 |
|
 |
||
|
||||
 |
במידה והיו נותנים לחייל חי"ר לירות על כל המכונית שבה מלבד המחבל אישה וילדים היה אמור החייל לבצע את הפקודה מבלי לחשוב פעמיים? הרי טייס שיורה טיל על מכונית פוגע בכל מי שבתוכה כולל החפים מפשע. חייל בדרך כלל יוכל לכוון רק לכיוון הטרוריסט. יש משהו בדיברי הטייסים... גם אם אני לא אוהב את הסגנון והדרך בה עשו את המעשה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין שבמהלך חייך עשית רק דברים שאהבת ובסגנון המקובל עליך. במידה והתשובה היא שלילית (רעש של נפילה מן הכסא) אתה בוודאי מקבל את הטענה שלפעמים יש צורך במעשים לא אהובים או אהודים שאינם נופלים בקטגורית השחור או להבדיל הלבן. כמו שאמרתי בעבר, עונש קולקטיווי יום יומי על עיר כגון עוצר ומחסומים הוא מעשה עם בעייתיות מוסרית פי כמה מאשר חיסול ממוקד/מבוזר. ישנם מדי פעם קבוצות בעלות אנטרס משני הצדדים אשר מוכנות לעוות את המציאות על מנת להשיג כותרות. הבעיה המוסרית עם כל הפעולות אותם מבצע צה"ל בשטחים היא שמאחורי הפעלת הכח אין שום תכלית מדינית - קשה לי למצוא מילים לא מתלהמות אשר מתארות מנהיגות המתנהלת בצורה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא עשיתי רק דברים מהם אני נהנה, למרות שהשתדלתי מאוד שבמרבית המקרים אכן זה יהיה המצב. אולם גם לא רצחתי אנשים עד היום. בטח לא כאילו שהיו ליד משהו שאשם בכך או באחרת. יש מעשים ויש מעשים, ירי ממרחק של כמה קילומטרים על מכונית נוסעת שבה יש אנשים אינו מעשה "אהוד" או "אהוב" , הוא מעשה בעייתי. עונש קולקטיווי היה מועדף עלי מרצח מי שנוסע במכונית ללא משפט, החוק בישראל לא מתיר לבית המשפט לקבוע עונש מוות, אולם הוא כן מתיר לראש הממשלה ושר הביטחון עונש מוות? היתכן.. (ועוד למי שאינו אזרח ישראל) עכשיו זה שקשה לתפוס אתם.. נכון. זה שהם גם כן רוצחים.. נכון. זה שאם יכנסו ככל הנראה יפגעו אנשים נוספים שלנו.. גם נכון. אבל כל זה עדיין לא מהווה תרוץ לפגיע באישה של אותו מחבל או בילדים שלו או במי שבמקרה היה ליד מסלול הרכב. זה שבסופו של דבר בכל פעם שמרידים את ראש הנחש צומחים לו ראשיים חדשים.. הכי נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את העניין הזה של "עונש מוות ללא משפט". האם חיילים במלחמה יורים רק על חיילי אויב שהוצא כנגדם גזר דין מוות? הפלשתינים (ובפרט החמאס) הכריזו עלינו מלחמה ואין שום סיבה לנהוג בהם לפי הדין הפלילי במקום דיני המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמ מדינת ישראל הרשמית הכריזה על מצב מלחמה (נדמה לי שבאופן עקבי נמנעים מכך מאז ספטמבר 2000)? האם יש צורך להכריז על מצב מלחמה כדי להחיל את דיני המלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אם אכן הכרזנו מלחמה באופן רשמי, אם לא -- עלינו לעשות זאת, וישא''ק. אלע''ד, אבל נראה לי שהכרזת מלחמה אינה תנאי הכרחי וגם במלחמה לא מוכרזת יש לשמור על דיני המלחמה (כפי שנקבעו באמנת ז'נבה, אאל''ט). מכל מקום, זה לא ממש משנה. הסוגיה שהועלתה פה היא מוסרית ולא משפטית. אין חולק על כך שבפועל מאז ראש השנה תשס''א יש מלחמה ולדעתי אין שום סיבה (מוסרית) שלא לנהוג לפי דיני המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לברר את המצב המשפטי אצל מומחה הדבל"א שלי. בכל מקרה, כפי שהבנתי, כאן תגובה 172743 התייחסת למימד החוקי ולא המוסרי. כנראה שלא הבנתי נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 172743 התייחסה לטענה שפגיעה בראשי הטרור אינה מוסרית כי הם לא זכו למשפט הוגן. בדין הפלילי אכן צריך לשפוט לפני הענישה וטענתי היא שזה לא המקרה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מלחמה. לחימה. אם אני לא טועה, הנימוק הוא שמלחמה אפשר להכריז רק בין מדינות, אבל אני לחלוטין לא משוכנעת בזה. (אבל כן משוכנעת שההגדרה היא "לחימה" ולא "מלחמה") _________ העלמה עפרונית, והצעות מבלבלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורים עליהם בגלל שהם "חיילי אוייב" למה דובר צה"ל טורח להזכיר דווקא את פשעי העבר שלהם? אין גבול בין ישראל לפלשתינאים, וישראל שולטת מהחינה ביטחונית על הפלשתינאים, לכן אין משמעות להכרזת מלחמה (אתה לא יכול להכריז מלחמה על מי שנמצא תחת שליטתך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלד"צ 1, אבל נראה לי שאזכור פשעי העבר, ובמיוחד פשעי העתיד נועד להצדיק את הפגיעה בחפים מפשע השוהים במחיצתו של המחוסל. ישראל אינה שולטת בעזה, ביריחו, בבית-לחם וכו'. 1 אני לא דובר צה"ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיני המלחמה חלים גם ללא הכרזה. ישראל טוענת, מסיבות שונות, שאמנת ז'נבה הרביעית על טיפול באזרחים בשטחים תפוסים (occupied territories) לא חלה בשטחים, אבל התנדבה להחיל את "ההוראות ההומניטריות" מתוכה באופן חד-צדדי. כמו כן, ישראל מגדירה את המצב הנוכחי כ-"armed conflict short of war" (אחד ממצבי הלוחמה המוכרים במשפט הבינ"ל). הדינים החלים במצב זה זהים, אפקטיבית, לאלה של מלחמה-ממש. ההגדרה הפורמלית לא עניינה אף אחד, אבל אהרן ברק התעקש לקבל הגדרה משפטית. ישראל נחשבת אחראית בכל השטחים, משום שהיא מחזיקה בכולם, וגם מפני שהרשות הפלסטינית כוננה כזרוע ששואבת את מקורות סמכותה מישראל (כך קובעים הסכמי אוסלו במכוון ובמודגש). הטיעון שלפיו ישראל אינה אחראית הוא חרב פיפיות, שכן אם הרשות הפלסטינית הינה שליט אפקטיבי עצמאי, היא יכולה להכריז על מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר. לא הבנתי מה בעצם מונע מהרשות הטרוריסטית להכריז חד-צדדית על מדינה (בעזה נניח) ולזכות לתמיכת העולם (האנטישמי ברובו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. אני לא בטוח שיש לה שליטה אפקטיבית בשטח, שזה תנאי היסוד. זה גם במובן הפיסי, וגם במובן המשפטי, כי הרשות היא כאמור מעין-זרוע של ישראל. הסכנה של הכרזת מדינה עמדה לנגד עיניהם של משפטני אוסלו, וזה הפתרון שנמצא לה (במחיר של אחריות ישראלית לזכויות האדם בתחומי הרשות, אחריות שהיתה לצנינים בעיני רבין זצ"ל). אבל בסופו של דבר, הכרזת מדינה היא ביטול של הסכמי אוסלו, ואת זה אף צד לא עשה עד היום. אפשר להשוות את זה לכיבוש מחדש של השטחים: בשיקולי תועלתיות, נזקם של צעדים אלה כולל הן קשיים בשטח, הן השלכות מדיניות-משפטיות על מצבו של התהליך שאיש לא מעוניין בהן בשלה בשלב הזה, ואף נזק דיפלומטי כבד. אגב, לאור מפת הדרכים, שבה ישראל הסכימה להקמת מדינה פלסטינית אאל"ט, אין ממש צורך להכריז על מדינה עדיין, דבר שיבטל את הסכמת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כשישראל פוגעת בטנק סורי ששועט לעבר הכנרת, דובר צה"ל יפרט לך שנהג הטנק נוהג לאנוס את ילדיו? ואם כן, האם זה יצדיק בצורה כלשהי את הפגיעה בתושבי טבריה (שהם החפים מפשע השוהים במחיצת נהג הטנק)? אז מי בדיוק שולט בכל המקומות האלה, ומה עושים שם חיילים ישראלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל החייל הסורי לובש מדים סוריים ונוהג בטנק של הצבא הסורי. כשמתנקשים באיש חמאס, הציבור אינו יודע אם מדובר ב''חייל'' או לא. אז כדי שלא יהיה ספק שמדובר בחייל, מספרים לנו על פעולותיו ה''צבאיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה גורלי מ"הארץ" סוקר את נושא המעמד המשפטי, חוקיות החיסולים ועוד: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, ז"א אתה לא מנסה להצדיק את המשפט "אלד"צ 1, אבל נראה לי שאזכור פשעי העבר, ובמיוחד פשעי העתיד נועד להצדיק את הפגיעה בחפים מפשע השוהים במחיצתו של המחוסל", אלא לענות לשאלה שבתגובה 172779? אם כן, למה אתה לא עונה ישירות שם? אם לא, לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עורכים ראשיים עושים טעויות לפעמים. חבל שאני לא פוליטיקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נהוג שחיילים במלחמה ירו על אזרחים ממרחק של קילומטרים? או שמה שנהוג הוא שנילחמים בחיילים אחרים, עד כמה שאפשר. במלחמה כמו במלחמה יש צורך לנהוג כמו במלחמה, במידה ואכן הייתה מלחמה היית יכול למשל לכבוש את השטח על מנת להשיג הפסקת אש או כניעה, אולם אתה לא עושה זאת כיוון שעד היום לא הוחלט כי מדובר על מלחמה. אולם אתה כן הורג אנשים ללא משפט באישור ראש ממלה או שר ביטחון, דבר שאותו המדינה אינה מאשרת אפילו לטובי שופטיה למעט אם מדובר בנאצי... האם ראש הממשלה הוסמך או קיבל הסמכה שיפוטית מהמדינה אי פעם על מנת שיוכל לקבוע עונש מוות על זה או אחר? מה ההגדרות שלו אם כך, כל מי שהוא רוצה, רק מי שעבר עברה כזו או אחרת? האם הוא יכול לשלוח טיל גם על פלסטינאי שגנב רכב? אגב חיילים במלחמה אינם מקבלים את אישור ראש הממשלה או שר הביטחון להרג זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לו המחבלים הפלשתינים היו לובשים מדים ומנהלים מלחמה גלויה ו"נקייה" (כלומר ללא פגיעה באזרחים, גם ביש"ע) חיינו היו קלים הרבה יותר. המצב בפועל רחוק מלהיות משביע רצון, אבל זה לא הופך את המחבלים לאזרחים. לכן, חייל(ת) שיבחין במחבל לא יזדקק לאישור רה"מ כדי לחסל אותו. (אני מקווה שאין לך בעיה עם זה). האישור שאתה מדבר עליו - אינו דומה כלל לגזר דין בבית משפט. מטרתו היא לא להוכיח אשמה ולהעניש, אלא שיקול טקטי כמו האם *כדאי* לנו להתנקש במחבל מבחינת מניעת פיגועים, שאיפות נקמה וכו'. שים לב שאישור זה רלוונטי רק עבור מחבלים בכירים. מחבלים זוטרים ניתן להרוג ללא שום אישור מיוחד של רה"מ, כשם שהורגים חייל אויב בשדה הקרב. דוגמא נוספת: אם מישהו שלא השתתף עד כה בפיגועים (ישירות או בעקיפין) מצהיר על נכונותו העתידית להשתתף בפיגוע, על פי הדין הפלילי אין לפגוע בו, על פי דיני המלחמה מותר (ורצוי) לפגוע בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כלל בעיה אם זה שיפגעו במחבלים נהפוך הוא תהיה לי בעיה אם לא יפגעו בהם. הנקודה פה היא שבדיון הזה מדובר על טייס שלא רואה מחבל אלא רכב של משהו שאולי מחבל, ושאולי יש שם עוד כמה אנשים שהם לא מחבלים. שטח הפגיע שלו אינו מדוייק ברמה של חייל חי''ר. חייל חי''ר יכול לפגוע בטעות בחפים מפשע , טייס כזה אינו יכול שלא לפגוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתנצל על האחור בתשובתי. 1. "לא רצחתי אנשים עד היום. בטח לא..." כלומר, אתה משחק לידיהם של החברים מהחמאס ומחזיר אותם לתקופה שבה היה ברור שכל עוד הם נמצאים בחברת משפחה, ידידים או סתם שכנים הם יכולים באין מפריע לנהל את מלחמתם לאור ההסכמה שצה"ל לא פוגע בחפים מפשע. 2. "ירי ממרחק...הוא מעשה בעייתי" כן אני יודע, אף אחד לא אמר שהמצב פשוט, האמת שהוא די מסובך, אפילו בעייתי... 3. "עונש קולקטיווי..." לא יודע איזו התנסות יש לך אם בכלל עם המציאות בשטחים אך ממה שאני חוויתי לאורך שנים אני סבור שהענישה הקולקטיווית יותר אכזרית מבחינה מוסרית, גורמת למוות במספרים גדולים יותר מההתנקשויות וכן גורמת לכך שהסכסוך רק יעמיק והצורך בהתנקשויות רק יגבר. 4. "מתיר לראש הממשלה...הייתכן?" כן, ייתכן מאוד. בשביל זה יש צבא שמבצע את המדיניות שנקבעת ע" הממשלה. זה תהליך שמתחיל בדיון בקבינט ונגמר בקנה הרובה או זנב הטיל. זה קורה בכל מקום בעולם...טוב, כמעט בכל מקום... 5. "קשה לתפוס אותם..." היה כאן פעם דיון על ההתנקשות בשחאדה וזכור לי שאני דווקא יצאתי נגדה וטענתי שצה"ל צריך להתמקד בפעולות יצירתיות יותר. טעיתי. אני לא חושב שצריך לסכן אף חייל בשם המוסריות היחסית או על מנת שבאיחוד האירופי יעניקו לי מדליה. אם לממשלה הזו היה קצת כושר מנהיגות וטיפת אחריות הם היו מכריזים על הפלגים הלוחמים כארגון טרור א ו י ב (מה שעשה כל המערב חוץ מאיתנו) ומודיעים על רשימת הפעילים שמדינת ישראל תפעל להפסקת פעילותם (שבי או חיסול) יש להצהיר כי אותם יעדים לא יוכלו להשתמש עוד באזרחים כמגן אנושי וכל אדם אשר נותן להם מחסה ובא איתם במגע ייחשב לתומך באויב וכי הוא שם את חייו על הכף. בניגוד לדב אני לא מוצא מקום להשוואה בין המצב הנוכחי לבין מלחמת העולם השנייה, כן אפשר להשוות את המצב לפעילות של ארה"ב בעיראק ואפגאניסטאן. אם תאמר שאנחנו לא ארה"ב וכו' תנסה להסביר את המשפט הריק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה אם איחורים, רק תביא פתק מההורים. 1. לא אני משתדל שלא למשחק לידיהם של החאמס, אני שואל מה היא הדרך היעילה ביותר ליצור הרתעה, כבר הצעתי פה בעבר כי מחבל שניתפס לפני ביצוע והוא ניתפס אם אמצעי החבלה יורידו לו את הידיים והרגליים ויחזירו אותו לשטחים. אין לי בעיה אם בגיעה באשמים יש לי בעיה אם פגיעה ברכב נוסע כאשר בסביבה יש מספיק אנשים שלא ממש יכולים למנוע מהרכב לנסוע בכביש גם אם יש בו איש חאמס. 2. נכון השאלה היא יש פיתרון יעיל יותר. 3.שרות בסדיר בשטחים ובמילואים. ענישה קולקטיווית יכולה להיות מניעת כניסה של פלסטינים לישראל לתקופות מאוד ארוכות ושיסתדרו שם ויקבלו אוכל מהחברים מהחמאס. או שרק מי שמביא נשק יכול לצאת לעבודה בישראל עד שהנשק האחרון יגמר להם. ניתן להיות פה יצירתי. 4. מוזר הייתי בטוח שתפקיד הצבא זה בעיקר למנוע כיבוש על ידי מדינה אחרת\ להגן על חיי האזרחים, ולא לשמש כמוציא גזר דין של משהו שניבחר בצורה פוליטית להיות ראש ממשלה. והמושג כך זה קורה גם במקומות אחרים לא ממש עושה לי את זה , זה שכולם קופצים מהגג זה או שיש שרפה או שכולם לקחו את אותו הכדור וחושבים שהם דולפין מעופף. 5.אם זאת הגישה אז מדוע לעבוד בשיטה הזו, הרי יותר פשוט לקחת פצצות גדולות עוד יותר אשר יפגעו בוודעות גם במחבל וגם במי שלידו, איש מהחיילים שלנו לא אמור להפגע כך. 6. אני מסכים בהחלט שאם לממשלות שלנו היה כך וכך אז.. הבעיה היא שאין להם, ומי שבוחר אותן ממשיך לבחור בהן בלי קשר למה שהן עושות או לא עושות, אם במישור הביטחוני ואם במישור הכלכלי , החינכי או כל מישור אחר. אין תוכנית לתווח ארוך, אין חשיבה יצירת או חשיבה לעוד 10 20 שנה. ארה"ב חוטפת חזק מאוד ותחטוף עוד הרבה בגלל ששוב משהו שכח לחשוב אוקי מה עושים אם עירק לאחר שניכבוש אותה. אנחנו לא ארה"ב אנחנו בבוץ שלהם הרבה יותר זמן ועוד לא מצאנו פיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנצח במלחמה כדי להגיע להסדר שאפשר לחיות איתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחזק, הפלשתינים אינם מוכנים עדיין למו''מ ובנתיים אנו פשוט צריכים לשבור כל ניסיון שלהם לפגוע בנו. כדי שבסופו של דבר יתעשתו ובאמצעות החלץ המדיני והצבאי יחדלו מדרך הטרור ויפנו לדרך השלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ.. [כיחכוח קצר], לא יריתי טיל עורב בחיי, אבל אני לא אהייה מופתע אם צוות חי"ר שיורה טיל עורב על מכונית כדי להשמיד אותה באמת יכול לכוון דווקא על הטרוריסט שאותו הם רוצים להוריד. ובכל מקרה, כשכזה טיל פוגע במכונית גם האורחים שליד הטרוריסט ירגישו איזה עיקצוץ חמים בגפיים. או כמו שאומרים: כשחוטבים עצים עפים שבבבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי ללוחם חי"ר שבידו צלף או נשק קל אחר (m16 ) וכדומה. ירי טילים על ידי מטוס או חייל חי"ר או כל אחד אחר שווה ערך בעיני. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |