בתשובה למשה דורון, 29/10/03 20:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אני לא מצביע שינוי (ואגב, אני גם לא זוג צעיר ולא גר בכרך הסואן). אבל כמו אחרים כמוך, אל תיתן למציאות לבלבל אותך. אבל מי אני שאתווכח עם אלה שאלוהים הבטיח להם את הארץ (רק שכח להגיד להם שיש בה גם כמה ערבים). 2. ובנוסף למה שהעלית, שכחת להגיד גם את זה: ביום שבו הממשלה בע"ה תפנה התנחלויות, הסיכויים שלכם, זוג צעיר, להרוויח את הטבות הפיצויים גדולים מהסיכויים שלכם להרוויח משהו בעודכם תקועים במרכז, באוטוסטרדות של הכרך הסואן, כשלעומת ההטבות שתקבלו כנטל על המדינה כשתצטרכו לפנות את מאחז תפוח ד' או שזיף ה' או איפה שאתם יושבים (ומהווים כבר כעת נטל על המדינה, בטחונה וחייליה), ההטבות שתקבלו בהיותכם נטל על הביטוח הלאומי הן כאין וכאפס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מצביע שינוי פוטנציאלי" הוא אחד שקמפין שינוי המתבסס באופן רופף על קמפיינים של קבוצות חברתיות מסויימות לאורך המאות האחרונות, המסתכם באמירה הכללית ש"הם גונבים לך את כל הכסף, שאם לא כן כיצד יתכן שהמדינה תשקיע בהם אגורה שיכלה להגיע לכיס שלך" עובד עליו. 2. כאן ההשקפה הפוליטית שלך "מיישרת" את כל המציאות כפי מה שהיית רוצה שהיא תהיה. במקום לדבר באופן כללי ולא מחייב על "פינוי התנחלויות" אנקוט בדוגמא ממשית שתמחיש, לדעתי עד כמה אתה מנותק מהמציאות: באמנת ז'נווה השניה דובר על פינוי "מרבית ההתנחלויות" ובתוכם אריאל, הר חומה ואפרת (אם אני זוכר נכון). נעזוב את אריאל, שהיא עיר בת עשרות אלפי תושבים (בימית היו 2,000 תושבים ועוד 1,000 'אורחים'), ונדון רק בהר חומה. הר חומה היא שכונה של ירושלים. מי שחושב שתפונה שכונה של ירושלים לפני שתפונה המדינה כולה, הוא מנותק לדעתי מהמציאות הישראלית, ועולמו מסתכם בשלולית בה הוא גר, שיתכן והיא שלולית רחבה מאוד, אולם היא איננה המציאות הישראלית. מכיוון שברור לשמאל שאמנה זו היא המינימום אותו נצטרך לשלם עבור כמה שנות שקט מהסחטן האיזורי המסתתרות מאחורי המילה שכבר איננה כל כך נוצצת "שלום", אני מסיק שללא פינוי ישובים אלו לעולם לא נגיע להסדר מדיני וממילא ההשקעות בהתנחלויות אינם בגדר השקעה מבוזבזת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שכונה של ירושלים'' זה לא מושג שאומר הרבה בימינו. הרי מבחינת ירושלים, לא אכפת לה שגם מבשרת ציון תהיה שכונה שלה. גם בית שמש. למעשה, מבחינת פרנסי ירושלים, אין להם שום בעיה שיהיה לעיר גבול עם פרברי רמת-גן. זה שבונים ישוב ומספחים אותו לירושלים לא הופך אותו למקום ש''לפני שיפנו אותו, יפנו את המדינה כולה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן דומה ניתן לכפור בשייכותם לירושלים של כל השכונות שנוסדו החל מימין משה ומאה שערים. קיימים קשרי גומלין בין ההגדרות הפורמאליות בהם בחרה המדינה להתנסח, לבין המוסכמות החברתיות היוצקתות תוכן להגדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בתור מי שהצביע שמאלה משינוי, כל מה שיש לי לברך את אנשי שינוי הוא ב"ברוך בואכם למועדון" - מועדון המואשמים בכל, אלה ששמם ננקט ע"י הימין בכל פעם שמובעת איזו התנגדות לקו המוחלט של ארץ ישראל השלמה/כוחינו באחדותינו וכו'. אני לא כל כך בטוח שאתם כל כך שמחים להיכנס למשבצת שבה הכניסו עד היום את "שולמיתאלונייוסישרידיוסיבייליןוכלהסמולנים", כי אתם אנשי "מרכז" יעני, אבל לא נורא, תתרגלו, ואם תרצו תמיד תוכלו לבקש משמאלנים ותיקים הדרכה איך להסתדר במועדון מצורעי העם, גם כשאתם בקואליציה עם הליכוד/האיחוד ושאר זקופי הקומה. ולגבי התגובה: הכסף שהמדינה משקיעה בכם הוא לא כסף שמגיע "לי". הוא כסף שצריך להתחלק בצורה שמרבית קבוצות האזרחים במדינה יפיקו ממנו תועלת (וגם אתם, כל עוד אתם שם בתוקף אזרחים של המדינה, שתצטרך להיות אחראית לפצותכם בעת פינוי. על כך אין חולק). אתם אלה שטוענים לייחודיות, ומקבלים מעבר לפרופורציות. כשכל כביש חדש למאחז מעלה חרפושים ג' מושקעים בו תקציבים שמחלפים במרכז הארץ מחכים להם כבר שנים, בגלל העדפה מסויימת מאד של ממשלה בעלת מרכיבים פוליטיים מאד מסויימים, אתם לא יכולים לטעון כנגד אלה שמרגישים ש"גונבים" להם על חשבונכם. כשסכום אדיר של כסף מקוצץ מתקציב החינוך, (כן, בתמיכה של איזה אחד משינוי ש"אני הצבעתי לה") כסף שיכול היה להמשיך לשקם נערים במצוקה, לשלב בעלי צרכים מיוחדים בחברה, ועוד דברים שנעשו בחינוך וכעת אי אפשר יהיה לעשותם, מכיוון שהכסף הזה הוסף לתקציב ההתנחלויות, ההיתממות שלך על כך שאנשים תוהים על הפרופורציות, נראית לי לא יותר ממצחיקה. 2. לא אמנת ז'נבה, אלא הבנות ז'נבה. סתם בשביל ה"התנשאות השמאלנית"/"שינויניקית" (איך אני כורך את השמאל ושינוי בנשימה אחת, שני הצדדים לא יסלחו לי). אין לי מידע לגבי הר חומה ולכן קשה לי להתווכח עם אמירתך המפוצצת לגבי "מי שחושב שתפונה" וכו' אך ארשום אותה לפני כדוגמת מופת לדמגוגיה מצד מי שחושב שהוא מחובר למציאות הישראלית יותר ממני, ואני בספק באשר לזה, ובטוח שמן המציאות העולמית אתה וחבריך בהחלט מנותקים, ופשוט וכמו רבים אחרים, אני לא מוכן לשאת במחיר הניתוק הזה אותו אתם כופים על כולנו. ושורתך האחרונה מעידה עד כמה לא אכפת לך המחיר שכולנו נשלם בגללכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא טענתי שהצבעת שינוי, טענתי היתה שאתה פוטנצילית כזה, מפני שקו התעמולה שלה מאפיין את צורת החשיבה שלך לגבי "כסף, למה לא אצלי בארנק". 2. הטענה היחידה שיש בה ממש מהטענות להעלית היא טענת הכבישים העוקפים. עד הסכמי אוסלו הכביש העוקף היחיד שזכור לי הוא "עוקף עזה". לאחר הסכמי השלום השקיעה ממשלך השמאל סכומים גרנדיוזיים בכבישים עוקפים, פשוט על מנת לאפשר את אוסלו. הכבישים למאחזים הם כבישים זולים במיוחד הנסללים לרוב מתקציב המועצות האיזוריות. הכבישים המושקעים יותר, שנסללו מתקציב ממשלתי (דוגמת חוצה שומרון), פקוקים בדיוק כמו במרכז, מה שאומר שגם הם מחכים להשקעות שלא מגיעות. 3. אתה בוודאי מחובר יותר ממני למציאות העולמית. לצערי, כיום, זוהי עדיין מציאות אכזרית צבועה והזויה, שהחיבור אליה גורע יותר ממוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכספי הארנונה שלך, הא? גיחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומסי התנועה שם נוצרים בשל מחסומים נגד פלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו אלו שגרמו לפיצוצו של אחד מסכן רק הבוקר... ולעניין: לא רק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוני המכוניות החדשות של המתנחלים גם הם גורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דווקא בתור מצביע שינוי, יש לי כסף הרבה היות ואני יאפי צפון תל אביבי. לא חסר לי כסף בארנק. ועכשיו בנימה קצת יותר רצינית: אני לא יודע איפה אתה מוצא בטענות מתנגדי ההשקעה בהתנחלות טענה של "תנו לנו כסף". מה שאני שומע הוא אכפתיות לדברים אחרים בארץ, סתם, דברים לא חשובים כגון חינוך, בריאות, איכות חיים, שהכסף שהולך להתנחלויות בא על חשבונם, והם חשובים למרות שאין להם שום קשר לארנק הפרטי של מי שמתלונן. 2. אה. אם ממשלת השמאל השקיעה (נניח שנתון זה מדוייק) בכבישים עוקפים, אז זה מטהר את השרץ. אז שמע: לא עם כל מה שממשלות השמאל המעטות שהיו עשו, אני חייב להסכים. אתה אומר שתקציב הכבישים הוא מהמועצות האיזוריות. נגיד. יש הטוענים אחרת, אבל הכבישים הם רק דוגמא לעקרון הכללי: העדפת ההשקעה במאחז בודד ובכלל בהרחבת הבנייה בהתנחלויות (ועל הז**ן הנזק לשלום, כמובן) על השקעה בשאר הדברים הלא חשובים, המעניינים רק את היאפים בצפון תל אביב או את אלה שממילא לא יהודים עפ"י שיטתה של איילת, ולכן למה להשקיע בהם ובעתידם (שיעברו לגור בהתנחלויות, כמו שאתה אמרת). אפשר להביא כדוגמא את ההשקעה הבטחונית בשמירה על כל מאחז (וסיכון החיילים שזה כולל), שזה בטח לא בא מתקציב של איזה מועצה איזורית. 3. אז בוא, נתנתק מהמציאות. שים משקפי שמש ורודות, ווקמן שמנגן רק מוסיקה של ערוץ 7, ולך בעיניים עצומות. כשתגיע לתהום, תעצור באויר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתאר הוא ויכוח אידיאולוגי\פוליטי שמשפיע על האופן בו כל צד בוחר לחלק את המשאבים של המדינה. זהו ויכוח לגיטימי למרות שאתה טועה. אם הייתי חושב שיש לתת את צפון הארץ לרפובליקה הדרוזית הראשונה שתקום בית ג'אן בואכה ינוח, הייתי רואה בהשקעות הבטחוניות בצפון בזבוז, אולם לא הייתי טוען שהטבה במס בשיעור 25% לתושבי קו העימות בצפון היא הטבה סקטוריאלית. לכן הצגת הדברים כאילו המתנחלים מתוקצבים "על חשבון" מטרות נעלות אחרות היא דמגוגיה לשמה מסוג הדמגוגיות בהם השתמשו האנטישמיים לסחוף את ההמון הנבער לצידם לאורך ההסטוריה של מאות השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאני אבין: אינך רואה בהטבה למתנחלים הטבה סקטוריאלית? אם כן, איזו סוג של הטבה היא? הדמגוגיה היא בצד של אלה שמדברים יומם וליל על תליית פושעי אוסלו. גם הם למדו דבר או שניים מהאנטישמים (רק שבמקום "היהודים" - "השמאלנים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי לפחות שלוש פעמים בדיון, מכיוון שה"סקטור" פתוח לכל מאן דבעי, ההטבה היא גיאוגרפית, שמביאה בחשבון את האינטרס של *כלל תושבי המדינה* (לשיטת מי שנתן אותה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בירוחם יש הטבות גאוגרפיות,פתוחות לכל למה שהמתנחלים לא ילכו לשם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה שהירוחמים לא יתנחלו? (תשתדל לנתק את התשובה מהאידיאולוגיה שלך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה, מנתק את טיעוניך בדיון מאידיאולוגייתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון המרכזי שלי בדיון ממנו השתדלתי לא לסטות 1 איננו קשור לאידיאולוגיה שלי. 1 אנא סטודנטים יקרים בוגרי החלק המילולי של הפסיכומטרי, עזרו ל'באי האייל' המתקשה בהבנת הנקרא למצוא אותו2. 2 הכותב נטול השכלה אקדמאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יבוטלו ההטבות ה''גאוגרפיות'' ואיש מעבודתו יחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם לא רוצים להיות בסקטור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירוחם אינה נמצאת מעבר לקו הירוק. אין לה שכנים פלסטיניים מעבר לגדר, שיש להם עצי זיתים (יש בדואים, אבל לא ליד ירוחם דווקא). לא מדובר על מסירתה האפשרית למדינה פלשתינית. ובכלל, לא כתבו עליה בתנ''ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבה גיאוגרפית, או הטבה אידיאולוגית במסווה גיאוגרפי? ההתנחלויות הן שנויות במחלוקת, לכן הטענה שההטבה מביאה בחשבון את האינטרס של "כלל תושבי המדינה" (אפילו אם לשיטת מי שנתן אותה) היא בעייתית, מעצם הסיבה שלגמרי לא כלל תושבי המדינה רוצה או מעוניין אי פעם לעבור להתנחלויות האלה, ואתה הרי לא תגיד ששלטון הליכוד "יודע מה טוב לאזרחים שלו" ומותר לו לכוון את האזרחים באמצעי של מניעת תקציב ממי שאינו נכנע לתכתיב השלטונות להחליף את ביתו במרכז/בדרום/בצפון בבית אדום גג בהתנחלות. גם במישור הלא אידיאולוגי, עוד לא נמצא איש הצבא או הכלכלן שאמר שההתנחלויות הן אינטרס של כלל המדינה (והכלכלנים דווקא, לאחרונה, מאד מזדהים עם מדיניות הליכוד בתחומים אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא בטענותיך נקודה חדשה שלא השבתי עליה עד כה בדיון. לגבי הכלכלנים ואנשי הצבא.... נו באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא מוצא בטענותיך תשובה. באמת מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי עשית סקר אצל אחרון הכלכלנים, ואנשי הצבא? זוהי טענה מגוחכת בחוסר רצינותה. ולעניין: כל כלכלן מתחיל יודע שביטול הלוואות המקום והסיוע לזוגות הצעירים הוא אחד מהסיבות לשיתוק ענף הבניה וממילא חלקים רבים של המשק הקשורים אליו. לא לחינם החזירו לאחרונה את הלוואות המקום בירושלים. הלוואות המקום הם פטנט של המדינה להרוג שני ציפורים במכה: 1. לאכלס אזורים ועל ובכך לכבוש למעשה "שטחים" שנמצאים בריבונות או בחזקת המדינה רק על הנייר. 2. לעודד תגובת שרשרת כלכלית המונעת על ידי השקעת הציבור בנדל"ן, והשקעה נלווית בתשתיות. שני היעדים מושגים בלי קשר למקום בו משקיעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חולק. מי שגר בהתנחלות שראשיתה בחטא (מסבסטיה וקדום ועד חוות מעון ואחיותיה) לא זכאי לאגורה שחוקה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את סבא איפה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיח מוניס זה לא התנחלות. זה שטח של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע איך למי שמדבר על ניתוק מהמציאות הישראלית - ועוד תוך שימוש במין להג מביך סטייל ''מי שחושב שתפונה שכונה של ירושלים לפני שתפונה המדינה כולה...'', ובכל מיני משלים מחכימים על מגורים בשלולית - אין אפילו מושג כמה תושבים מתגוררים באריאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זכרתי משהו כמו 16,500, עכשיו אני רואה שבאתר הרשמי של העיר (שלא היה זמין בעת שכתבתי את הודעתי הקודמת) מדובר על 17,000. אגב, לא שזה מאוד עקרוני, אבל זה לא יהיה בלתי סביר להניח שבפועל מתגוררים שם אפילו פחות תושבים, עקב תופעה שהפכה רווחת בעיקר בשנות האינתיפאדה האחרונות, של אנשים שעוזבים את ההתנחלויות, וללא ממהרים (אם לנסח זאת בעדינות) להודיע למשרד הפנים על שינוי כתובתם, כדי להמשיך ולהנות מההטבות להן זכאים המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן, אם נתנסח בעדינות מבלבל את השכל. תושבי אריאל לא זכאים לאף הטבות (ומספר התושבים ביש''ע בעליה מתמדת) אני לא חושב שאי ידיעת פרט טריוויה לגבי גודלה של עיר זו או אחרת הוא ניתוק מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחת כבר תיקנו אותך תגובה 128223, פעם שניה שאתה חוזר על אותו שטות, זה כבר לא טעות, כי אם שקר גלוי שגם אתה וגם אנחנו יודעים שהוא לא אמת. מי שמבלבל את השכל הוא אתה. כמו שאפשר לראות באתר של משרד האוצר http://www.mof.gov.il/itc/h9/h_text.htm#4 , תושבי אריאל מקבלים 7% הנחה במס הכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ההטבות הללו בוטלו מתי שהוא עם התוכנית הכלכלית של נתניהו בתחילת 2003. אני רק יכול לנבא שהם יחזרו בקרוב,בדרך חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, זה באמת מאוד מביך להיתפס בטעות עובדתית (ועוד לגבי פרט טריוויאלי) ממש באותו משפט בו אתה מטיף למישהו אחר על ניתוק מהמציאות, רק בגלל שהוא לא מאמין באיזו ספקולציה נלעגת שאימצת לעצמך. לגבי התופעה אליה התייחסתי, ולגביה ציינתי ש"זה לא יהיה בלתי סביר להניח" שהיא מתרחשת גם באריאל (באותה נשימה גם ציינתי שהיא לא מאוד עקרונית לטיעון שלי, אבל, כאמור, מצוקתך ברורה ומובנת), אם ממש תתעקש אני מוכן להביא קישורים למאמרים מהעיתונות שמאזכרים טענות לגבי התופעה1. בכל מקרה, אם כפי שכותב הקריבו (תגובה 180303) ההטבות לתושבי השטחים אכן בוטלו בתחילת 2003, אפשר יהיה לבדוק האם התופעה שאיזכרתי תקפה לאריאל, כשיפורסמו שוב נתונים לגבי מספר התושבים באריאל. 1 חשבתי שזה יהיה קצת נבזי לכתוב שאני מוכן להביא שני קישורים על כל קישור שמראה שבאריאל מתגוררים עשרות אלפי תושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההטבות מתחת ל-13%, בוטלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרות אלפי פירושו מ20,000 עד 99,999. אם אתה חושב שחוסר הדיוק שלי ב3,000 תושבים (אני מתנצל, הנחתי זאת ממעמדה של זו כעיר) משנה את הטיעון אתה מוזמן להמשיך את הקנטרנות הילדותית שלך. לעומת זאת, הפרכת טענתך לגבי ההטבות במס מפילה לחלוטין את ההיפותזה שלך. אני בניגוד אליך מתבסס על עובדות על פיהם בכל האזור בו אני גר (גבעת חרשה, טלמון ב') התפוסה מזה חודשים עומדת על 100% וכל קראוון מצ'וקמק שמצליחים לגרד מאתרי בניה ישנים מתאכלס חיש קט. ידוע לי שזהו המצב כמעט בכל ישובי בנימין. בנוסף, למרות המצב הכלכלי, אנשים אצלנו בונים בתי קבע בהשקעה פרטית, ואפילו שוק הנדל"ן ערני במידה זו או אחרת. בקיצור התמונה אותה אתה מצייר היא פרי דמיונך ולא מתבססת על אף עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הטעות שלך, כפי שכבר ציינתי, כל הטיעון שלי לגביה הוא שהיא הייתה משעשעת בהקשר בו היא נעשתה, ככה שלא ממש ברור לי איזה טיעון היא יכולה או לא יכולה לשנות (ואגב, מבחינת אחוזים, הטעות שלך היא די משמעותית). לגביי כל הייתר, התופעה אותה איזכרתי היא תופעה עליה יצא לי לקרוא מספר פעמים בעיתונות הכתובה, ולכן היא אינה יכולה להיות פרי דמיוני (מקסימום, אם אתה ממש מתעקש, אתה יכול לטעון שהיא פרי דמיונה של התקשורת השמאלנית). בנוסף, אמנם התרגשתי לקרוא על מצב הקרוואנים בטלמונים ז', אבל אני בטוח שאתה מבין שמבחינת ההיבט העקרוני של התופעה זה לא ממש מענין. ישנם עשרות ישובים ביש"ע שבשנת 2002 נרשמה בהם "הגירה שלילית". עשרות אלפי אנשים עזבו את ההתנחלויות מאז פרצה האינתיפאדה1. כל מה שאומרת הטענה אותה איזכרתי2 הוא שבנוסף לעשרות האלפים שעזבו באופן רשמי, ישנם עוד אלפים (נניח) שעזבו בפועל, אבל לא טרחו לעדכן על כך את משרד הפנים, בין הייתר משיקולים כספיים. ______ 1 ובמקומם נוספו עשרות אלפים רבים יותר. בעיקר כתוצאה מריבוי טבעי, ומהגירה לערים חרדיות הסמוכות לקו הירוק. 2 שתוקפה ככה"נ פג, החל מראשית שנת 2003. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |