בתשובה לאסתי, 18/11/03 10:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(כדה''ב) וכמובן שהציטוט מדבריך ''אם סיפור שיבת היהודים לארץ ייגמר בויתור רשמי על המקום הקטן הזה, אז עדיף שכל השיבה לא היתה קורית. עדיף היה ללכת לאוגנדה, או לכל מקום אחר, ולהשאיר את הר הבית ''בלתי-מסור'' לאיש.'' לא מתיישב לי עם ''ואם אני, החילונית הגמורה''. להשקפתי את כנראה לא ''חילונית גמורה''. מבחינה ''חילונית גמורה'', לדעתי, אין הבדל בין הר הבית להר הגלבוע. שניהם חלק מהטריטוריה של מדינת ישראל ותהיה זו דתיות (ולא חילוניות) ליחס לאחד משמעות שאין לשני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם בן גוריון, בהכרזת העצמאות, הושיט למדינות ערב (כולל ירדן ששלטה אז בהר הבית) ''יד שלום ושכנות טובה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שיש משמעות *לאומית* למקום שהיה במרכז ההוויה היהודית במשך דורות רבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכין מהם מרק עצמות מצויין. יוחנן בן זכאי לא /ויתר/ על כלום, בטח לא בכתב. [הוא לא אמר "תן לי את יבנה ובנותיה ואני מוותר לך על ירושלים ודודניה", נכון?] וכמו שענו לך כבר, העניין הוא לאו דווקא דתי, אלא לאומי. [ואת חילוניותי הייתי שמחה להוכיח לך ע"י זלילת חזיר בשמנת ביום כיפור, לולא הבעיה הקטנה של צמחונותי הסמי-בודהיסטית]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ואם ציטוטים, אני חושבת שהוא אמר ''ובנותיה'', ולא ''וחכמיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבן לא ממש קשור לנושא. יוחנן בן זכאי, לפחות לפי החבר'ה כאן http://www.bneidavid.org/System/LessonInside.asp?Les... , דווקא אמר "חכמיה". עד כאן קנטרנות. לענייננו, יוחנן בן-זכאי ביקש את יבנה וחכמיה, כלומר, הוא ויתר על ירושלים, שבה, על פי המסורת, מלחמת האחים בין הקנאים לשאר חירבה את מאגרי המזון והובילה להחלשת כוח העמידה של מגיני העיר. הויתור על ירושלים היה כדי להקים מרכז רוחני חדש שיתבסס על המרכז הקיים ביבנה. אינני בא לטעון שהמצב לפנינו הוא מצב דומה, אבל הוא אינו חסר תקדים (אלא אם כן את מתעקשת על עניין הכתב, אבל לך תדע אם בן-זכאי ואספסינוס לא חתמו על משהו). האם העניין הוא לאומי ולא דתי? עד כמה את מסוגלת לתחום במדוייק את הדיכוטומיה הזו? האם סוגיית נסיגה מחברון ומסירת קברי אבות האומה היא עניין דתי או לאומי? לשיטתי השורשים הדתיים ניכרים בבחירה להאחז דווקא בירושלים ואינם מייצגים "חילוניות גמורה" אלא "חילוניות מעורבת באלמנטים דתיים". דת מגדירה סולמות קדושה למקומות ספציפיים. חילוניות, לשיטתי, מייחסת לכל רגב במדינה את אותה חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבן אכן לא שייך לכאן. זה היה סתם לצורך הבדיחה (הלא מוצלחת במיוחד). לגבי יב''ז, מסופר שהוא אמר ''תן לי את יבנה וחכמיה'', אבל לא נאמר שום דבר לגבי ויתור על משהו, בכתב או בעל פה. גם אני מוכנה לומר ''תנו לנו את הרובע היהודי ואת בתיו''. צריך רק להוריד את ההמשך, של ''וקחו לכם את...''. לא ממש חשוב לי אם העניין הוא דתי או לאומי. מה שבטוח- העניין הוא רגשי. והרגש חזק במיוחד לגבי הר הבית. ברור לי שהשיקול המדיני הרציונלי מכתיב כנראה ויתור על המקום, אבל נראה לי שגם לצד שמקריב (רגשית) את שאר המקומות שהם ערש הלאום (והדת, נו. העניין הרי מעורבב) ועושה את ההקרבה הזאת משיקולים פרקטיים, מותר לשמור על פינה רגשית עיקשת אחת. כל מה שאני יכולה לומר הוא, שאם מחר יש משאל עם על היוזמה הזאת כפי שהיא, ובהנחה שנפתרו כל הבעיות (הרבות) האחרות, אם סעיף הר הבית יישאר כפי שהוא, אני אצביע ''לא''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תן לי את יבנה וחכמיה" כלומר תן לי לחיות בשלום, בפשרה. רבי יוחנן בן-זכאי לא יכול היה "לוותר" על ירושלים באופן אבסולוטי כיוון שהיא לא הייתה שלו ולא היה ביכולתו להורות לפלגים השונים להיכנס למו"מ עם אספסיינוס. הוא עשה את הוויתור מבחינתו ומבחינת מלוויו - הם מוותרים על ירושלים ומבקשים פשרה. "שהשיקול המדיני הרציונלי מכתיב כנראה ויתור על המקום" - זו אולי הערכה, אבל היא בוודאי לא אבסולוטית, ותלויה בפרמטרים הנוספים של כל הסכם שיוצע. אבל סיכום תגובתך ממש מוזר לי. אני רק רוצה לוודא - את אומרת שאם נפתרו כל הבעיות האחרות ומה שנשאר זה רק סעיף הר הבית (שאינו סעיף ביטחוני או כלכלי, חשוב לי להדגיש זאת, אלא רק סעיף רגשי) את תצביעי "לא" רק בגלל העניין הרגשי? נותר לי רק לקוות שאת המדינה מנהלים אנשים שמונחים משיקולים פרקטיים יותר. אפשר להיכנס כאן לדיון ארוך על השיקולים שמנחים אותנו בבואנו לקבוע עמדות, אולי לקחת את זה לכיוון של הבדלים בין נשים לגברים (אבל אני ואת זו לא ממש קבוצת מדגם מייצגת מספיק) אבל לאורך כל תגובתך את מדגישה את האלמנט הרגשי והצורני - האם משהו יהיה כתוב או לא (למרות שמעשית זה לא משנה) או האם נקודה רגשית (ולא בטחונית או כלכלית) מצדיקה הכשלת הסכם שלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר להציע כאן עוד היבט: רובנו מוכנים לוותר על הרבה מאוד כדי להגיע לשלום אמיתי. הבעיה היא שאנחנו מתקשים להאמין לפלשתינאים, ולא בטוחים שאחרי שנעשה ויתורים גדולים (ומסוכנים) ישרור כאן שלום. התביעה לויתור רישמי על זכות השיבה, יחד עם התביעה להכרה בזכויות שונות של המדינה היהודית בהר הבית היא סוג של אינדיקציה לקבלה שלנו על-ידי הפלשתינאים: אם אי-אפשר להגיע להכרה של הפלשתינאים בזכותה של ישראל לזכויות כלשהן בהר-הבית, שנובעות מהקשר ההיסטורי של היהודים למקום, אנחנו נוטים שלא להאמין להם גם בשאר סעיפי ההסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומרת זה, שאם נפתרו כל הבעיות האחרות לשביעות רצון שני הצדדים, למה שהפלסטינים לא יוותרו בנקודה האחת הזאת של הר הבית? המממ? להזכירך: אנחנו אמנם בצרות, אבל הם בצרות יותר גדולות. (דהיינו, אם אנחנו שקועים בח.. עד הצוואר, הרי שהם רק בקושי מחזיקים את האף באוויר, וגם זה רק בעמידה על קצות הבהונות..) לא, שיוותרו הם על ריבונות באתר, ואז נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אותה שאלה גם הפלסטינים יכולים לשאול, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויתרו ממש, הכוונה. ו- שישאלו גם הם, למה לא. בינתיים הם הולכים ושוקעים, ולנו בכל זאת יש יתרון של סנטימטר או שניים עליהם. כלומר- בסופו של דבר, ועם כל הרצון הטוב, והנכונות לויתורים, אי אפשר להעמיד פנים שיש פה כוחות שווים. לא, שיוותרו הם. (ואנחנו נפסיק פה את הקטע הילדותי, נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "מה שאני אומרת זה, שאם נפתרו כל הבעיות האחרות לשביעות רצון שני הצדדים, למה שהפלסטינים לא יוותרו בנקודה האחת הזאת של הר הבית?" ואז אני שאלתי "את אותה שאלה גם הפלסטינים יכולים לשאול, לא?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אמרתי: שישאלו. לנו יש יותר זמן וכוח להתעקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת לערן "ואנחנו נפסיק פה את הקטע הילדותי..."? או שאנחנו צריכים להפסיק את הילדותיות רק במישור האישי, מעל דפי האייל, בעוד שבמישור המדיני זה דווקא בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע ל"רק בגלל העניין הרגשי", כדבריך, הבהרה כללית יותר לעמדה שהצגתי כאן: אני מאמינה (בלי יכולת "להוכיח", אבל מתוך תצפית בלתי פוסקת באחיי בני האדם), שבסופו של דבר אנשים מונעים ע"י רגשותיהם, ומחליטים החלטות לפיהם, הרבה יותר ממה שהם עצמם (או חלקם) מודעים. לדעתי, לאנשים יש תמיד קודם את הרגש/ות בנושא מסויים, ורק אחר כ ך באים הטיעונים ההגיוניים. כאשר במקרים רבים מאוד (יותר מכפי שהיית רוצה להודות, ערן) הטיעונים הרציונליים באים לספק הצדקה (פנימית ו/או חיצונית)לרגש. כך שלמרות מראית עין רציונלית, לא התבצע כאן תהליך שיקול רציונלי אמיתי. לא באמת. יש פה לפחות ארבע התנהגויות אנושיות: א. אנשים שמרגישים רגש, ואחר כך שוקלים שיקולים רציונליים לחלוטין במנותק מהרגש, ואם הרציו מצביע על כיוון הפוך לרגש, הם יילכו לפי הרציו. אלה לדעתי מיעוט שבמיעוט. ב. אנשים שמרגישים, "שוקלים", ומחליטים כאילו במנותק מהרגש, על כיוון פעולה, שהוא לכיוון שהרגש הכתיב. כלומר, כאילו לגמרי במקרה הרציו הסכים עם הרגש. אני חושבת שרוב ההחלטות שייכים לקבוצה הזאת. ג. אנשים שמרגישים, יודעים שהם ילכו על מה שהרגש מכתיב, אבל תופרים הצגה של טיעונים רציונליים לעולם החיצוני. קבוצה די גדולה, אבל אולי פחות מקבוצה ב. ד. אנשים שמודיעים בפה מלא שמדובר בעניין רגשי שהוא ייהרג ובל יעבור, ונה לכל העולם. אין את זה כמעט בכלל. מפני שאיש לא יתייחס לכך ברצינות. אם שמת לב, העמדה שלי לאורך הפתיל היא של קבוצה ד. ולמה? מפני שאני מרגישה פה כאילו בחיק משפחה וירטואלית, שבה מותר להגיד דברים כאלה. אם מחר שולחים אותי לאו"ם לנמק באופן רציונלי למה הר הבית צריך להישאר בידינו, אני מיד עוברת מקבוצה ד לקבוצה ג, ונותנת ספיץ' משכנע ורציונלי למהדרין בעניין. ורק אוסיף לסיום, שכלל לא ברור (לי) שאנשי קבוצה א הם שמחליטים בסופו של דבר את ההחלטה הנכונה ביותר לאותו מצב. אז למה בעצם לא להקשיב לרגש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזללי חזיר צמחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב - אבל נדמה לי שאף אחד לא התייחס בצורה ישרה לקישור החד-ערכי שאתה עושה בין דת לבין ערכים לאומיים. גם אני חילוני (ואתאיסט) מוחלט (להשקפתי, לפחות), וגם אני נחרד מהמחשבה שמדינת העם היהודי תמסור את הר הבית לריבונות זרה. הר הבית הוא אתר בעל חשיבות לאומית היסטורית עליונה - הוא היה מרכז החיים של עם ישראל במשך מאות שנים. קח צרפתי לא-דתי ממוצע. מה הסיכוי שהוא יסכים להעביר את כיכר הבסטיליה לריבונות זרה? האם אמריקאי לא-דתי מצוי יוותר על פילדלפיה באותה קלות שבה יסכים יוותר על אחד מאיי הוואי? (האם הדוגמאות האלה נשמעות מלאכותיות? אולי זה בגלל שאף עם מלבד עם ישראל לא נדרש מעולם לוותר על הריבונות באתריו ההיסטוריים - אפילו לא "למען השלום"?) אינני מבין כיצד העובדה ששני מקומות נמצאים בטריטוריה של אותה מדינה אמורה לגרום להם להיות בעלי אותה משמעות למדינה או לתושביה (הלא-דתיים). אלסקה היתה פעם חלק מהטריטוריה של רוסיה. רוסיה מכרה אותה לארה"ב. האם אתה מעלה בדעתך שרוסיה היתה מוכרת טריטוריה בגודל דומה סביב מוסקבה או סנט-פטרבורג? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |