותנו משהו על המציאות. אחת מהן היא בסה"כ פחות ישומית (בטכנולוגיה למשל), משום שהיא עושה כאבי ראש למהנדסים, זה הכל. היקום לא נבנה בשביל שבני אדם יבינו אותו. יעודו של המדע איננו (רק או בעיקר) פיתוח טכנולוגי. בלי התער אין מדע שמיצר תמונה אחידה (תמונה עולם=מן מודל וירטואלי, רציונלי ופורמלי שכזה, אשר אמור להתנהג כמו המציאות ולו באופן מקורב). אבל מדוע עלינו להרכיב תמונה אחת שכזו? מה זאת השאיפה (המטא-פיזית?) הזו לעולם אחיד וקונסיסטנטי? אם לעולם אנו לא יכולים להכיר ולדעת את המציאות כשלעצה (חושנו מוגבלים כמו חושיו של אותו תום מהדיון ההוא) ואנו תמיד נהיה מוגבלים לפרספקטיבה, האם לא יותר סביר לבנות כמה שיותר תמונות "המצלמות" את המציאות מזוויות שונות ומשונות? אם נקבל שכולן "נכונות" ולא נבהל מחוסר האחידות שבתמונת העולם שלנו, האם לא נהיה קרובים יותר למציאות כשלעצמה מאשר כשנבחר בתמונת עולם שרירותית אחת ממניעים פרגמטיים? *אנסה* בשפה קצת יותר ברורה (יחסית): אנחנו לא צריכים להניח שהשמש היא באמת במרכז מערכת השמש. אפשר לבנות מודל בו השמש היא במרכז (זה יותר נוח ומסתדר הרבה יותר נחמד כשעושים חישובים - מתעסקים עם אליפסות נחמדות), אבל אנחנו נעשה זאת רק מטעמים פרגמטים כשנרצה לשלוח חללית לירח או לחשב לוחות שנה. זה שזה פרגמטי, לא הופך את זה לנכון. היקום והאמת אינדפרנטים לפרגמטיזם האנושי. מה אכפת לאלה מה נוח לנו? מודל בו הירח הוא סטטי ובמרכז מערכת השמש הוא מודל לגיטימי ונכון באותה מידה, למרות שהוא מסבך את כל החישובים והופך את כל העסק להרבה יותר מורכב (מסלולים מסובכים, כוכבי לכת שזזים בכיוון אחד במהירויות מוזרות ופתאום חוזרים על מסלולם בכיוון ההפוך ושאר כאבי ראש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "זה שזה פרגמטי, לא הופך את זה לנכון". אבל מה הופך את זה לפרגמנטי, אם לא התקווה שזה נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי התאוריות נכונות ואין עדיפות של האחת על פני השנייה מבחינת חיזוי (זו הפואנטה בתער ולדעתי זה הבאג בטבלה של השכ''ג). מה שהופך את זה לפרגמטי זה מהירות החישוב, הפשטות, האסטטיקה, הקלות להבנה או איך שלא נרצה לקרוא לדבר הזה שמגדיר תאוריה אחת כפשוטה יותר מחברתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה כיצד התער מתקשר לעניין. תער אוקהם נועד לאפשר העדפה בין שתי תאוריות שמסבירות תופעה. מהי התופעה שאתה מנסה להבין ומהן התאוריות שאתה מנסה לשפוט ביניהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה: אני רואה מישהו שמתנהג בדיוק כמוך בכל הנסיבות1. תיאוריה א': הוא בדרגת המורכבות שלך ומאורגן כמוך. תיאוריה ב': הוא בדרגת מורכבות גבוהה יותר ומסמלץ אותך עפ"י החוק הראשון של הדורוניקה שהוטבע במוחו הפוזיטרוני. _________________ 1- זהירות, לא לנסות את זה בבית. זה אומר שבסייבר ספייס יסתובבו שני י. פופק ז"ל, מה שעלול לגרום לכמה אנשים התקף לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאור שלך לא מדוייק. אתה מנסח את החוק הראשון של הדורוניקה על סמך מספר גדול אך סופי של תצפיות ומטביע אותו במוח הפוזיטרוני של רובוט. אתה עורך מספר גדול (אך גם הוא סופי) נוסף של ניסויים השואתיים שבהם אתה ממקם את דורון ואת הרובוט בסיטואציות שונות ומשווה את תגובותיהם והם מצליחים (כלומר התגובות זהות עד כדי התחשבות בגורמי השגיאה). כעת אתה יכול להסיק בסבירות גבוהה שיש בידך אלגוריתם לחיזוי התנהגותו של דורון. האם אתה יכול להסיק מזה שבמוחו של דורון נמצאת איזושהי מכונת חישוב שפותרת נוסחאות זהות (או אפילו דומות) לאילו שנמצאות במוח הפוזיטרוני של הרובוט (אירגון זהה)? אני לא טוען שהמסקנה הזו היא בהכרח שגויה אבל אני חושב שהיא לא טריביאלית, כלומר יכול להיות בדורון משהו מהותי שלא מוצא ביטוי בהתנהגות שלו ולכן הרובוט לא ידע לדמות אותו או להתייחס אליו אך בי הוא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני כבר הסכמתי שדורובוט ודורון יכולים להיות שונים מבחינת המבנה הפנימי ובכל זאת להתנהג בצורה זהה (אני לא חושב שהדרך שתיארת להשיג את זה היא טובה, אבל זה לא ממש חשוב). אם נחזור לעניין מדעי הטבע, אכן ייתכן שהחומר אינו מורכב מאטומים אלא משדים ירוקים שמתחזים לאטומים ופועלים כמו אטומים רק בשביל הצחוקים, ולכן קראתי לעזרתי את התער המפורסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה. בגלל שלמעשה אין שום קשר בין המודל של דורון למבנה הפנימי שלו הטענה שהמודל מתאר את דורון תהיה קצת בעיתית, לעומת זאת הטענה שהמודל מתאר את התנהגותו של דורון יכולה להיות נכונה. באותה צורה ניתן להתייחס לעניין האטומים והשדים הירוקים, התער יקבע באיזו תאוריה נשתמש כדי לתאר את התנהגות החומר אבל הוא לא יכול להוות הוכחה לכך שזו האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה כן לדעתך יכול להוות הוכחה שמשהו הוא האמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה אין לי תשובה1. בכל אופן לטעון שתאוריה מסויימת היא האמת כי היא מנוסחת בצורה אלגנטית יותר מתאוריה אחרת זה די דחוק. 1 גם לשאלה האם לדעתך האמת היא בת הוכחה2 אין לי תשובה. 2 גם לשאלה האם לדעתך יש אמת אין לי תשובה אבל יש לי תחושה חזקה שאינני יודע להסבירה, שאם הייתה לי תשובה, היא הייתה כן. אתה יכול לקרוא לזה אמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבכל אופן שלך נכון מאוד, אחרי שמקבלים את ההנחה שאין לשאלתי תשובה, אבל הוא משאיר אותנו עם ידיים ריקות וטענות אמוניות שהן מוצלחות באותה מידה כמו כל טענה דתית באשר היא. מה שהופך (לדעתי) את ההסתיגות הספיציפית מהתער של אוקהם לדי חסרת בשר. הרי אפשר לטעון את אותו הדבר (''לא יכול להוות הוכחה לכך שזו האמת'') לגבי כל הטענות כולן. כל עוד אין לנו שום קריטריונים לאמת (ואין מנוס מכך שכל קריטריון יהיה קריטריון של הסכמה אנושית בין בני אדם), אף פעם אי אפשר לדבר על הוכחות והפרכות. אפשר אפילו לטעון כלפי הוכחה מדעית אמפירית לקיומו של משהו (עד כדי מציאת המסה שלו, הגודל שלו והתכונות שלו) שהיא ''לא יכולה להוות הוכחה לכך שזו האמת''. אם אין קריטריון לאמת (חוץ מאמונה), אז הספק לא עוצר בתאוריות מדעיות. אפשר להמשיך אותו בלי הוספת שום טיעונים גם אל הטלת ספק באמת שבקיומם של אלקטרונים, אטומים, וירוסים וחתולים כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני חושב שאנחנו מסכימים. אין הוכחה לשום תיאוריה מדעית (להבדיל ממתמטית), ואנחנו משתמשים בתער בתור הרע במיעוטו. (הייתי יכול לנדנד קצת על "אין *שום* קשר בין המודל של דורון למבנה הפנימי שלו" אבל בטח עוד תהיינה הזדמנויות לכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בעניין ה''שום קשר'', הניסוח שלי היה צריך להיות הרבה יותר זהיר, הטענה היא שהקשר בין השניים הוא לא בהכרח זהות מוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לחלוטין בטוח למה כוונתך ב"איך העולם מתנהג" (לעומת "מהו העולם"). גם את השאלה הראשונה אני יכול להפריד לשתי שאלות שונות: "איך העולם מתנהג באמת", לעומת "איך נדמה לנו שהעולם מתנהג". אבל נראה לי שכדאי למקד את השאלה: האם תורת הקוונטים מדברת רק על ניסויים מוכרים ודומיהם, או אומרת משהו גם על העולם (או התנהגותו, אין לי בעיה עם זה) מחוץ למעבדה? המשל על רובוט-דורון מדבר על "איך דורון מתנהג" בהגדרה מצומצמת של "מתנהג": הקלט והפלט הם ברמה של הקליטה החושית שלי (או של כל איש אחר), מבלי לחדור לקרביך (והרי חדירה לקרביך היא אפשרית, ולו כניסוי מחשבה...). האם הרעיון של "חיזוי ניסויים בלבד" מדבר ברמה זו - קלט חושים בלבד? גם אם כן, אני לא רואה איך זה פותר את הדילמה. שהרי מקובל לחשוב כי התנהגות העולם המקרוסקופית - זו הנקלטת בחושינו - גם היא בסופו של דבר תוצאה של תהליכים קוונטיים מיקרוסקופיים. אם דוחים את זה, אני עדיין חושב שהמוטיבציה למחקר פיזיקלי אובדת. במקרה של רובוט-דורון, הרי השאיפה היא לסמלץ אותך כפי שאנחנו מכירים אותך. אם כן מקבלים את זה (שהתנהגות העולם הנצפה היא תוצאה של תהליכים קוונטיים, או של תהליכים המתנהגים כקוונטיים), אז נשארנו עם בעיית המדידה, ועם השאלה מה עושים עם הניג'וס הזה של המדידה המשנה את ההתנהגות הנצפית של המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנקודה הראשונה אין לי תשובה. ברוב התאוריות המדעיות הרעיון הוא לבנות מודל הכי קרוב שאפשר לשאלה כיצד מתנהג העולם באמת, תוך התבססות על תשובות שונות ומגוונות לשאלות מהו ההטל של התנהגות העולם על החושים המורחבים (ע"י מכשירי מדידה) שלנו. תורת הקוונטים מכניסה בעיתיות לעניין בכך שהיא מכניסה את החושים שלנו כגורמים אקטיביים בהתנהגות העולם. לגבי הנקודה השניה, אתה מרחיב את המשל שלי מעבר לגבולות שלו. דורון במשל ההוא מייצג חלקיק קוונטי והרובוט מייצג את התאוריה הקוונטית. הרעיון הוא שאתה יכול לתצפת ולבנות נוסחאות מתמטיות שיתנו תשובה טובה לשאלה מה יקרה לחלקיק בסיטואציה זו או אחרת אלא שאינך יכול לחטט בקרביים שלו (בגלל בעיית המדידה), המודל חסר את ההסתכלות הישירה ולכן בהחלט יש מקום לפיקפוק במידת היכולת שלו לתאר את ה*אמת* לפחות באותם מקומות שבהם אין לנו אפשרות למדוד. בעיקרון גם בתאוריות אחרות יש מקום לפיקפוק כזה (בגלל הנקודה שהעלית של ההבדל האפשרי בין הטל המציאות על התפיסה החושית שלנו למציאות האמיתית) אבל בתורת הקוונטים יש מקום לספק גם אם נצא מנקודת הנחה שאין הבדל כזה. אני לא מבין למה זה פוגע במוטיבציה שלך להמשיך ולחקור את התנהגות העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הבהרה מינוחית - "בעיית המדידה", כמונח שהופיע בסדרת המאמרים, היא הבעיה שתורת הקוונטים משתמשת במונח 'מדידה' מבלי להבהיר במפורט מהי מדידה. בשימוש שלך בתגובה זו נראה שכוונתך רק לכך שלא ניתן למדוד בלי להשפיע על המערכת. מעבר לכך, קצת איבדתי את החוט. ננסה שוב, לאט. פיזיקה ניוטונית: בניסויים מקבלים שגופים נעים בתאוצה שפרופורציונית למסה שלהם ולכוח שפועל עליהם. מכאן (לא כגרירה לוגית, אלא כהנחה שהיא חלק משגרת המחשבה מאחורי מחקר פיזיקלי): בעולם בכלל (גם מחוץ למעבדה) גופים נעים בתאוצה שפרופורציונית למסה שלהם ולכוח שפועל עליהם. פיזיקה קוונטית: בניסויים מקבלים שגופים מתנהגים בהתאם לפונקציית גל ומשוואת שרדינגר וסופרפוזיציה, עם קריסה כאשר מודדים אותם. מכאן (...): בעולם בכלל (גם מחוץ למעבדה) גופים מתנהגים בהתאם לפונקציית גל ומשוואת שרדינגר וסופרפוזיציה, עם קריסה כאשר מודדים אותם. דורון: לא, במקרה הקוונטי יש סיבות לחתוך את ה"מכאן". האם אני צודק, ואם כן למה? למה העובדה, שבקוונטים התצפית משנה את המערכת, מפריעה לנו להסיק על העולם האמיתי, אם זה בדיוק מה שהתורה אומרת שקורה בעולם האמיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שהתכוונתי לומר זה שברגע שמתבצעת מדידה המערכת היא בעצם מעבדה. המכניקה הניוטונית למשל מתימרת לחזות את התנהגות גופים ללא קשר למדידה שלהם מה שנמדד הוא ''איך הגוף מתנהג''. נכון שהמדידה משפיעה על הניסוי אבל מדובר בהשפעה שאינה מהותית. המכניקה הקוונטית אומרת שהתנהגות החלקיק הייתה אחרת לחלוטין אילו לא היה נמדד זו הבעיתיות שציינתי. ברור שתוצאות מדידה במעבדה ותוצאות מדידה במעבד של המחשב שלי למשל יתאימו לנוסחאות. אלא שהמסקנות מכך לגבי חלקיקים שאינם נמדדים היא קצת בעייתית. ב. ברגע שאת מנסח את דבריך ''גופים מתנהגים בהתאם ל...'' אין לי שום בעיה איתם. הבעיה מתעוררת כאשר אתה טוען ''גופים הם'' תוך הסמכות על פיתוחים מתמטיים וניסויים עם מדידה (שהם בעייתיים על פי התאוריה). אני לא מבין במה זה פוגע במוטיבציה שלך או של כל אחד אחר לחקור את המודל הזה (במוטיבציה שלי פגעו דברים אחרים לחלוטין, עצלות, חוסר אינטואיציה מתמטית, זמינות העבודות בפיתוח תוכנה בשנות התשעים המאושרות אבל זה כבר עניין לדיון אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מטענתי על הפגיעה במוטיבציה - היא נבעה מאי-הבנה של עמדתך. בתגובה 180768, אי שם במעלה הפתיל, הנגדת בין חיזוי "תוצאות של ניסויים" לבין "תיאור התנהגות העולם". חשבתי שההפרדה שלך היא בין המעבדות של הפיזיקאים לבין העולם הכללי, ונגד זה יצאתי. כשחזרתי אחורה בפתיל, ראיתי שכבר בתגובה 180577 של אריה, שהציתה את הפתיל, הוא כותב "לצורך העניין גם המון ניסויים שנערכים המון פעמים בשניה בכל מערכת אלקטרונית בעולם הם ניסויים" - כלומר גם מחוץ למעבדה, בעולם האמיתי, יש תוקף לתורת הקוונטים. ההנגדה שלך, אם אני מבין נכון, היא בין התנהגות הדברים כפי שהיא נצפית על ידינו, לבין התנהגות הדברים באמת. אתה מציע שנחשוב על תורת הקוונטים כמדברת רק על הראשון ולא על השני. אין לי התנגדות לכך, אבל אני לא ממש מבין מה המוטיבציה שלך. ראשית, אפשר לומר דבר כזה גם על הפיזיקה הטרום-קוונטית. יובל שטייניץ, במהלך טיעונו שהפיזיקה הניוטונית מחייבת את קיום אלוהים, ציטט את מה שכתב ניוטון כשפרסם את חוק הכבידה. לדבריו, המינוח של ניוטון לא היה "גופים נמשכים אחד לשני...", אלא "גופים מתנהגים כאילו הם נמשכים אחד לשני...". המוטיבציה של שטייניץ להדגשה כאן היא שהניסוח הראשון דורש מאיתנו להסביר פיזיקלית כיצד הם יכולים להימשך מרחוק (ואי אפשר להסביר זאת, לפיו), בעוד שהניסוח השני מאפשר לנו הסבר בדמות אלוהים, שמפעיל על הגופים את השפעתו (ושטייניץ סבור שזה הסבר טוב, ושזו בדיוק היתה גם מחשבתו של ניוטון). הדיון על שטייניץ, אלוהים ומשיכה מרחוק הוא כמובן לא הנושא שלנו כאן. מוסר ההשכל שלי הוא שבפיזיקה נקודת המוצא שלנו היא תוצאות ניסויים ותצפיות. ההכללה של אלו לחוקים תמיד מאפשרת לנו לומר, בשלב ראשון, רק "הדברים נראים לנו כמתנהגים לפי חוק X". מכאן, אנחנו יכולים להסיק או לא להסיק שהדברים *באמת* מתנהגים לפי חוק X; אם נבחר לחשוב כך או לא, זה נובע משיקולים מטאפיזיים שונים, ולא תלוי בתיאוריה הפיזיקלית או בניסויים. אולי אתה רוצה לומר שבעוד שבפיזיקה הניוטונית היה לנו נוח לחשוב שהדברים *באמת* מתנהגים כפי שנראה לנו שהם מתנהגים, בתורת הקוונטים זה קשה יותר. אבל לא ברור לי למה. חוקי ההתהנגות של מערכות פיזיקליות כפי שהן נראות לנו, לפי תורת הקוונטים, הן שהמערכת מצייתת למשוואת שרדינגר עד שאנו מודדים, ואז היא קורסת. עד כדי הקושי בהגדרה של "מהי מדידה", למה איננו יכולים להסיק שמערכות פיזיקליות *באמת* מצייתות למשוואת שרדינגר עד שאנו מודדים, ואז קורסות? הרי המדידה, מה שזה לא יהיה, היא חלק מהעולם האמיתי. וכל עוד בעולם האמיתי אין מדידות, אז אין בעיה גם מבחינת תורת הקוונטים - הכל יתנהג כל הזמן לפי משוואת שרדינגר. כמובן שאין לנו דרך למדוד את ההתנהגות שבין מדידות (הציות למשוואת שרדינגר) - אבל יש לנו עדות עקיפה לה (בתוצאות המדידות). בכך אין חדש - המדע מלא במסקנות על סמך עדויות עקיפות כאלה. למשל - נחזור לפיזיקה הניטונית. איננו יכולים לצפות בכוח הכבידה. אנו מסיקים שהוא קיים על סמך מדידת תנועות של גופים - התוצאות של הכוח, על פי המודל. ליתר דיוק, חלקנו נזהרים ומסיקים רק שגופים מתנהגים *כאילו* יש כוח. במה שונה תורת הקוונטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מזה שהתגובה שפתחה את הדיון הזה הייתה של מישהו שלא היה מוכן לקבל את העובדה שהעולם הוא *באמת* כפי שתורת הקוונטים מתארת כך שיש אנשים שיש להם מוטיבציה כזו. יותר מזה הרעיון שתורת הקוונטים היא רק טכניקה שמאפשרת לחזות תוצאות של ניסויים כשאת התהליך האמיתי אנחנו לא באמת מבינים קיימת גם בקרב מדענים פעילים ושמעתי אותה במהלך לימודי ממרצים ומתרגלים. מרצה אחר לעומת זאת טען ש"ככה זה כי שרדינגר אמר שאלוהים ברא את העולם" שזו בעצם הטענה ההפוכה (פרופסור אהרוני המרצה לקוונטים 1, נתן לי 57 כציון סופי, נאלצתי לחזור על הקורס). אני חושב שהבעיה העיקרית היא האינטואיציה. כשאתה לומד על גרביטציה, אתה מקבל הסבר לתופעות שאתה מכיר מחיי היומיום. אחת המסקנות הלא מאוד אינטואיטיביות של התורה הזו ניתנת לאימות בניסוי פשוט (הניסוי של גלילאו) שכל אחד יכול לערוך בקלות יחסית. ההסבר הוא פשוט (בהשואה לתורת הקוונטים) והתאור המתמטי שלו הוא כזה שכל תלמיד תיכון עם 4 יח"ל במתמטיקה יכול להבין אותו בקלות. כך שלרוב האנשים קל הרבה יותר לקבל את התורה הזו. תורת הקוונטים לעומת זאת מסבירה תופעות שאדם לא נתקל בהן בחיי היומיום (ולכן הצורך בהסבר פחות מטריד) והיא נותנת הסבר מורכב מבחינה מתמטית (עד שאתה גומר לעבור על הפיתוח אתה כבר לא זוכר את הקשר בין התוצאה לבעיה) והחלק החשוב ביותר, משמעות ההסבר היא שהעולם מתנהג בצורה שונה מאוד ממה שאתה חושב. לרוב האנשים קשה לקבל את ההסבר הזה (לפחות בהתחלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת היחסות הכללית מסבירה תופעות שאדם לא נתקל בהן בחיי היומיום. היא נותנת הסבר מורכב מבחינה מתמטית, על פי השמועה (כל כך מורכב, שלא טרחתי מעולם לוודא זאת), ומשמעות ההסבר היא שהעולם מתנהג בצורה שונה מאוד ממה שאתה חושב. האם מכאן מוצדק לומר "תורת היחסות הכללית היא רק מכשיר לחיזוי תצפיות אסטרונומיות, ולא אומרת משהו על העולם כפי שהוא באמת"? אבל הנימוקים האלו, שנתת כאן, הם ממילא לא אלו שנתת בתגובות הקודמות בפתיל (שנוגעות לתפקיד המיוחד של המדידה בתורת הקוונטים). כאמור, אני חושב שמהלך של "הפיזיקה רק אומרת תוצאות של ניסויים, ולא מדברת על העולם האמיתי" הוא לגיטימי; אבל קצת מוזר להחיל אותו רק על תורת הקוונטים (אפשר, כמובן, להחיל אותו על הפיזיקה כולה *בגלל* תורת הקוונטים ובעיותיה); כי את כל הפיזיקה למדנו מניסויים. אם הניסויים של תורת הקוונטים לא מלמדים אותנו על העולם האמיתי, למה שאר הניסויים בפיזיקה כן? אלא אם כוונתך היא פשוט שתורת הקוונטים היא עדיין לא מדויקת, או לא נכונה, או לא המילה האחרונה. והבעיות הכרוכות במדידה הן בהחלט מוטיבציה טובה לכך. אם זה כך, אז יתכן גם שהיא לא מדויקת כטכניקה לחיזוי ניסויים. למשל, ההצעות שנידונו במאמרים לפתרון בעיית המדידה - לפחות המוצלחות שבהן - שוללות מהמדידה את התפקיד המיוחד שיש לה בתורת הקוונטים, ובמובן זה עונות לבעיות שהזכרת בתגובות הקודמות. אצל חלקן (בוהם), תורת הקוונטים היא בדיוק ההיטל שלהן על הניסויים. אצל חלקן האחר (GRW), לא בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון הטענה הזו לגיטימית לגבי כל תאוריה מדעית אלא שהצורך בטענה (ומידת הסבירות/מקובלות שלה) מתעורר במיוחד במקרה של תורת הקוונטים משלוש סיבות 1. הנפוצות שלה (את תורת הקוונטים ברמה זו או אחרת לומד כל סטודנט לפיזיקה או הנדסה בישראל, את תורת היחסות הכללית לעומת זאת לומדים עד כמה שאני יודע, רק אנשים שבוחרים להתעסק בה ואין הרבה כאלו). 2. מידת הניגוד שלה להגיון ולאינטואיציה הבסיסיים (בניגוד למשל לגרביטציה שהיא אינטואיטיבית במידה רבה לרוב האנשים שניסו לטעון שהיא אינה קיימת). 3. העובדה שאין בידנו אפשרות לראות חלקיק בסופרפוזיציה אלא רק להניח את קיומה כתוצאה ממודלים מתמטיים מורכבים ותצפיות עקיפות (בעיה דומה אפשר למצוא בתאוריית המפץ הגדול שגם בה אנחנו מניחים שהיה מפץ בהסתמך על עדויות עקיפות. בתוכנית טלויזיה לפני כמה שנים שמעתי את פרופסור צבי מאז"ה, שהוא אסטרופיזיקאי דתי, טוען שתאוריית המפץ הגדול היא מודל ולא תאור המציאות כך שאני משער שגם לתאוריה הזו יש המתיחסים כאל מכשיר לחיזוי תצפיות אסטרונומיות ולא כתאור אמיתי של תהליך הווצרות העולם). כל מה שאמרתי הוא שאם אתה מתקשה לקבל את המסקנות מרחיקות הלכת של התורה הזו, תוכל להתיייחס אליה כאל מודל טוב לא משום שהיא אינה מדוייקת (היא מספיק מדוייקת עד כמה שאני יודע) או שאינה המילה האחרונה (אף תאוריה מדעית אינה באמת המילה האחרונה) אלא משום שהיא פשוט אינה מתקבלת על הדעת (לפחות על דעות מסוימות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מדוייק. אין הבדל ב-"נפוצות" בין תורת הקוונטים לתורת היחסות; שתיהן חיוניות בפיסיקה מודרנית, הן משלימות ודנות בחלקים שונים של העולם (הן גם סותרות ולכן עדיין מחפשים אחר תורה מאוחדת, טובה יותר). כל סטודנט לפיסיקה לומד את שתיהן, מהנדס לא חייב למיטב ידיעתי ללמוד אף אחת מהן. 2. גרביטציה לא היתה אינטואיטיבית בכלל, לפחות פעם. דברים נופלים למטה, כמובן, אבל מה פתאום כל שני גופים מושכים זה את זה? מה, התפוח מושך את הרצפה? הירח נופל עלינו? פיל צונח לאט כמו שפן? האנשים באוסטרליה עומדים על הראש? 3. אנחנו גם לא יכולים "לראות" מסה, שדה חשמלי, מטען, תנע וכו', אלא רק להניח את קיומם כתוצאה ממדידות עקיפות. אני לא מתווכח עם כך שמכניקת הקוונטים יותר רחוקה מהאינטואיציה האנושית מדברים אחרים, אך ההבדל בעיני הוא כמותי ולא איכותי, ולכן אינני סבור שהיא "רק" מודל יותר מאשר מכניקה סטטיסטית או תורת החשמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תורת היחסות הפרטית לומד כל סטודנט לפיזיקה ואפילו חלק מתלמידי התיכון. את תורת היחסות הכללית (שעליה דיבר ניר) לומדים רק אלו שממש רוצים. לא רק גרביטציה היא לא אינטואיטיבית. נסה לשכנע אדם ללא רקע פיזיקלי, שכאשר הוא נוסע במכונית ופונה ימינה, פועל עליו כוח לכיוון ימין. 10 מ10 אנשים חסרי רקע פיזיקלי יגידו שפועל עליהם כוח לכיוון שמאל. אינטואיציה זה דבר מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, פספסתי את המילה "הכללית" אצל דורון. אבל גם הפרטית היא לא אינטואיטיבית בכלל, ולכן נימוק 1. לעיל עדיין לא משכנע אותי. וכמובן שלא רק גרביטציה איננה אינטואיטיבית. דורון הביא אותה כדוגמה וניסיתי להדגים ש-"אינטואיטיבית" היא מושג מעורפל קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שאתה מבלבל בין תורת היחסות הפרטית לכללית. הפרטית שהיא בת הבנה לסטודנט שנה ראשונה במדעים אכן נלמדת בכל קורס מבוא לפיזיקה מודרנית. את הכללית לעומת זאת אף אחד לא מתיימר ללמד. למיטב ידיעתי גם לתלמידי התואר השני הנושא הוא בחירה רק סטודנטים ששוקלים להתמחות בנושא לומדים אותה. עם שאר הדברים שאמרת אין לי מחלוקת אלא שבגלל ההבדל הכמותי, הבעייתיות של תפיסת התורה הקוונטית כיותר מ"רק" מודל נפוצה כל כך. מבחינה עקרונית אין מניעה לטעון שגם תרת החשמל או המכניקה הסטטיסטית הן רק מודל שמתאר הטל מסויים של המציאות כפי שקולטים אותה החושים שלנו. לפני מספר חודשים היה לי דיון עם ערן שטען בתוקף שתנועה אינה אפשרית ביקום (כשהוא מתבסס על האקסיומה של זינון) ולא הצלחתי להוכיח לו שהוא טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה מתקשה לקבל את המסקנות מרחיקות הלכת של התורה הזו, תוכל להתיייחס אליה כאל מודל טוב [בלבד]". בסדר, מסכים. אבל אתה לא יכול לצאת מזה בזול. אינך יכול להתעלם מכך שתורת הקוונטים היא הכללה מוצלחת - כנראה הטובה ביותר שבנמצא - לתוצאות ניסויים, וכאלו הן כל התיאוריות הפיזיקליות הטובות. מסלול תשלומים אחד הוא להסיק שתיאוריות פיזיקליות באשר הן אינן אלא מודל לתצפיות, ואינן מלמדות על העולם האמיתי (אם מלכחתילה חשבת כך, אז כן יצאת בזול - אבל אז אולי מראש לא תטריד אותך הקונטרה-אינטואיטיביות של תורת הקוונטים). לחילופין, אתה יכול לחשוב שרק תורת הקוונטים פגומה, ויש אולי הכללה טובה יותר, שנסתרת מאיתנו (עדיין?) לתוצאות הניסויים. אבל נדמה לי שאפשר כבר לקבוע די בבטחון שעם חלק מהמסקנות הקונטרה-אינטואיטיביות של תורת הקוונטים אנחנו נישאר תקועים - כלומר, גם אם יהיה משהו יותר טוב מתורת הקוונטים, הוא יכלול את המסקנות האלו. כשם שתורת ניוטון לא היתה המילה האחרונה, אבל היה בה גרעין לא רע של אמת (ולו כמודל), כך גם תורת הקוונטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין "העולם כפי שהוא באמת" לבין "העולם כפי שהמודל שלנו מתאר אותו", כשכל הניסויים מתאימים למודל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כמו ההבדל בין דורון לבין דורובוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זה יותר כמו ההבדל בין שני השורשים של מינוס אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין. האם אתה אומר שחייבת להיות התאמה חח"ע, איזו סימטריה, משהו כזה? אם אני מבין נכון את דורון, הוא מדבר על משהו אחר. הניסויים שאנחנו עושים ודרך ההתבוננות שלנו על העולם מוגבלים מעצם טבעם ומעצם טבענו, ואולי אנחנו לא רואים בכלל את התמונה האמיתית אלא רק אספקטים מסויימים שלה. יתר על כן, אולי האספקטים האלה שאנחנו מסוגלים להבחין בהם ולהבין אותם אינם אלא קצה קצהו של משהו עמוק הרבה יותר, שהוא "הדבר האמיתי". נניח שמישהו משבט נידח באמזונס מוצא מכשיר GPS שנשאר שם בטעות. אם הוא אדם פיקח מאד הוא יצליח, אולי, להבין מה משמעות הספרות השונות, הוא ינסח חוקים ויפתח תיאוריה שתעמוד בכל הניסויים האפשריים עבורו על הקשר בין הספרות לבין מיקום המכשיר ("כאשר אתה מזיז את קופסת הפלא עשר פסיעות לכיוון זריחת השמש ביום הארוך ביותר בשנה, המספר השני יגדל ב 7 והראשון יישאר ללא שינוי"). אין לו, ולא יכולה להיות לו, שום הבנה אמיתית על מהותו של המכשיר הזה - ואולי גם אנחנו מודעים רק לאיפיונים כאלה של "העולם האמיתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה הבדל בין "התמונה האמיתית" לבין "האספקטים שאנחנו מסוגלים להבחין בהם". אפשר כמובן למשול משלים על מדענים בעולם מוגבל שמבחינתנו ההבנה שלהם מאד חלקית, אבל *מבחינתם*, העיסוק בדברים שהם אינם יכולים להבחין בהם (בניסוי!) הוא חסר טעם. אם מאד חשוב למישהו לדעת מהם הדברים "באמת", הוא יכול להתחיל מהאקסיומות. במרחב טופולוגי, כל דבר הוא *באמת* קבוצה, וכל תופעה היא תוצאה של ההגדרות. בעולם האמיתי, צריך לחפש מודל פשוט, אלגנטי ומדויק - וזה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אלא שהטענה שהמודל האלגנטי והמדויק הוא האמת היא כבר עניין של אמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל את מי מעניין מהי "האמת", אם אי-אפשר להפריד בניסוי בינה לבין המודל שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מיני, אנשים דתיים, אנשים בעלי נטיה פילוסופית, רומנטיקנים שלא רוצים להאמין שהעולם מתנהג על פי נוסחאות, דוורים סכיזופרניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל מורה הרוח האמיתי, שהתגורר בכוך עמוק ליד גדת הגנגס, הגיע צעיר נמרץ בעל עינים יוקדות. מה תבקש? שאל יושב הכוך. את האמת! ענה הצעיר בקול משולהב ותקיף. אין אמת אלא אחת והיא הכל והיא בכל, השיבו המורה. והאלוהים? הוא האמת. אלוהים הוא האחד והוא הכל והוא בכל? הן. משמע אתה אלוהים? כן, ענה המורה, וגם אתה. והגנגס? והעשב? הכל! שמחתו של הצעיר לא ידעה גבול.לאחר קידות שמחה יצא ורץ ריצה שדמתה לריקוד קליל. העיר קלטה אותו בסמטאותיה, ואח"כ בשדרותיה הראשיות, מרחף ורץ, עיניו קורנות אהבה לעולם, שכן כל הסובב אותו אלוהים הוא ואף הוא עצמו... בשוקעו בהרהוריו האט הליכתו, אך לא חש בתנועה הבהולה של אנשים סביבו, חלקם אף ניסו להבהיר לו דבר מה ולסוחפו עמם, אך הוא דחפם בנימוס, עד שפתאום שנגלה לעיניו פיל ענק שעלה מקצה השדרה, והיה דוהר בחמת זעם לכיוונו. נהג הפיל שאיבד שליטה על בהמתו, זעק בגרון ניחר: "הצידה!!! סורו הצידה! פנו דרך!!!" הצעיר קפא לרגע, שוקל לנהוג כשאר, שנסו על נפשם וחיפשו מחסה, אך כחלוף רגע ההפתעה והקיפאון הרהר בינו לבינו: "הפיל אלוהים, אני - אלוהים. היפחד אלוהים מפני אלוהים? היפגע אלוהים באלוהים?" - ושינה דעתו. הצעיר ניצב במרכז השדרה, על דרכה של הבהמה המשתוללת, מתוך החלטה נחושה להעמיד בדרך זו במבחן המציאות את חוסנה של האמת שזה עתה קנה. בהגיע אליו הפיל, שלח זה את חדקו השרירי חיבק את העלם המחייך, הרימו, והשליכו לאחריו. שוחר האמת נחת נחיתה לא רכה על משטח טרשי למדי ונחבל מכף רגל עד ראש. כואב וזועם עד עמקי נפשו חזר מדדה ולעיתים זוחל על ארבע, אל מורו משעות הבוקר. אין זו האמת הנצחית הטיח במורה בעודו מתפתל מכאב, וגולל על פרטיו את מקרה הביש לו היה הקורבן. אמרת שהכל אלוהים הוא - זעק לסיום ביאוש מר. ואמנם כן הוא - השיבו המורה בנחת. הפיל אלוהים ואני אלוהים!... חרק הצעיר בשיניו, ודמעות אכזבה מרות חונקות את גרונו. נהג הפיל גם הוא אלוהים - השלים המורה דבריו, וקולו צלול להפליא - למה לא הקשבת איפוא, לקולו של אלוהים הקורא: "הצידה! סורו הצידה! פנו דרך!"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שקרא בעניין את סדרת המאמרים (המצויינים) עליה אנחנו מגיבים. מהי אינטרפרטציה אם לא נסיון לחרוג מתוצאות המדידה ולהבין את ה"מהות" שמסתתרת מאחריהן? הויכוח המפורסם בין איינשטיין לבוהר בשאלה אם אלוהים הוא שחקן שש-בש או שחמט נובע מאותו מקור. נכון, יש קבוצה של מדענים שאומרים שכל מה שאינו מדיד לא זכאי להתייחסות, אבל גם להם יש איזו תמונת עולם משוערת, איזו תחושה אינטואיטיבית לגבי ה"אמת", על-פיה הם מחליטים מה לנסות למדוד. מבחינה פרקטית מה שאינו ניתן להפרדה בניסוי היום אולי יהיה ניתן להפרדה מחר, והשאלה "מה באמת קורה שם" יכולה להניב רעיונות חדשים שכן יהיו מדידים. נדמה לי שאיינשטיין הושפע מרעיונות של מאך שהיו בלתי מדידים לחלוטין בזמנו, בדומה למה שקורה היום עם תורת המיתרים (אני יודע שאתה מדבר על דברים קצת שונים, ובכל זאת). הגישה האופטימית אומרת שאם תיתן לפרא שלי (ההוא עם ה GPS) מספיק זמן ומוטיבציה, יש לו סיכוי לגלות את העקרונות האלקטרוניים על פיהם עובדת קופסת הפלא שלו, את העקרונות הפיזיקליים על פיהם מתנהג מקור השידור, להניח קיום של ישויות אחרות שבנו את המכשיר ואת הלויין, ובסוף התהליך גם הוא יישב מול טלוויזיה, ישתה בירה ויגהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? מושגים פיזיקליים אינם מתקבלים כתוצאות של ניסויים. המדען *ממציא* אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אבל אני אמשיך להציק עם חתולים. גם המושג חתול איננו מתקבל כתוצאה של התבוננות, האדם *המציא* אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אני רואה חתול, אני רואה שהמחט זזה על הסקאלה. אני לא "רואה" חוק מדעי, ואני ממציא את המושג "אלקטרון" כדי להסביר כל מני דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלקטרון זה לא חוק מדעי. חתול זה לא הדבר כשלעצמו (סתם מילה, שם, מושג בו אנו משתמשים בשביל "להסביר כל מיני דברים"). אלקטרון זה משהו שבאמת נמצא "שם" בדיוק כמו החתול ועדיין לא הצלחתי להבין את ההבדלה שאתה עושה בין השניים. אז ראית איזה כתם שחור זז לך מול העיניים, אתה *ממציא* מושג ומכנה אותו חתול ואתה מחליט מה משמעות המילה (משמעות שונה לחלוטין מזו שנתנו לה המצרים הקדמונים). זה לא אומר שיש שם חתול. להגיד שזה חתול זה שרירותי לפחות כמו להגיד שזה סתם שם שנתת לאיזה אוסף אטומים מקרי. מה יש לו לחתול שאין לאלקטרון? באיזה מובן הראשון הוא לא מושג שאותו המציא האדם בעקבות חישת* העולם והשני כן? _____ * חישת? אפשר להגיד דבר כזה בעברית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין מה הטיעון שלך. א. כל מושג הוא שרירותי ותלוי באדם (אוסף אטומים מקרי). לכן, אין שום עצם במציאות. ב. כל העצמים שבונים את תפיסת העולם שלנו קיימים. לכן, חתול ואלקטרון קיימים באתה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. יש מציאות אבל אנו *תמיד* צריכים להמציא מושגים בשביל לדבר עליה ולכן אין שום חידוש בכך שאנחנו אומרים שאת המושג "אלקטרון", שכן מיצג משהו במציאות, המציאו מדענים (גם את המושג ה*מאוד* לא עקבי לאורך ההיסטוריה - "חתול", המציאו בני אדם). חתול ואלקטרון קיימים באותה מידה, לדעתי, כל עוד לא תסביר מה ההבדל המהותי בין שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא צריך לנקות את הארגז של האלקטרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. צב"ר (אבל אני חייב להרוס את הבדיחה, כזה אני). 2. זה לא חוכמה: ההבדל הבאמת מהותי הוא שלא צריך להתחיל את המילה אלקטרון באות ח' (ולכן אלקטרון קיים וחתול לא). אני מקווה שנמצא הבדלים מהותיים שמעידים על קיום ולא הבדלים שמראים לנו שחתול זה לא אלקטרון ואלקטרון זה לא חתול (על כך אין כל ויכוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו משתמשים במושגים כדי לדבר על כל הדברים. גם דברים קיימים במציאות וגם דברים שאינם קיימים (הדרקון במרתף שלך, למשל). אני בטוח שאנו מסכימים שקיומם של המושגים אינו מעיד על קיומם של דברים במציאות. נשארנו עם השאלה כיצד נדע איזה דברים קיימים. (אם למושג שלנו יש "משהו" במציאות שמתאים לו). לפחות כשאנחנו עוסקים במדע, אני מאמץ את הגישה שעוזי הציג כאן למעלה: "אין למדען אלא מה שעיניו רואות". מדע, באשר הוא מדע, עוסק בטענות שאפשר לאמת או להפריך. הדרך לעשות זאת היא באמצעות פסוקים שמביעים רשמי-חושים. אליהם אנחנו מתייחסים כהנחות הבסיס שלנו, וכמעידים על העולם. "חתול בשעה אחת-עשרה" הוא פסוק שאפשר לאמת/להפריך. "אלקטרון בשעה אחת-עשרה" אינו כזה. אפשר להמשיך ולתהות אם אמנם פסוקים שמבטאים רשמי-חושים מעידים על הימצאם של דברים במציאות. זאת שאלה מעניינת, אבל לא נראה לי שצריך לעסוק בה כאן: אם הם אינם כאלה, כל תמונת העולם המדעית נופלת ואז בכל-מקרה לא קיימים אלקטרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "אלקטרון בשעה אחת-עשרה" (אני מניח שאתה מתייחס לכיוון שבו הוא נמצא, אחרת גם "חתול בשעה אחת עשרה" הוא חסר משמעות) אינו ניתן להפרכה? בוא נעשה את זה טיפה יותר פשוט: האם יש הבדל מהותי בעיניך בין צליל שאפשר לשמוע לבין גלי קול בתדר שמעליו - כאלה שקיומם מתברר רק בעזרת מכשיר? אם כן, העולם שלך והעולם שלי מכילים *מהויות* שונות, כי אני שומע רק עד תדרים נמוכים יחסית כך שיש צלילים שבשבילי הם לא "במציאות" ובשבילך הם כן, ואם לא תצטרך להסביר לי איפה קיום העצמים הופך למשהו פחות אמיתי כשאני מדבר על דברים קטנים יותר ויותר, מאלה שנראים בעין בלתי מזוינת, דרך כאלה שמצריכים זכוכית מגדלת, מיקרוסקופ וכך הלאה עד האלקטרון עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלקטרון בשעה אחת עשרה" אינו ניתן להפרכה כי המושג אלקטרון הוא "יש תיאורטי". אנחנו לא יכולים לצפות בקיומו, הוא רק *הסבר* לתופעות. אין דרך להגדיר אלקטרון ישירות ביחס לעולם שלנו (ז"א, לקבוע קבוצת פעולות מבחן שיקבעו אם יש שם אלקטרון או אין כזה). כדי לתת משמעות למושג "אלקטרון" אנחנו צריכים להניח את התיאוריה כולה (אטומים, פרוטונים וכו'). הוא מקבל משמעות רק ביחס למושגים האחרים בתיאוריה, ואין לו משמעות מחוץ לה. נראה לי שאין הגיון לייחס אותה דרגת ממשות למושג שלא ניתן לבדוק ישירות אם הוא קיים כמו שאפשר לבדוק חתול. בודאי שאי-אפשר לטעון, כמו שעוזי טען למעלה, שמושג כזה מתקבל כתוצאה של ניסויים. בנוגע לפסקה השנייה שלך, אכן נראה לי שהגבול לפעמים לא ברור. יותר מזה, אני מניח שאנחנו לא צופים ישירות בעולם, אלא רק דרך קונוונציות ומסננים. אבל כמו שכתבתי בתגובה הקודמת, העניין הוא שגם אם נניח הנחות לא-ספקניות, יקשה עלינו לזהות את תמונת העולם האמיתית עם תמונת העולם המדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה - למה יש לנו דווקא קונוונציות ומסננים כאלה ולא אחרים? דוגמא - יש לנו תאים שחשים רק קווים ישרים או בשולים של חפץ הנמצאים בזויות מסוימת מאד. למה ואיך התפתחו התאים האלה? האם זה אומר שיש בעולם קווים ישרים בזוית 30 מעלות? התחלתי לקרוא ספר של הונדרט על היחס בין המוח לסביבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר, ז'תומרת. תיאורו בקישור שהבאת מפציץ עם שלל מושגים שחלקם נטחנו כבר עד זרא, וקשה להבין אם הספר באמת מעניין או סתם מנג'ס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. שים לב שהאתר הוא של המו''ל, לכן אולי היחצנות. הספר הומלץ לי בחום ע''י פרופ' לפיל'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את "מסה לקראת תורת ראייה חדשה" של הבישוף המכובד ג'ורג' ברקלי כבר קראת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר פעם שניה (תגובה 183213 היתה הראשונה), ובסוף כולם יחשבו שזה נכון. איפה כתבתי שמושגים מדעיים מתקבלים כתוצאה של ניסויים? (בעניין הזה אני מסכים איתך, שצריך להמציא אותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על עיוות עמדתך. חשבתי שזה נובע מהתגובה בה כתבת על המדענים "העיסוק בדברים שהם אינם יכולים להבחין בהם (בניסוי!) הוא חסר טעם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבור ימינה מוביל אדום, שבור ימינה. חתול בשעה אחת עשרה שלך, מטפס! - שתיים אדום, כאן מוביל אדום, קשר עין עם החתול, הוא עמית. שים לב לאלקטרון בשעה שש שלך, נמוך. (סתם יותר מדי סדרות על חיל האוויר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעותו של מסמן היא השימוש בו, במובן הזה שהמסומן שלו הוא בדיוק הדבר שיחסו ההדדי עם מסומנים אחרים זהה ליחס ההדדי של המסמן עם המסמנים המתאימים. גם ''חתול'' וגם ''אלקטרון'' מנהלים מערכת יחסים עם מושגים פיזיים אחרים, וככאלה - הם פיזיקלים. אמנם משפט כמו ''הדרקון אכל את החתול'' עלול ליצור את הרושם שגם ''דרקון'' הוא עצם פיזיקלי, אבל הוא כזה רק אם תהיה עד לתופעה שהמשפט מתאר. לעומת זאת המושגים, ביחד עם התחביר, של המשפט ''האלקטרון באטום המימן ירד ברמת האנרגיה'' איזמורפיים לתופעה ניצפית, אפילו אם ''אלקטרון'' לבדו אינו כזה (כלומר אינו איזומפרי לתופעה נצפית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים ש''האלקטרון באטום המימן ירד ברמת האנרגיה'' איזמורפי לתופעה נצפית. כמו שכתבתי למעלה, לאלקטרון אי-אפשר לתת הגדרות אופרציונאליות, ולכן אין אפשרות לאשש או להפריך ישירות את המשפט. במילים אחרות, המסמן אכן מתייחס רק למסמנים אחרים. את ''כל המבנה'' הזה צריך להלביש על המציאות הנצפית באמצעות עקרונות מגשרים, ורק בסוף לבחון את ההתאמה דרך משפטים פרטיים. גם אם התיאוריה מקבלת לבסוף אישושים, מידת הביטחון בהתאמה למציאות של כל מושג ומושג בתיאוריה היא שונה מאוד מאימות משפטים פרטיים על-סמך רישומי-חושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קיים מושג בודד שהוא לבדו מתאר תופעה יחידה? אקח למשל ברווז (במקום החתול מהתגובות הקודמות, סיבותיי יתבהרו בהמשך). כיצד תפריך או תאשש ישירות את המשפט "יש שם ברווז"? אולי זו בובה שנראית כמו ברווז? אבל אם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז - זה ברווז (טוב, אולי היה עדיף לדבוק בחתול). המציאות כולה, כפי שהיא נתפשת באמצעות מושגינו, אינה אוסף של מסמנים אשר לכל אחד מהם התאמה כלשהי עם מופע חושי, אלא מערך של יחסים בין מושגים אשר רק כמכלול קיימת התאמה בינו לבין המציאות. האלקטרון הוא רק עוד מושג שנועד לאפשר למדען לנסח יחסים נוספים אשר משלימים את ההתאמה בין תפישתו המושגית לתפיסתו החושית. בדיוק כמו חתול או ברווז, ללא האלקטרון אנו מבחינים בתופעות (יחסים) אשר אין כיצד לתארן, ובדיוק כמו חתול או ברווז, הוא לבדו אינו מתאר תופעה קונקרטית אשר ניתן לבודדה ולומר "זה אלקטרון" (או "זה חתול") במנותק מכל הקשר. ייתכן מאד שלא ירדתי לסוף דעתך, ואנו מנהלים כאן שיח חרשים. מדוע "לאלקטרון אי-אפשר לתת הגדרות אופרציונליות"? בלי להכנס לפרטים, על משקל הברווז, אפשר לומר "מה שמתנהג כמו אלקטרון - הוא אלקטרון", לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה השנייה שלך (זאת שמתחילה ב''המציאות כולה...'') מכילה השקפה שאני נוטה להסכים אתה, והיא שומטת את הקרקע מתחת לטיעונים שלי בדבר ההבדל בין ניסוח תיאוריה לשימוש רגיל בשפה. כך ש(לפחות בינתיים) אני נסוג מהעמדה שהצגתי כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון הוא טריוויאלי לדעתי. ברור שאני מסכים איתו. אני אכן מסכים עם כל מה שאתה אומר (כולל זה שהשאלה האחרונה היא לא רלבנטית לדיון, גם אם היא מעניינת מישהו). כל זאת עד שאנו מגיעים לנקודת המחלוקת המרכזית שלא יעזרו כל הקישוטים הרטורים של שנינו בשביל להסתיר אותה - "אלקטרון בשעה אחת-עשרה" הוא בהחלט כזה (לפחות כמו חתול). יהיה עליך להסביר מדוע אתה חושב שהוא לא כזה (לדעתי, לא עשית זאת עד כה). אני לא חושב שזה מספיק להכריז שוב ושוב שהוא לא כזה, רק בגלל שאנחנו לא יכולים להחזיק אותו ביד אחת ולהצביע עליו עם היד השניה ולהגיד אחד לשני - "תראה ת'אלקטרון הזה. נכון שהוא חמוד?". אה, ואז נשארת אותה שאלה לגבי דברים אחרים שהם לא אלקטרון (שהוא לא באמת הנושא), כמו וירוסים, צלילים שחורגים מטווח השמיעה שלך, דברים שנמצאים מאחוריך ברגע נתון, מגדלי תאומים שנופלים בצד השני של העולם והעדות היחידה שיש לך זה איזה צילום במכשיר מדידה אלקטרוני המכונה מצלמה, כדוריותו של כדור הארץ שאני מניח שמעולם לא ראית את כולו במו עיניך, חפצים כל כך קטנים שאנו צריכים לבנות מכונה שיורה עליהם אלקטרונים(!) בשביל שנצליח לראות אותם, עצים שנופלים ביער כשאתה לא שם, אותיות קטנות מדי על נייר שאפשר לראות אותן רק ע"י זכוכית מגדלת, קרינה אולטרה סגולה ושאר דברים שאנו יודעים על קיומם במציאות (האמיתית או הנתפשת זה אכן לא משנה כרגע). גם נשארת העבודה לכיוון השני - מה הופך את האגם הזה שאנו רואים באמצע הכביש ביום חם ושנעלם כשאנו מתקרבים אליו לאגם שאנחנו יודעים כעובדה שהוא לא באמת נמצא שם? הנקודה שלי היא כזאת: מה שהמדען עושה איננו שונה מהותית ממה שאני ואתה עושים בחיי היום יום שלנו בשביל להבין את המציאות. זה שהוא עושה זאת באופן שיטתי ומבוקר, משתמש בשפה יותר פורמלית בשביל להסביר למה הוא בדיוק מתכוון ובודק את עצמו שוב ושוב ללא הרף, לא צריך להפוך את מושאי החקירה שלו לפחות מציאותיים מהחתול שמסתובב לנו בבית. באותה קלות (לפחות, אם לא יותר) שאנו מטילים ספק ב*עובדה* מדעית כמו קיומם של אלקטרון, וירוס או מולקולה אפשר להטיל ספק בקיומו של מיצי. בוודאי שלפעמים במדע ממציאים מושגים במסגרת של תאוריה שאכן אין כל ראיה במציאות שהם באמת קיימים (לפעמים אפילו מגיעים למסקנה שעם כל היופי התאורתי, הם אכן לא קיימים). בשל כך יש הבדל במדע בין תאוריה לבין עובדה. קיומו של אלקטרון הוא עובדה, *לפחות* כמו קיומם של חתולים, כוכבים, וירוסים, תפוזים, גלי קול או כבשים סקוטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה ש"מה שהמדען עושה איננו שונה מהותית ממה שאני ואתה עושים בחיי היום יום שלנו בשביל להבין את המציאות", היא הנחה מרחיקת-לכת שאני לא רואה שום סיבה לקבל. מעבר לכך, רשמי-החושים שלנו הם העובדות הבסיסיות עבורנו. עובדות מדעיות אינן כאלה. לדוגמא, אני יודע שהטענה "המשטח הזה הוא קר" היא טענה בעייתית (הוא קר רק ביחס למשהו אחר, קור עצמו הוא העדר חום או משהו). ועדיין, טענה כזאת ואחרות כמוה היא הבסיס לצורה שאני תופס את העולם, כולל משפטי-הבסיס שמשמשים למחקר המדעי. (אם כבר רון בסביבה, בואסמה כנראה יטען שאני אפילו לא יכול באמת להטיל בהם ספק כולל). לעומת זאת, המחקר המדעי הוא פעילות רצונית, וככזה הוא נתון לביקורת התבונה שלי. ניסיתי להסביר למעלה מדוע אני חושב שאי-אפשר להגיד שהאלקטרון קיים באותו אופן שהחתול קיים: אי-אפשר לאמת את מציאותו ע"י פעולות בחינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין משהו בענין החם/קר. נדמה לי שיש לנו עצבים שרגישים לחום ולקור. מה זה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלום. אם נזהר מהנחות תכליתניות, איך זה יכול להגיד משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ש"קר" זה רק יחסית למשהו אחר "קור זה העדר חום". ראשית זו טענה קצת מעגלית, כי אם קור זה העדר חום, אז מה זה "חום"? שנית, מדוע חוש המישוש שלנו כולל אבחנה של חום ואו קור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין בפיזיקה. אני מנסה לומר שאין כזה דבר "קר" או "חם" בפני עצמו, אני יודע זאת, ועדיין הודאות של החוויה שלי לא פוחתת. נדמה לי שההסבר הסיבתי הרגיל לקיומן של התחושות שלנו הוא אבולוציוני. האם אתה רואה כאן נקודה שהחמצתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, על הדברים שלעצמם קראנו אצל בואוסמה. אבל למה יש לך יכולת אבחנה נפרדת לחום וקור? אם קור הוא העדר חום וחום הוא...מה? אז איך ניתן לחוש בקור כשאין חום? (אולי יחסית לחום הגוף?) אני לא זוכר איפה קראתי שהתחושות והרגשות זה המדיום שמקשר בין העולם לגופנו, או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, מישהו הרי צריך להרים את הכפפה שזרקת, גם אם היא חשודה כממולכדת. חוש המישוש נועד להרחיק אותנו ממקומות קרים מדי או חמים מדי כדי שלא ניכווה, נקפא או נצטנן חלילה. אתה מנסה לטעון שזה מוכיח משהו על המציאות עצמה? אני לא חושב שיונתן יתווכח איתך על רישומה של אותה מציאות על ידו, אם יתחוב אותה לתוך ברזל מותך (אהממ. אולי כמה פקירים ינסו להתווכח אפילו על זה). טוב, בעצם למה אני מנסה לנחש? It's your move, Sir. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי המציאות מעצבת את היכולות שלנו? אז בעצם זה אומר שיש מציאות (הללויה), ויש יחס מסוים בין תכונות המציאות ותכונות גופנו. אבל יש גם יחס הפוך בין תכונות גופנו לאופן בה הוא מקבל רשמים מהמציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה כפי שאני מבין אותה היא לא אם יש מציאות, אלא על אותו "יחס מסויים": האם הוא מלמד רק על התופעות או על המהות שמאחריהן (ועוזי יגיד: למי איכפת?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובואסמה יגיד אולי - אדיש, לא רלוונטי, אשליית האשליה. נזכרתי שעל "היחס המסוים" הגבתי גם בתגובה 182326 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. אז גם לך יש קונוונציות כמו למדען (אתה משתמש בהן כל פעם כשאתה מדבר על קור או על חתולים) אבל אתה פשוט לא רוצה להעמיד אותן לביקורת זהה (כי הן לא רצוניות לטענתך). אני לא מבין את הערך (או העניין) שבדקונסטרוקציה שכזאת, שמעבירה על משהו ביקורת אבל מסרבת להפעיל את אותה הביקורת על עצמה. כנראה שמדובר במגבלה אישית שלי. האם אפשר לאמת מציאותה של נקודת דיו על נייר כשהיא קטנה מדי מבשביל שנוכל לראות אותה בעין בלתי מזוינת? האם כל נסיון שלי להוכיח את קיומה הוא עיסוק ב"מחקר מדעי"? (או שבעצם אני לא רואה ==> זה לא שם ?). האם אי אפשר לאמת מציאותם של דברים שלא ניתן "לראותם בעין" ע"י פעולת בחינה? נעזוב לשניה את האלקטרון. האם אתה מסכים לפחות עם הקביעה הבאה: כתמי דיו קטנים וגדולים קיימים באותה מידה. קיומו של דבר לא נובע מהיכולת שלנו לתת לו חלב, להחזיק אותו ביד או להצביע עליו כדי שגם אחרים יראו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מסכים עם הקביעה שכתמי דיו קטנים וגדולים קיימים באותה המידה. ולא, אי אפשר לאמת (*מדעית*) את מציאותם של דברים שלא ניתן ליצור מסקנות בחינה עבור קיומם, כשבדיקת אמיתות מסקנות-בחינה אלה היא באמצעות רשמי-חושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתם דיו מאוד מאוד קטן אני לא מצליח לראות, אלא אם אני לוקח לידי זכוכית מגדלת. הקונוונציה (הרציונלית) שלי אומרת שזכוכית מגדלת "מגדילה" עצמים קטנים כך שעיני תוכל לקלוט אותם. ללא הקונוונציה הזו*, השימוש בזכוכית המגדלת הוא חסר משמעות והוא לא יכול לעזור לי באימות קיום הכתם (עפ"י הז'ארגון שלך - אין לי בדיקה שיכולה לאמת מסקנת בחינה באמצעות רשמי חושים). מדוע אתה מסכים שכתמי דיו קטנים וגדולים קיימים באותה מידה, כאשר הבדיקה שלך מתבססת על קונוונציות? האם גם הקונוונציה שלנו לגבי זכוכיות מגדלת היא בלתי רצונית ולכן אי אפשר להעביר עליה ביקורת? _________ * קונוונציה אלטרנטיבית - זכוכיות מגדלת מקרינות עצמים וירטואלים או עצמים הקיימים ביקום מקביל לסירוגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי היכן טמונה לדעתך הבעיה. נכון שצפייה בכתם הדיו הזעיר כרוכה בשימוש במכשור ובהיפותזות חיצוניות. אני בהחלט עשוי להעביר עליהן ביקורת (הרי לך: זכוכית מגדלת לא באמת מגדילה עצמים. אני יודע זאת באמצעות חושי האחרים), אבל הביקורת שלי תיווצר מטעמים אחרים לאלו שהזכרתי. אני מצהיר בזאת שבכך שהעברתי ביקורת שנבעה (בינתיים קצת נסוגותי ממנה) מהבעיה המהותית בהגדרה מדויקת של מונחים תיאורטיים ככאלה שניתנים למדידה ללא תלות בתיאוריה כולה – לא התכוונתי להציע פתרון לכל שאר הבעיות של תורת ההכרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על האיחור בתגובה המהות של הויכוח מופיעה לדעתי בתגובתך זו, אביב, ועל כן אגיב עליה. ההבדל בין המחקר המדעי לתפישת המציאות שלנו לדעתי קיים ואפילו גדול, לפחות מבחינה פורמלית. אמנם שתיהן נסמכות על הנחות יסוד זהות כגון עקרון הסיבתיות. ואמנם שתיהן אינן אלא הבנתנו המוגבלת את המציאות ולא "הדברים כפי שהם באמת". אבל תפישת המציאות שלנו מסתמכת על רשמי החושים, וניתן לשטות בחושינו, אך זה שאני חושב שיש חתול בחושך ובעצם זה פודל לא משנה את תפיסת המציאות שלי. חתול נשאר חתול ופודל נשאר פודל, וניתן להתבלבל ביניהם בחושך. לעומת זאת אם המדע אומר שהאנרגיה מועברת דרך תווך שנקרא אתר, ואח"כ אומר לא, יש חלקיקים נושאי אנרגיה, ואח"כ אומר רגע החלקיק הוא גם גל, ואח"כ אומר אני יכול לדעת רק אחת מכל זוג תכונות של החלקיק בכל רגע נתון ואם בדקתי אחת לא אוכל לדעת את השניה. וחוץ מזה אומר שהחלקיק מתנהג כאילו הוא מסתובב סביב צירו, אבל הוא לא, רק כאילו. איך אני אמור לדעת מהו אלקטרון? המדענים עצמם טרם החליטו אם לאלקטרון יש מקום בו הוא נמצא בכל עת או רק הסתברות של פונקצית הגל והקריאה תראה הנה אלקטרון צריכה להיות תראה הנה פונקצית הסתברות לאלקטרון. הרי איך אפשר לומר שהאלקטרון נמצא "שם" אם הוא מתאבך *עם עצמו* וכשקורסת פונקצית הגל ונחשף אופיו החלקיקי הרי זה רק בגלל מניפולצית המדידה שביצענו. אבל ההבדל הוא גדול יותר מזה. ברור שאוסף התופעות שהפיסיקה מסבירה בשם אלקטרון קיים. מה שלא בטוח הוא שמה שמסביר את התופעות הללו הוא אכן יש בעולם. הרי אין כזה דבר וודאות מדעית. יש רק תאוריה טובה יותר, שמצליחה להסביר תופעות קיימות ולנבא תוצאות ניסויים עתידיים. מראש הפיזיקה לא אומרת כך הוא הדבר וזהו, הרי עצם ההגדרה של תאוריה מדעית היא יכולתה להיות מופרכת ומוחלפת ע"י תאוריה טובה יותר. לעומת זאת תפישת המציאות שלנו יסודה בוודאות מוחלטת - הוודאות של אני קיים. תפישת המציאות שלנו אינה עוסקת בתיאוריות אותן אנחנו מאשרים או מפריכים. החתול אינו חתול בתיאוריה עד שיוכח אחרת. איננו עוסקים בקירובים ל"מציאות" אלא מה שאנו תופסים כמציאות הוא הוא המציאות מבחינתנו. לעומת זאת התאוריה המדעית אינה מתימרת לתאר את המציאות אלא רק לתת הסבר עקבי, אך זמני מטבעו, להתנהגות היקום. כאשר מופיע הסבר טוב יותר הוא מחליף את ההסבר הקודם. כל היצירות של הפיסיקה המודרנית - חלקיקים, מיתרים, חורים שחורים וקואזרים, ואפילו תאוריית המפץ הגדול- אינן עובדות אלא תאוריות. מבחינתי חורים שחורים קיימים בדיוק כמו הדרקון במרתף. קיימים, אבל במרתף של השכן, לא שלי. זה שאסטרונומים טוענים שהם יכולים למדוד די במדויק את המרחק לקואזר הוא טענה ולא עובדה שהקואזר אכן שם. הרי ההסטה לאדום היא תאוריה ולא עובדה. תאוריה טובה, אכן, כמו תאורית המפץ הגדול היא מתאימה לתצפיות ומצליחה לנבא תוצאות לא רע, אבל גם הפיסיקה הניוטונית נבאה תוצאות לא רע בכלל עד שהסתבכנו עם מהירויות גבוהות במיוחד. מעניין שברגע שהפיסיקה התרחקה מהיום יום הניוטוני, היא הכניסה את הצופה לתוך הניסוי- גם תורת היחסות וגם תורת הקוואנטים, כל אחת בדרכה, לפתע הפכו את המציאות הדטרמיניסטית הניוטונית למציאות תלוית תצפית. הערת אגב, בשפה ישנן מלים רבות לדברים שאינם יש קיים: דרקון, חושך, בור, צדק, גל ובכל זאת הם חלק מתפישת המציאות שלנו. ונשמה היא יש קיים (ללא מסה, אמנם, אבל מישהו יכול להסביר לי פעם מה זו מסה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למאסה יש שתי הגדרות שאינן תלויות זו בזו ונכון להיום נראה שהן שקולות. 1. היחס בין הכוח הכולל הפועל על גוף ובין התאוצה שגוף זה יקבל. 2. מקדם חוזק שדה הכבידה שגוף יוצר מסביבו. (או בניסוח יחסותי - מקדם העיקום במרחב שגוף יוצר סביבו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי הסבר מהי מסה וקיבלתי הגדרה המתארת יחס מתמטי. אבל בוא נמשיך מכאן. עפ"י שתי ההגדרות מסה היא לכאורה תכונה של גופים. אז אני חייב לשאול עכשיו - מהו גוף ? (אלקטרון הוא גוף עפ"י ההגדרות הללו ופוטון איננו גוף , אבל שניהם חלקיקים המצייתים לאותם חוקים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להחליף את המילה "גוף" בביטוי "דבר-מה". אין סיבה להתעקש על "גוף" בהגדרות שהביא איזי; יש דברים שיש להם מסה, יש דברים שאין. ההגדרה עובדת היטב גם על סמ"ק של ריק. (אלקטרון ופוטון מצייתים לאותם חוקים? אם "פרמיון מקיים את איסור פאולי ובוזון לא" זה חוק *אחד*, אז כן, שניהם מצייתים לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני חייב להתעקש. מאחר והפיסיקה הולכת וחודרת לתחומי הפילוסופיה, ראה תגובה 303835 ואחרות, אני חושב שמן הדין לחדד את מושגי היסוד שלה. גם אם אני מחליף את המלה גוף במלה דבר (אני מעדיף את המלה יש) אני עדיין שואל מהו יש פיזיקלי ? בנוסף אני עדיין שואל גם מהו יש מתמטי. לפיזיקאים קל לחבר את המתמטיקה עם המציאות הפיזית משום שזה פשוט עובד1, אבל כשאני מסתכל על זה אני מתקשה להבין את הקשר האמיתי בין המופשט המתמטי ליש הפיזי. אני לא מקבל את הטענה שהמתמטיקה היא המצאה אנושית, אלא אם היא משולבת בהסבר אנתרופוצנטרי ליקום כולו. אם קבועי הפיזיקה הם המצאה אנושית ואינם מבטאים איזשהו חוק אוניברסלי כללי אז כל המודלים הפיזיקליים אינם כלי להבנת המציאות הפיזית אלא רק כלי לסדר לעצמנו תמונת עולם (שאין בינה לבין המציאות הפיזיקלית ולא כלום) ובכל זאת באיזשהו אופן אותו מודל מצליח לחזות כהלכה את שיתרחש במציאות הפיזית בתנאים מסויימים. איך זה יתכן? לעומת זאת אם קבועי הפיזיקה (קבוע פלנק לדוגמה) הם באמת חלק ממערכת ההפעלה של המציאות הפיזית, כפי שאני חושד, הרי שהמתמטיקה ראשונית ליקום הפיזי במובן שקיום המציאות הפיזית תלוי בקיום המתמטיקה אבל לא להיפך. פרמיון ובוזון - אני בטוח שאם תנבור תמצא מספיק חוקים ששניהם מצייתים להם 2. לא התכוונתי ששניהם מתנהגים באותו אופן אלא שלמרות שאחד הוא גוף והשני לא, שניהם דבר מה פיזיקלי באותה מידה. כשמסתכלים מנקודת מוצא של תוה"ק אין עם זה בעיה כי המסה היא תכונה ככל התכונות, וכמו שאומרים ספין חצי וספין אחד אפשר לומר מסת מנוחה אפס, כי ממילא הכל מציינים שאינם אומרים דבר על מהותם של דברים אלא רק על איברים במשוואות מתמטיות (שאח"כ נותנים ניבויים מצויינים בניסוי) כפי שהסכמתי כבר עם עוזי ו. אי שם במעלה הדיון. 1 בדרכים מופלאות ביותר אני חייב לציין. קראתי תגובה בדיון אחר שהזכירה את pi כמופיע במקומות שונים בפיזיקה שאין להם שום קשר ליחס בין קוטר והקף העיגול. לפיזיקאים זה לא נראה מוזר ומופלא אולי, אבל לי כן. כיצד אותו יחס מספרי שכאילו בכוונה הוא אי רציונלי מצליח לבטא דברים שונים כל כך ? 2 שמות מוזרים הוא אחד. המתעסקים בחלקיקים באמת צריכים יועץ לשוני שיעזור להם מליפול למקומות כמו ירוק ואנטי ירוק. אבל דווקא ההתפרעות הלשונית מראה עד כמה אותם פיזיקאים התרחקו ממהותם של דברים לטובת המשוואות המתמטיות (המועילות מאד בניבוי, אך אינן אומרות דבר על הדברים עצמם). עכשיו אני מבין מדוע איינשטיין כל כך הסתייג מתוה"ק. אצלו התאוריות תמיד ניסו להגיד משהו על המציאות מעבר לניבוי פרופר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |