בתשובה לצדק, 09/11/03 0:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אך מה דעתך על הציווים המחייבים כלפי העכו"ם המופיעים במאמר, המובאים מתוך המשנה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את העכו''ם (עובד כוכבים ומזלות) צריך להעניש בתור חוטאים ומחטיאים, אולם כבר שנינו במשנה תורה (ספרו ההלכתי הגדול של הרמב''ם) הלכות מתנות לאביונים פרק ז הלכה ז ''מפרנסין ומלבישין עניי עכו''ם עם עניי ישראל משום דרכי שלום''. הסיבה היא דרכי שלום, כלומר דרכו של האל ששמו שלום (ולכן אסור לומר שלום במקומות מטונפים), ולא משום איבה, כלומר החשש מפני איבתם של העכו''ם כלפי ישראל. כיון שהקב''ה, במידת השלום שלו, מוריד גשמים גם לעכו''ם, אף אנחנו ניתן צדקה לעניי עכו''ם, למרות היותם חוטאים ופושעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי: אתה כותב "את העכו"ם צריך להעניש בתור חוטאים ומחטיאים", אבל גם "מפרנסין ומלבישין עניי עכו"ם עם עניי ישראל משום דרכי שלום". אחת משתי ההלכות גוברת? או שיש גם לפרנס ולהלביש וגם להעניש? ומה דינם של עכו"ם שאינם עניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואח"כ מתרצים זאת בציווי מוסרי-דתי. הרי ההלכה, פנים רבות לה. או במילים אחרות: אם נכמרו רחמיך על עכו"ם מסכן, מותר לך להלביש אותו הן משום שדרכי שלום דרכיך והן משום שאתה מצווה על כך. אם עלתה חמתך על עכו"ם חוטא, ענש הענישהו אם אתה יכול הן משום שדרכי תוכחה ונקמה דרכיך והן משום שאתה מצווה על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך להערתו של "צדק" אני רוצה דוקא לפתח את ההלכה לפיה "מפרנסין ומלבישין עניי עכו"ם עם עניי ישראל..משום איבה". הסיטואציה בה חלה הלכה זו היא כאשר ישראל נמצאים בעמדה פוליטית של שליטה על המעוט מהדת השונה. במצב זה אנו אומרים שאנו צריכים לנהוג אתם באותו אופן שבו אנו נוהגים עם העניים שלנו כדי שאם יתהפך הגלגל והם יהפכו לשליטים הפוליטיים עלינו הם לא יתנקמו בנו אלא ינהגו אתנו באותה מידת חסד כפי שנהגנו כלפיהם. המוסריים ויפי הנפש מזלזלים בד"כ בנימוק הזה משום שהוא לא נראה להם מספיק טהור: אתה לא גומל חסדים משום שאתה מוסרי אלא רק משום שאתה מפחד ממה שיקרה בסיטואציה ההפוכה. אבל אני חושבת שכאן הרמב"ם הקדים את "מסך הבערות" של הפילוסוף הגדול ג'ון רולס. "מסך הבערות" הוא תרגיל אינטלקטואלי מאלף. בתרגיל זה העולם נתון לך על כל מה שבתוכו חוץ מדבר אחד: אתה אינך יודע (אתה בער) באיזה מצב אתה נוחת לעולם: אינך יודע אם תהיה גבר או אשה, לבן או שחור, עשיר או עני, סטרייט או הומוסקסואל. במצב זה אתה צריך לתכנן את העולם כפי שאתה רוצה שיהיה ושוב: אינך יודע איך אתה תהיה בעולם שאתה מתכנן. כדאי לעשות את התרגיל הזה ואז נחשפים לפנינו כל מיני דברים מענינים. בקיצור: כאשר הרמב"ם מדבר גם על השיקול של "איבה" הוא פועל לפי התרגיל של מסך הבערות: יכול להיות שאני אמצא את עצמי נתון בשליטה של הגויים למרות שעכשו אני השולט, איזה מין עולם אני רוצה שזה יהיה? תשובתו: אני רוצה שזה יהיה עולם של חסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שישנה סתירה בין תרגיל מסך הבערות של הרמב"ם, כפי שהסברת יפה, (שזה בעצם פיתוח של ואהבת לרעך כמוך, לא?) לעומת מה שהוא כתב "מצוות *עשה* היא לאבד עבודת כוכבים ומשמשיה...[במיוחד] בזמן שיד ישראל תקיפה עליהם..." (מצוטט במאמר). האם את יכולה להסביר את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לדעתי תרגיל מסך הבערות הוא פיתוח של "מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך" יותר מאשר ל"ואהבת לרעך כמוך". ב. האופן שבו אני מבינה את מצוות עשה של אבוד עבודת כוכבים הוא כדלקמן: עבודת כוכבים אינה רק אמונה באלילים. אם היתה רק איזשהו רגש פרטי פנימי של האדם אפשר היה להתיחס אל זה בסובלנות כמו שאנו נוהגים כעת כפלורליסטים לכל דבר. ההנחה הסוציולוגית הסטורית היא שעבודת כוכבים גוררת אחריה מעשים בלתי מוסריים כחלק אינטגרלי שלה: הקרבת הילדים למולך (מעביר בנו ובתו באש), שגלים שהם חלק מהפולחן ופריצות מינית שהיא חלק מהפולחן. ז.א. רצח שמובנה בתוך החוק של המדינה משום שהוא חלק מהפולחן הדתי הרשמי שלה, ו/או ניצול מיני ושעבוד של השגלים שמובנה בתוך החוק של המדינה באותו אופן. את התופעות האילו יש להכחיד בכל תוקף. אין מה לדבר על סובלנות כאשר רצח ושעבוד הם חוקי הפולחן. ג. תיקנו אותי בבית שלא הרמב"ם מדבר על "משום איבה" אלא זה כתוב כנראה בגמרא. לא בדקתי את המקורות אלא רק כתבתי מה שאני חושבת באופן עקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם אין טעם להתייחס מחדש ל"עובדי עבודה זרה", שכן פולחנים העוסקים ברצח או אונס כחלק מהפולחן הם כיום זניחים? במקום אחר באייל ניסה מישהו לשכנע אותי ארוכות שהנוצרים הם "עובדי עבודה זרה", אבל הכנסתם לקטגוריה הזו היא בעייתית ביותר על רקע הביסוס שהבאת לדברי הרמב"ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההנחה הסוציולוגית ההיסטורית" היא בלתי סבירה. אני מכיר בודהיסטים (שלפי כל הרבנים נחשבים לעכו"ם), ואף אחד מהם לא מעביר את ילדיו באש, ולא מנצל אף אחד ניצול מיני. ההסבר הסביר הוא הרבה יותר פשוט: יוצרי הדת היהודית נילחמו נגד תחרות מצד דתות אחרות, וחיסול פיזי של התחרות הוא השיטה האפקטיבית ביותר להשיג את המטרה. האשמת המתחרה בכל מיני תועבות היא התבלין שעוזר לגייס את העם למלאכת ההשמדה. זה לא דבר ייחודי ליהדות דווקא: השמדת בן פלוגתא דתי או אידאולוגי היה, למרבה הצער, מנהג מצוי לאורך ההיסטוריה האנושית, והדברים ידועים. בימינו מקובל שמאבק רעיוני מתבצע בדרכי שלום ושכנוע, אבל גם היום יש כאלה שאצה להם הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באמת נטיה היום שלא לראות בכל הדברים האלו עבודה זרה. לגבי הנצרות (שאלתו של רודי וגנר) יש לנו את תשובות בעלי התוספות (המאה ה-12) אשר טוענים כי הנוצרים שכניהם בני זמנם אינם בגדר עובדי עבודה זרה. באופן חיצוני הטענה היא שלמעשה הם מאמינים באל אחד ואמונתם בישו היא בגדר אמונת השיתוף שאינה אסורה על בני נוח. (יכול להיות שהטעם הסמוי של עמדה זו היא רצונם להמשיך ולקיים עם הנוצרים יחסי מסחר ושכנות תקינים) לגבי המוסלמים היתה הסכמה גם של חכמי אשכנז וגם של חכמי המזרח (כגון הרמב"ם) שאמונתם היא אמונת הייחוד. בזמננו פסק הרב דוד חיים הלוי ז"ל (רבה של תל-אביב) שנוצרים של היום אינם בגדר עובדי עבודה זרה. וזאת למרות היותו ממשיך של מסורת הפסיקה הספרדית. לגבי הבודהיזם: אמנם באופן מסורתי הוא נחשב לעבודה זרה. אבל בזמן האחרון יש כאלו שקוראים לבחון זאת מחדש על רקע העובדה שמדובר בדת עולמית גדולה שיש בה תוכן פילוסופי גבוה. (בלי להתחייב לכלום זו אולי עמדתם של הרב אביחיל ושל אלון גושן גוטשטיין. אבל כאמור בלי התחייבות). אני הייתי מציעה גם את המבחן שכתבתי למעלה: ז.א. אם דת כוללת בתוכה באופן ממוסד רצח, ניצול ושעבוד, כי אז היא חשודה אם לא למעלה מזה. אני חייבת לציין שהשאלות היו קשות מאד ונעזרתי בבעלי שבערך הכתיב לי את התשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשלומית מדבריך ניכר שליבך הוא במקום הנכון (כמו שאומרים כאן באמריקה). אני מתאר לעצמי שאם את ובעלך הייתם הסמכות הרבנית העליונה, לא היתה לי שום בעיה עם הממסד הדתי. למרבה הצער, יש רבנים שמסתמכים על כתבים כמו אלה שצוטטו כדי להצדיק את הנוהג הפושה לאחרונה של גזל יבול הזיתים של פלסטינים, וביוצא באלה תועבות. יש סיכוי שתגישי מועמדות למשרת הרב הראשי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לפי היהדות, המוסלמים והנוצרים החיים בינינו הם בבחינת "גר תושב" ולא עכו"ם, ולכן עלינו להתייחס אליהם כבני אדם, ואין ציוווי דתי לפגוע בהם. יופי! עכשיו אפשר ללכת למאמר על הכהניזם ולהסביר את זה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז ניצה תגיד לך שהיא לא אמרה בשום מקום שצריך לפגוע בגרים-תושבים שקטים. ושהיא רק מתגוננת מפני אלה מביניהם שתוקפים אותה. לא שאני חושבת שהכהניזם אינו גזעני. הוא כן. אבל במצב הנוכחי קל לו להסתיר את האמת העקרונית מאחורי כורח המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין אני רואה סתירה שלא התייחסת אליה. כתבת שכל עוד אני שולט, אני חייב לפרנס ולהלביש עניי עכו''ם, משום שאם הגלגל יתהפך, אני רוצה שהם יתייחסו אלי באותה מידה, מה עוד שכך גוברת מידת החסד בעולם. אולם מיצוות איבוד עכו''ם היא ''עשה'' רק אם אני שולט, בדיוק ההיפך ממה שכתבת. מה שיותר מעניין הוא שבעצם אפשר לראות שהרמב''ם (או מפרשים אחרים) מודעים לעובדה שתיאור האחר כעכו''ם הוא יחסי (כמו שרן כתב), ולא מוחלט, ותלוי בנוקדת ההשקפה ומצב כוחו של המגדיר. כך שבהחלט יכול לקרות שישראל יהיו לעכו''ם שמצווה לאבדו, כפי שאכן קרה בהיסטוריה. ז''א, זה לא קריטריון על מוחלט, אלא דבר שנתון אך ורק ליחסי אנוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך רואים שהרמב"ם מתייחס לעכו"ם כאל דבר יחסי התלוי בכוחו של המגדיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב''י לא מדבר עם אלמונים אלא במקרים יוצאי דופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלמוני שואל שאלה יפה ומנומסת, כמו ב תגובה 180603 , מה הבעיה לענות לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי בירור קטן ונושא הלבשת עני גוי מופיע בשולחן ערוך. מהבירור הבנתי גם שהרמבם פסק אחרת ממה שכתבת, כשכתב שאסור לרפא עכו''ם אפילו תמורת תשלום. לא נראה שה''משום איבה'' הוא בגלל סובלנות, חסד או ''מה ששנוא עליך אל תעשה לחבירך'', אלא במשמעותו מילולית. אם חוששים ומפחדים מהנכרי, אז צריך לרפא אותו, ועדיין צריך לדרוש שכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המטרה שלך היא הורדת קרנו של הרמב''ם באופן ספציפי אין לי בעיה עם זה. המטרה שלי היא להגיע לתובנות ופירושים שידריכו אותנו להתנהגות נעלה יותר. ולכן יכול להיות שיש פירוש של ''איבה'' כפחד סתם כפי שאמרת, אך בודאי שקיים הפירוש שאני נתתי. התוספת של ההשוואה לרולס היא שלי. אך הפירוש עצמו של שיקול הרצון שלנו למצוא את עצמנו בעולם הגון והוגן יותר קיים במקורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא. רק רציתי לראות אם יש סימוכין אצלו לפרשנות היפה שהבאת. אני חושב שהוא כתב דברים ברורים בנושא, אם כי אני בהחלט מקבל את העובדה שאפשר לתת להם פרשנות שונה, בעיקר אם מוסיפים לדבריו את מה שכתבו פרשנים אחרים. הנה הציטוט, לשיפוטך: "הלכות עבודה זרה פרק י א אין כורתין ברית לעובדי עבודה זרה, כדי שנעשה עימהם שלום ונניח אותם לעובדה--שנאמר "לא תכרות להם ברית" (דברים ז,ב): אלא יחזרו מעבודתה, או ייהרגו. ואסור לרחם עליהם, שנאמר "ולא תחונם" (שם). ב במה דברים אמורים, בגוי. אבל מוסרי ישראל, והמינים, והאפיקורוסין--מצוה לאבדן ביד, ולהורידן עד באר שחת: מפני שהן מצירין לישראל, ומסירין את העם מאחרי ה', כישוע הנוצרי ותלמידיו. ג מכאן אתה למד שאסור לרפאות עובדי עבודה זרה, אפילו בשכר; ואם היה מתיירא מהן, או שהיה חושש משום איבה--מרפא בשכר, אבל בחינם אסור." כפי שאני קורא את סעיף ג', לא נראה לי ש"משום איבה" זה כמו "מדרכי שלום", אלא מחשש שהעכו"ם יפתח במעשי איבה. ברור שהנסיון לקדם ולהוסיף חסד לעולם עדיף על איבה. ברור לי גם שאפשר לפרש את הדברים בהרבה מובנים שלפעמים סותרים, אבל כנראה שצריכים מקורות רחבים יותר מאשר הרמבם כדי לקדם ראית עולם הגון יותר, בנקודה הספציפית הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא מוצאת שהלכה ג' מחזקת את פירושי משום שכתובות שם שתי סיבות: האחת יראה והשניה משום איבה. הסבה הראשונה פשוטה כמשמעה - חשש ממעשי נקם ואלימות כתוצאה מהסרוב לרפא והשניה "משום איבה" - וזה הפירוש הרחב שהצעתי: אם אתה מתנהג באופן כזה אתה יוצר עולם של עויינות ויכול להיות שתמצא את עצמך בצד הנחות של המתרס. האם גם אז תרצה בזה? בשאלה קודמת גם הערת על הסתירה. יש כאן תערובת של רגשות: הרגש הספונטני הוא סלידה ותעוב מפני עבודה זרה בעקר משום השקר שבה. גם אם צטטתי את התוספות שמוכנים סוציולוגית להתייחס אל הנוצרים כמי שאינם עובדי עבודה זרה הרי שבודאי אין זה ממעט כהוא זה את תחושת הבוז העמוק שאנו מרגישים כלפי הרעיון של אלהים ילוד אשה. וביחד עם זה את העלבון על ההצעה הזאת יחסית לתפיסה שלנו של אלוקים. זה מעין בזיון לאלוקים אם אתה מציע מין בר פלוגתא תמוה כזה. אני באופן אישי לא חושבת שיש אמת מוחלטת. יכול להיות שאם הייתי נולדת נוצריה הייתי חו"ש מאמינה באמונה זו ומוצאת אולי ק"ן טעמים להצדיק אותה. ובכ"ז היא נשמעת לי כל כך מופרכת שאני מבינה את אילו שרואים בה שקר מוחלט ובודאי בין אילו, כמו הרמב"ם, שהתייחסו להגדרות אמת ושקר באופן מוחלט. לאור תחושת הסלידה החזקה הזאת אפשר להבין את ההלכות הגורפות שהוא מציע. חשוב לציין שהרמב"ם חי לאו דוקא בשכנות לנוצרים ולכן זה לא בעיה בשבילו להציע להרוג אותם וכיו"ב. ולא במקרה דוקא בעלי התוספות שחיו בקרבתם העדיפו לראותם כסתם שכנחפ ולא כעובדי עבודה זרה, שמצווה לאבדם וכו'. כאן המקום גם לצרף את התובנה שלי לגבי התועבות המוסריות המיוחסות כחלק בלתי נפרד לתרבות של עבודה זרה. אני מנסה לענות כאן להערתו של רן מלוס אנג'לס בענין זה - מי שקורא את האיליאדה והאודיסאה שהן "התנ"ך" של עבודת האלילים היוונית אינו יכול שלא להתרשם מהקשר האימננטי שבין אלוהויות דמויות אדם ובין הרציחות והפשעים המיניים שמתבצעים שם.זאוס אונס על ימין ועל שמאל משום שהוא אדם פלוס כוחות על אנושיים ובעל חיי נצח. (יכול להיות אמנם שהקרבנות לא סבלו כל כך אבל הבזיון גדול). אין חוק שמחייב את האלים ואין מוסר שמחייב את האלים. המחנות מתחלקים לפי מידת הפרוטקציה שיש להם אצל אל זה או חברו. כל הדברים האלו אינם במקרה. הם נובעים מכך שאלילים אילו הם בני אדם. ולא אלוקים. ואני לא מאמינה שנמצא דברים שונים בעבודת האלילים ההודית. אם נחזור לתערובת העובדות והרגשות שתארתי. לדעתי כאשר הרמב"ם מדבר על עכו"ם שצריך לרפאותו או לא הוא עובר מדיון על עובדי כוכבים הזוועתיים והעקרונים אל מי שאנו קוראים להם בפשטות "גויים". הגויים השכנים שלנו שהם אולי מוסלמים ואולי נוצרים ואולי בודהיסטים וכו' ועכשיו השאלה היא אם להרתע מהם ולא לרפא אותם או לקיים אתם יחסי שכנות תקינים במסגרת קהילה, כפי שכותב זלמן. והתשובה היא כנראה: כן. לרפא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פרשן של הרמב"ם ואני חושב שהתעסקות ממוקדת בפסוק זה או אחר מחמיצה את הנקודה. לפני שאחזור לנקודה הזו, נראה כמה דברים שכתב יואל לרנר ממכון סנהדרין במאמרו על סוגיית הגזענות ומשנת הרמב"ם, תוך שהוא תוקף את החלטת ביהמ"ש העליון שפסל את רשימת "כך". בין שאר הנימוקים לפסילה ציטט השופט בדיוק את אותם הפסוקים עליהם דברנו, אלא שטענת לרנר השופט סילף את כוונת הרמב"ם ושלמעשה "אם הרמב"ם בעצמו היה מתמודד... כשספרו הגדול משנה תורה משמש לו למצע [עם] "כוונה לממש את מצעו" הרי...היה נאלץ לאשר את פסילת רשימתו". סדרת ההלכות - חיוב איבוד עובדי ע"ז, איסור ריפוי ע"ז, איסור מכירת בתים בא"י וכו' - מסתיימת בקביעה שיש לפרנס ע"ז מפני דרכי שלום. אך כאן באה הסיפא הברורה ש"אין הדברים האלו אמורים אלא בזמן שגלו ישראל בין עובדי ע"ז...אבל בזמן שיד ישראל תקיפה עליהם אסור לנו להניח ע"ז בינינו וגו"'. לרנר מסכם וכותב שעפ"י משנת הרמב"ם אין כלל שיויון בין בני האדם (לא חידוש מרעיש) וטעמי "דרכי שלום" או "חשש איבה" תופסים רק כאשר יד עכו"ם תקיפה, אך לא כאשר יד ישראל על העליונה. זאת אחת הסיבות שהוא מסמיך את פסילת "כך" לפסילה תאורתית של מפלגת "משנה תורה". עד כאן אני לא מוצא שום דבר יוצא מהרגיל, אפילו בשיוך שהרמב"ם עושה בין תלמידי ישוע והאפיקורסין שדינם מות. אגב, נדמה לי שהרמב"ם חי עד גיל עשרים וחמש בקורדובה וספרד הנוצרית ודווקא נאלץ לברוח מחמת המוסלמים, כך שאני לא כ"כ מבין את ההשוואה שעשית בינו לבין בעלי התוספות, אבל זה לא ענין עקרוני. הנקודה שאני רוצה לחדד היא זו. הרמב"ם כתב ספרי רפואה אבל אני לא חושב שיש איזה רופא היום שמשתמש בהם בפרקטיקה היומיומית. יתכן כמובן שישנם דברים פה ושם שעדיין רלוונטיים, כמו עשבי מרפא וכיוב', אבל אין הרבה שימוש לתיאורית "ארבעת הליחות" או דברים דומים. לקריאה ספרי הרפואה שלו אין תוקף וחיוב מעשי, אלא אולי ענין אינטלקטולי. בקיצור, הם איבדו את הרלוונטיות שלהם (אני חושב) וכך מתייחסים אליהם. לא כך הדברים בקשר לפסיקותיו המדיניות. אני מבין את הרקע עליהן הן ניתנו, לפני 900 שנה. אולם ישנם הרבה אישים רציניים (לפחות בעיני עצמם) שמתסתמכים בימינו על פסיקות הרמב"ם ומחייבים לקיים את ההשלכות המעשיות שנובעות מהם - אולי בתקווה שידם כרגע על העליונה וד"ל. האם ישנם קולות השוללים בריש גלי את הפסיקות הללו, או לפחות את ההשלכה המעשית לימינו? (חוץ ממך, כמובן, משום שאני מבין שחוג ההשפעה שלך מצומצם, לצערינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלומית ניסתה להאיר את המושג "משום איבה" באור חדש. ואולם יש להדגיש שהגמרא והרמב"ם לא מזכירים את המושג "משום איבה", אלא "מפני דרכי שלום". המקור בגמרא (מסכת גיטין פרק ה') מביא סדרה של הלכות הנשענות על המושג "מפני דרכי שלום" כגון "כוהן קורא ראשון ואחריו לוי ואחריו ישראל מפני דרכי שלום." והכוונה בכל ההלכות האלו היא לבנות קהילה מסודרת ולמנוע מחלוקת שנובעת מרגשות של קיפוח וחוסר הוגנות. אף ביחס לעכו"ם אנו קוברים את מתיהם, מבקרים את חוליהם ומפרנסים את ענייהם על מנת לבנות ביחד חיי קהילה מתוקנים. ההלכות האלו נותנות ביטוי למה שנקרא בלע"ז civility. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |