בתשובה לLior, 24/09/03 6:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
והנה סקר מהארץ, בבוקר יום ההכרזה של מצנע - השוני בינו לבין סקרי יום הבחירות ותוצאת הבחירות מבחינת כוחה של העבודה זניח, ובכך מחזק הטענה שהצהרת מצנע לא באה לשנות כלל את מאזן הכוחות, אלא רק "לסנדל" את חברי מפלגתו ביום שאחרי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שהגעת לזה לבד. רודי כנראה שכח (או לא קרא בזמנו), אבל בלבניסטי האייל1 טענו זאת כבר *בזמן אמת*. הבחירות היו אבודות לעבודה; המאבק הפוליטי האמיתי היה האם אחרי הבחירות תהיה ממשלת אחדות (משתלבים) או ממשלת ימין צרה (בדלנים). מצנע בתקופת הבחירות מיצב את עצמו כשמאלי מאוד, אפילו שמאלי במפתיע; ניתוח נפוץ היה שהוא רוצה לחזק את העבודה על חשבון מרצ, אבל הניתוח כאן1 היה שזו המטרה הפחות חשובה; המטרה החשובה היתה *להחליש* את העבודה לטובת הימין-מרכז, מה שיקטין את "הסכנה" של ממשלת אחדות. המסמר האחרון שהוא הצליח לנעוץ בארונה של אופצית האחדות היה, אכן, ההצהרה שהוא לא יכנס אליה. מעבר לסנדול הישיר, החלשת העבודה שרודי מדבר עליה לא היתה *מחיר* עבור הסנדול, אלא *חלק מהסנדול*. 1אני כבר לא זוכר מי, ואין לי סבלנות לחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, אני מוצא את עצמי מקנא בבלבניסטים. אני חושב שהאנשים שמקיפים אותי, ואלה שיצא לי לפגוש במהלך חיי אינם אנשים אגואיסטים באופן יוצא-דופן, או בעלי אגו גדול במיוחד או רצון אדיר לזכות בכבוד. ובכל זאת, סיטואציה שהם היו מוכנים להפסיד בצורה משפילה אל-מול-כל-האומה כדי לקדם פרדיגמה כזאת נראית לי מופרכת בעליל. כנ"ל לגבי נכונות להצהיר הצהרות עקרוניות שהם אינם מאמינים בתוכנן, או לחתום על הסכמים שיזיקו למדינה ושההיסטוריה תזכור אותם כמי שיצרו אותם. אף-אחד לעולם לא ידע שכל הפעולות האלה נעשו ע"מ לקדם מטרות הפוכות שהם האמינו בהם. זאת גבורה אמיתית: כדי לקדם את המטרות שלהם הם מוכנים להיות מטרה ללעגה של ההיסטוריה. מבחינתי, זה מספיק כדי לפסול את התורה הבלבניסטית ככזאת שאינה תואמת את המציאות ואת טבעם של אנשים, גם בלי להיכנס לבחינת מקרים פרטיים. אנשים אינם כאלה. גם הטובים בהם אינם גיבורים עד כדי כך. מאחר שהבלבניסטים באייל נראים לי כאנשים מציאותיים ורציונאליים, לא נותר לי אלא להסיק שההתנסויות שלכם עם בני-אדם הן שונות. אנשים מעמידים את טובת-הכלל מעל טובתם, ומוכנים להקריב את כבודם, את שמם הטוב ולצאת כאשמים במשפט ההיסטוריה. אני מקנא בעולם שאתם חיים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאמרתי לך פעם - אתה לא מוכרח לאמץ את הגישה. אתה יכול להמשיך לחשוב ולנתח את הפוליטיקאים המשופשפים האלה כעושים שגיאות של טירונים, וכושלים במהלכים פשוטים, שאפילו אתה, עם ניסיונך הפוליטי, היית מבצע בצורה טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאני לא חייב לאמץ את הגישה. אבל בכל מקרה, תודה על הרשות. אולי לא שמת לב, אבל התגובה שלי הייתה טיעון. כנגד הטענה של ערן, לפיה אי-אפשר להפריך את הגישה הבלבניסטית כי היא מטא-ניתוח (או פרדיגמה ולא תיאוריה), אני טוען שהנחות-היסוד של הפרדיגמה לא מסתדרות עם הידוע לנו מחיינו על הטבע האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה לא שמת לב, אך תגובתי היתה טיעון נגדי... אבל ברצינות: כפי שכבר כתבתי פעם אחת בדיון, אין טעם להתחיל שוב ויכוח מהאמצע. זה חסר תכלית. אני מקווה שאיפשהו בחגים אתפנה לכתוב מאמר קצת יותר מקיף, ואז אפשר יהיה לטעון באופן יותר מסודר את הבעד ונגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על "בלבניזם חלש": פוליטיקאים מנוסים, כמו מקצוענים במקצועות אחרים, לא עושים דברים *סתם*. כמו שלימדו אותנו בתיכון על התנ"ך וכמו בשאלות במתמטיקה בבגרות: אם יש משפט שהוא לכאורה מיותר, כנראה שיש כאן רמז למשהו יותר עמוק. עד כאן גם אני די בלבניסט. לכאורה, דווקא הטענה הזאת היא המרגיזה כאן אנשים רבים, אך לתחושתי זה רק בגלל הדרך הפרובוקטיבית שהטענה נאמרת "פוליטיקאים לא טועים". ראשית בגלל ההרחבה לפוליטקאים סתם, ולא רק לשועלי קרבות וותיקים (האם מצנע או נעמי בלומנטל הם באמת פוליטיקאים כל כך משופשפים?). שנית, בגלל הבלבול בין טעות הנובעת מחוסר הבנה בסיסי, לבין טעות במובן של חוסר יכולת לנבא את העתיד במצב לא ברור. הבלבניסטים מתכוונים למובן הראשון- פוליטיקאי מנוסה לא עושה טעויות הנובעות מטיפשות, אבל אינם חסינים מטעויות הנובעות מחוסר עובדות או מתופעות לא צפויות. ושלישית בשל הנחרצות - בשום פנים ואופן פוליטיקאי לא טועה! אבל אני מפרש את זה כחלק מהפרובוקציה, ולא כורח. מכאן והלאה נדמה לי שהבלבניסטים מושכים אותנו לכיוונים פחות ברורים מאליהם- תכלית כל הפעולות של פוליטיקאים היא איזה "מטרת על" רחוקה, שלמענה הם שיעבדו את כל חייהם המקצועיים והפרטיים. יותר מזה, יש רק שתי "מטרות על" כאלה ומי שאומר אחרת כופר בעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה מציע טענה לפיה "פוליטיקאים לא עושים דברים *סתם*". נגיד שיש להם יותר מדי לב"פ במוח, האם זה משפיע על מעשיהם? במילים אחרות, אני חושב שפוליטיקאים הם קודם-כל בני-אדם, וצריך לנתח אותם ככאלה. למשל, את ההתנהגות של מר נתניהו ומר ברק בשלהי כהונתם אני מפרש על רקע נסיגה למאפיינים אישיותיים בסיסיים שלהם, נסיגה שהיא תוצאה של לחץ נוראי. כמובן שבאופן כללי אני מקבל את הטענה שפעמים רבות "יש פה משהו יותר עמוק". מעשים של פוליטיקאים הם (אולי לרוב) תוצר של אינטרסים הסמויים מן העין, אבל זאת לא טענה חדשנית. נדמה לי שהטענה הבלתי-סבירה והמרגיזה של הבלבניסטים היא היכולת שלהם להסיק מהמעשה אל תכליתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהסתכלת יותר מדי בתמונה ממפגש האיילים אצל גידי :). אני רק בלבניסט "חלש" ולכן אין לי בעיה להניח שבמצבי לחץ פוליטיקאים לא מתפקדים יותר טוב מכל אחד אחר. מצד שני, הם כנראה לא מתפקדים *יותר גרוע* מכל אחד. בעניין חוסר החדשנות, מסכים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תכלית כל הפעולות של פוליטיקאים היא איזה "מטרת על" רחוקה, שלמענה הם שיעבדו את כל חייהם המקצועיים והפרטיים. יותר מזה, יש רק שתי "מטרות על" כאלה ומי שאומר אחרת כופר בעיקר." דווקא מצאה חן בעיני הגישה שגלעד ב. היטיב לבטא, וגם מבלבן עצמו שמעתי פעם דברים ברוח זו: סביר שהחלוקה בדלנים-משלבים אינו *באמת* חזות הכל בפוליטיקה, והיא מחמיצה דברים. אבל במצב חוסר הידע התהומי שממנו אנו מתחילים את ההסתכלות על הפוליטיקה (ושלעולם איננו מגיעים מאוד רחוק ממנו), היא מהווה - בהנחה שהיא לא שטות מוחלטת - קירוב יותר טוב מכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית אוהב את החלוקה ''אוהבי חתולים'' לעומת ''שונאי חתולים.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הבעיה - ההנחה שבלבניזם זה קצת וכל השאר כלום ולכן עדיף קצת על כלום. ניתוחים שלוקחים בחשבון אידאולוגיות שהן לא חלוקת העל משתלבים/בדלנים, אינן כלום1. ____________ 1 ליתר דיוק: אינן *לא* כלום, כי כלום זה משהו ולא לא כלום, אבל זה סתם אני והניטפוקים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבלבניסטים יש עגלה מלאה, לנו ריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עגלה אין לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא אמרת לי? תן לי, אני אסדר לך בובה של עגלה, יד שמינית כחמישית, במצב טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהממ...<מסתכל לצדדים> די :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסתייגויות כאלה ( בדלנים - משתלבים אינו *באמת* חזות הכל) וזאת שטל הציג בתגובה 172830 הן חשובות מאוד, ולו הבלבניסטים היו מקפידים על כך, הם היו נתקלים בפחות התנגדות. מצד שני, הם הרי מבינים את זה לפחות כמוני, אז למה הם מתעקשים? המממ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הקירוב בדלנים-משתלבים הוא קירוב טוב יותר מהקירוב שמאל-ימין, דתיים-חילונים, קפיטליסטים-סוציאליסטים וכו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הדוגמה של מצנע היא לא הכי מוצלחת לטענתך, כי מצד אחד הוא אמנם נחל תבוסה ניצחת, אבל מצד שני רבים העריכו אותו על עמידה נחושה על עקרונותיו, ללא כניעה לדעת ההמון. כך שאם אכן מה שחשוב לו הוא מה יחשבו עליו (במובן שאתה מתאר), הוא לא מקריב הרבה בהתנהגות הבלבניסטית ששיערתי. יש אולי דוגמאות יותר חזקות לצרכיך: גולדה מאיר, שלטענת כמה "הופתעה" בכוונה ביום כיפור, או קנדי, שלפי בלבן (אאל"ט בספר אקדמי שהוציא) הכשיל בכוונה את הפלישה למפרץ החזירים. אבל גם בהם ההתנהגות הבלתי-אנושית לכאורה אינה מחוייבת מהניתוח; בשניהם הפוליטיקאי יכול היה אולי לצפות שלאחר ההקרבה הטקטית הוא יזכה בנצחון גדול יותר (מסוג כלשהו), וייזכר לדורות כדגול. אצל קנדי זה קרה; אצל גולדה לא, אבל כאן כבר לא ברור שזה היה חלק מהתכנון (אין לי סיפור בלבניסטי שלם של מלחמת יום כיפור; אני מניח שהיכנשהו התוכניות של גולדה וסאדאת השתבשו, כי המטרה, אני משער, היתה להגיע לשלום לאחר המלחמה, ובפועל זה לקח חמש שנים וראש-ממשלה בדלן). במחשבה מהירה, אני מתקשה לחשוב על דוגמאות מובהקות יותר של פוליטיקאים ש"בלבניסטית" הקריבו את תדמיתם ההיסטורית באופן סופי וחד-משמעי. אולי יש כאלה, אבל אני לא בטוח שהרבה. כללית, הרבה דברים בתורה נראים לי (או נראו לי, לפני שהתרגלתי - לטוב ולרע) מוזרים ובלתי-סבירים כשניסיתי לדמיין את עצמי בנעלי הפוליטיקאי. אבל יש בעיה אינהרנטית בניסוי המחשבה הזה: הפסיכולוגיה שלי באמת שונה מזו של פוליטיקאים, ולראיה: אני לא פוליטיקאי, מעולם לא שקלתי להכנס לפוליטיקה, ואין לי שמץ מיומנות במניפולציה על אנשים. אני לא מכיר אישית אף פוליטיקאי, ונדמה לי שהשתתפות אינטנסיבית באייל עומדת בסתירה מסוימת למעשיות שנדרשת מפוליטיקאי מצליח. כלומר, אני לא יכול *באמת*, ברצינות, לדמיין את עצמי ראש ממשלה, אחראי לגורל של מיליונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ושוב, למה????????????????????????????????? איזו סיבה יש למצנע "לסנדל" את חברי מפלגתו ולמנוע אחדות? כיצד זה יקדם את המדיניות שהוא תומך בה (שהיא הפוכה מזו של שרון)???????? 2. זה שלהצהרת מצנע לא הייתה השפעה אפקטיבית על הסקרים אין משמעותו שלא נועדה לה השפעה אפקטיבית על הסקרים. אני התחלתי את טענתי בכך שהצהרת מצנע לא קידמה את מטרותיו - שהן להיבחר לראשות הממשלה ולקדם את מדיניותו (אני כבר לא זוכר אם לפי הסיווג הוא בדלן או משתלב, אבל בכל אופן, עמדתו הפוכה לזה של שרון וביבי וזה לזו של פרס, לפי טענתכם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוכח כל כך הרבה סימני שאלה, אני חייב להיחלץ לעזרה; חיפשתי חיפשתי, ובסוף מצאתי את תגובה 111406 של גלעד ב., שם הוא הסביר היטב למה לבדלנים עדיפה ממשלה צרה, other things being equal, ולמשתלבים עדיפה ממשלת אחדות. (בתגובה הזו גלעד סיווג את מצנע כמשתלב, וחזר בו בתגובה 115264). ה-other things being equal פירושו, בין השאר, שעדיפה למצנע הבדלן ממשלה צרה בראשות שרון על ממשלת אחדות שבה שרון יהיה דומיננטי; ואלו שתי האלטרנטיבות המעשיות שהיו באותו זמן. האופציה של נצחון השמאל, או אפילו תיקו, נראתה לא ריאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ירדן. לדעתי, זה לא ההסבר היחיד. הבעיה שנוצרת לשרון כשהוא מכהן כראש ממשלה ימנית צרה זה לא התירוצים שימצא ערפאת, אלא העובדה שממשלה זו עלולה ליפול בסבירות גבוהה ביום שיתחיל פינוי מסיבי של התנחלויות (והפינוי אמור לקרות לפי תוכנית שרון) - כך ראינו גם את הגמגום שלו בתקופה שאבו מאזן היה הפרטנר (לפחות למראית עין) - הוא פשוט היה משותק. בכך, בעצם, תרם מצנע להגבלת שרון בקידום האג'נדה הפוליטית שלו בדרך לפיתרון עם המשתלבים הפלסטיניים (אבו-מאזן ודחלאן) ומהצד התחיל במסלול מקביל עם הבדלנים הפלסטיניים (ז'נבה עם עבד-רבו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שרון (המשתלב) מתכנן לפנות התנחלויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בין משתלבים ובדלנים אינה ''האם לפנות יישובים ביש''ע או לא'' אלא ''כמה, אילו, ותחת אילו תנאים''. קיום המדינה הפלסטינית הוא חלק משתי הגישות, אך ההבדלים (המהותיים מאוד) נמצאים באופיה, גבולותיה ותשתית החיבור עם ישראל של ישות עתידית זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הבעיה עם הבלבניזם הוא שאני כל פעם שוכח את מי סיווגתם כבדלן ואת מי כמשתלב.) לפני שאגש לבדוק בעיון את הלולינות המילולית בתגובה אליה נשלחתי, בא לי לעצור לרגע את הדיון כדי שלאול כמה שאלות ולהעלות כמה תהיות: 1. נקודה מעניינת נוספת שעולה כאן היא שלמרות ששלושת ראשי הממשלה האחרונים (ביבי, ברק, שרון) היו לשיטתכם "משתלבים", המדיניות בשטח הולכת ונעשית יותר "בדלנית". איך אתם מסבירים זאת? 2. עראפת בדלן? עד לרגע זה הנחתי שהחלוקה מוגבלת לפוליטיקה הישראלית בלבד. כעת נראה שניתן להחיל אותה גם על הפלסטינים. 3. איך אתם מסבירים את קמפ-דייויד? ברק ("המשתלב") בא עם הסכם "בדלני" מאוד (חלוקת השטח, כמעט עד לסנטימטר האחרון). עראפת ("הבדלן") דחה אותו. למה? במקרה זה כל הכוח היה בידיהם, ושניהם התנהגו הפוך מאיך שהיה צפוי לפי התיאורייה. 4. הבלבניזם מזכיר לי מאוד את המרקסיזם: כל מקרה פרטי שסותר אותו הופך להיות כר טוב לניסוח כללי-משנה לתיאוריה. 5. איך מסווגים בשיטה: פואד, ליברמן, מופז, בורג, ביילין, לבנת? אני מנסה לבנות עוד סתירות והאינפורמציה תעזור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן התערב, עכשיו תורי :) 1. ההסבר פשוט: היא לא נעשית יותר בדלנית והיא לא נעשית יותר משתלבת. הבעיה נעוצה בשני מקומות: עד לא מזמן היה קיים כמעט שיוויון ביחסי הכוחות בין בדלנים ומשתלבים בקואליציה, כך שכל מהלך משמעותי שניסו ביבי (וואי) וברק (קמפ דייויד) להעביר, הפיל את ממשלותיהם. במצב הנוכחי, שלמשתלבים קואליציה חזקה, התחלף קלינטון (תומך המשתלבים) בבוש (תומך בבדלנים), וכשמצהד השני יש קבוע בדלן חזק (ערפאת) העסק בהחלט תקוע, ונראה שבאופן זוחל משחק לטובת הבדלנים. 2. ערפאת בדלן כפי שהזכרתי ב - 1. החלוקה היא כלל עולמית. במישור הישראלי/מזרח תיכוני יש יותר משמעות לכינויים אלה, ולכן בסעיף 1 קראתי לקלינטון ובוש "תומך..." ולא ממש בדלן/משתלב, מאחר וזוהי רק נגזרת של המדיניות הכללית שלהם. בכל מקרה, ישנו מכנה משותף רב מבחינה פוליטית בין בדלנים/משתלבים ישראלים לתומכיהם בנכר. 3. מנין לך שההסכם היה בדלני? הרי וא הוצג רק ע"י ברק וקלינטון (המשתלבים) כך, כדי להפנות אצבע מאשימה כלפי ערפאת, לקראת יצירת דה-לגיטימציה: "גם כשויתרנו על כל השטח, הוא עדיין לא עשה שלום". בפועל, כידוע, לא קרה כלום. 4. אני מקווה שההסברים מהבארים את הבעיות שיש לך. איך שלא יהיה, התרשמתי שאתה תומך באפון מסויים במרקסיזם... 5. ברשימה שהבאת: פואד, ליברמן - משתלבים, כל היתר - בדלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. הצגת מהלכים של ביבי וברק שנעו לקראת הסכמי שלום כמהלכים "משתלבים". מדוע הובלת הסכם אוסלו אינה מעידה על פרס כ"משתלב"? 1ב. המצב אכן הולך ונעשה יותר "בדלני" כעת, במובן של טרור הולך וגובר ומצב קבוע של איבה. זאת תחת הממשלה הכי "משתלבת" שהייתה. לעומת זאת, הסכמי השלום עם ירדן (למשל) נחתמו בתקופה שפרס (מלך הבדלנים, בעיניכם) היה כוח מרכזי בקואליציה. עראפת היה שם בכל מקרה, ותודה שקלינטון אינו יכול להיות גורם כל-כך משמעותי ב- 93 (הוא אפילו לא ידע על הסכמי אוסלו). 2. מהו המכנה המשותף הזה? 3. תראה, עד שהפנית אותי לתגובה של ע"ב, הנחתי שהבדלנים מעוניינים בהכרח בהפרדה בינינו לבין הפלסטינים, כמשתמע משמם ("בדלנים") ולכן הסכם שיוצר הפרדה כזו הוא הסכם "בדלני". כנראה שטעיתי, כרגיל. 4. אינני תומך במרקסיזם (המוקדם) כשיטה מדעית או אפילו חצי-מדעית לחיזוי או הסבר של מהלכים פוליטיים. אין זה משנה כלל את תמיכתי בסוציאליזם (לעתים קיצוני) כדרך שבה אני מאמין שרוב הציבור בעולם ירוויח ויחיה טוב יותר. אבל זה באמת לא הדיון כאן ולכן חבל. 5א מה בדלני בעמדות ביילין? 5ב מעניין. ליברמן (המשתלב) אמור אם כך לתמוך בממשלת אחדות, כי זו תקשה על עראפת (הבדלן). האמנם? 5ג תו לי רגע לנסות: טומי לפיד - משתלב. גנדי ז"ל - בדלן. אורי אבנרי - בדלן (תומך בעראפת). אלי ישי - בדלן. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, את החלוקה שלי לא ביססתי על מהלך אחד או שניים. האישים האלה נבדקו בהרבה סיטואציות עד לקבלת ההכרעה בדלן/משתלב. 1.א.לא כל תהליך שלום זהה למשנהו. אוסלו נוצר בין שני בדלנים והוא יוצר איזור "בדלני". וואי וקמפ דייויד, למרות שלא זכו להתחיל, שונים באופיים. 1.ב. למה אני צריך לחזור על מה שאמרתי? קלינטון ובוש הם גורמים מאוד משמעותיים, כמנהיגי המעצמה שאנחנו תלויים בה כמעט בכל התחומים. את השלום עם ירדן חתם רבין, וזה היה התמריץ הכמעט יחיד שלו לבליעת הצפרדע שנקראת "אוסלו". אופי השלום המאוד "חם" הזה (בשונה מאוד מזה שאין לנו עם מצרים) עם ירדן הוא משתלב, שנחתם בין שני משתלבים (חוסיין ורבין). מייד לאחר חתימתו עשה רבין הכל כדי לחזק שלום זה (העברת תעשיות ישראליות לירדן) ומאידך לרוקן את אוסלו מתוכן. לראיה - הלגיטימציה לערפאת כ"שליט הנבחר" הגיעה לאחר שפרס התיר לערוך בחירות, מייד כשהפך לראש ממשלה, כמו גם שרשרת נוספת של התחלות בתהליך קפוא זה, שהסתיימה עם חברון (איתה נאלץ ביבי להתמודד). 2. המכנה המשותף הוא עניין למאמר ארוך. על קצה המזלג - ראה תגובתי לקורא נבוך: תגובה 176500. 3. לא זכור לי שהפניתי אותך לתגובה מסויימת של ע"ב. איך שלא יהיה, הנחתך נכונה. טענתי בסעיף ההוא שמאחר וברק וקלינטון היו הדומיננטים בקמפ דייויד, אין סיכוי שההסכם שהיה אמור לצאת משם הוא הסכם בדלני. 4. זו היתה עקיצה קלה, כתגובה לעקיצתך. כדבריך - אפשר גם בלי. 5.א. אם אעבור אחת אחת על עמדות ביילין ואצביע מה בדלני בהן, הריני מתחיל תגובה ארוכה על מה זה בדלן ומה זה משתלב, ממנה אני רוצה להמנע בשלב זה. בגדול - די להגיד שביילין, מנסח "אוסלואים" מקצועי, כלומר הסכמי "הם שם ואנחנו פה, ואין קשר בינינו", הוא תלמיד נאמן של פרס. 5.ב. נכון, במקרה של ממשלת אחדות ליברמן לא היה מצטרף לקואליציה - וזה די ברור. הוא היה ממשיך לתמוך בצד הכלכלי של מדיניות הממשלה מהאופוזיציה, ולא מפריע (מעבר להצהרות אופוזיציונריות מקובלות) לעבודת הקואליציה בתחום המדיני. 5.ג. מצוין. 100! אתה כבר פטור מ - 3 הרצאות של בלבן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ...עד לא מזמן היה קיים שוויון ביחסי הכוחות בין בני האדם הרגילים, לבין משתפי הפעולה עם החייזרים. כך שכל מהלך שניסו בני האדם הרגילים להעביר, טורפד בידי משתפי הפעולה עם החייזרים (שאף הם עצמם התחלקו לשני מחנות עם שמות שלא הצלחתי לתרגם מחייזרית), ולהייפך. בשלב מסויים, בשל אירועים שמחוץ למערכת השמש, צמצמו החייזרים את מעורבותם בכדור הארץ בצורה דראסטית, בשעה שאלה שנתמכו בהם ממשיכים מכח האינהרציה לנסות לנהל את אותה מדיניות שהם הכתיבו לה (ושוב, כאמור, בקרב החייזרים עצמם התנהלו שני מחנות) בעוד האחרים סתם מבולבלים מהמצב החדש או שמשום שהם לא יודעים עליו, הם ממשיכים מכח האינהרציה לנהל את אותה מדיניות שניהלו קודם לכן, אך המצב הקוסמי השתנה - כנראה לזכות הבדלנים (אי השתלבותו של כדור הארץ במרחב). ותוכיחו שהתיאוריה הזאת תופסת פחות מתיאוריית המשתלבים/בדלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם תנסה לבנות את המתודה שלך לניתוח אירועים פוליטיים מהבסיס, תסביר למה היא *מסבירה לעצמך ולאחרים* טוב יותר את המהלכים הפוליטיים מהשיטה הקונבנציונלית ושיטתו של ע"ב, ותנסה לקטלג את המחנות והכוחות הפוליטיים עליהם אתה מדבר בצורה מעשית (מי פועל לטובת מה), ותבדוק את זה לעקביות ולעיתים ביכולת חיזוי כללית. אח"כ יגיע שלב ה"תוכיחו" או "תפריכו"... חוצמזה, כידוע לך, גם אם בסוף תעשה את הבלתי יאומן, לא תחליף שיטה זו לגבי את שיטתו של ע"ב, כי כדי להחיל שיטה אחת אתה צריך למוטט את הקודמת ע"י הפרכתה, או להראות שהחדשה לא פחות טובה ויותר פשוטה, ואז ממילא יעברו להשתמש בה. הקיצר, סטיק טו דה פוינט, בלי רעשים מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו, שיטתו של בלבן נראית לי בלתי פריכה. וגם שיטתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי לעצמי שזה הטיעון הבא, ולכן ציינתי במפורש את נושא ההסבר לעצמך, שזוהי אחת הסיבות הראשיות לאימוצה, בניגדו ל"שיטת החייזרים" (איזו שיטה? עדיין לא ממש ניסחת אותה). גם את שיטת הניתוח הקונבנציונלית אי אפשר הפריך. אז למה אתה מחזיק בה? העיקרון כאן הוא לא ההפרכה של המתודה (שאינה ברת הפרכה) אלא של התוצרים של המתודה: שיטת ע"ב מייצרת חלוקה מסויימת של העוסקים בפוליטיקה בישראל ובעולם, ויכולה גם על סמך חלוקה זו לתת חיזוי כללי מסויים על מה יהיו התבטאויתיהם או מעשיהם בסיטואציות מסויימות. ניתן להשוות כיצד עובדת החלוקה והחיזוי מול ניסיונות דומים בשיטה הקונבנציונלית (וגם החייזרית, אם תרצה לנסח אחת), ולראות איפה אחוז הפגיעה גבוה יותר, ומכאן איזו שיטה מסבירה טוב יותר את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שערן ציין בפני - את הבלבניזם אי אפשר להפריך, כי זו פרדיגמה, ולא תאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 178095. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה חלק מהתשובות כאן: תגובה 75715 . לגבי אלה שלא מופיעים שם: ביילין - בדלן, מופז (הימור שלי) - משתלב, לבנת - פוסטמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכורה לי חלוקה בלבנית המכילה פוסטמות, אבל ניחא. כפי שאולי שמת לב בתגובתי - לדעתי ההימור שלך על מופז שגוי. הוא בדלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כשל לוגי כזה? משהו "אחרי, ולכן בגלל"? זה שהוא ניסה לעשות משהו וזה לא הצליח לו לא אומר בהכרח שהוא לא ניסה לעשות את המשהו הזה אלא משהו אחר. אנחנו שוב חוזרים לטענה הבלתי סבירה שכל מה שפוליטיקאי עושה בהכרח מצליח לו, ואין שום כוחות אחרים שפועלים על העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עודפם אתה מתמודד מול איש קש. בלבניזם אינו טוען שכל מה שפוליטיקאים יוזמים מצליח להם. הוא פשוט טוען שבבואך לנתח מעשי פוליטיקאי, תשאיר את המינוח "שגיאה פוליטית" בחוץ. בוודאי שפוליטיקאים לא מוציאים לפועל את כל תוכניותיהם: זה חלק מהמאבק והמשחק הפוליטי. אז איך אני יודע שכוונתו של מצנע היא כפי שתיארתי אותה? התשובה הפשוטה היא שאני לא בטוח במאה אחוז, אלא מניח בסבירות גבוהה שהוא הוביל למהלך זה מפני ש: א. הוא היה בעמדת הכוח הבכירה ביותר בעבודה בזמן הנתון (כלומר, קשה היה להפריע לו מתוך המפלגה, למרות הניסיונות הבולטים של פואד לשנות את הגזרה). ב. לא בוצע מהלך דרסטי חיצוני למפלגה כדי לסתור את המהלך הזה, ולכן גם שם לא נראה שהיתה התנגשות בין כוחות. ג. עפ"י השוואה לניתוחים קודמים, נראה שהתנהגות זו מסתדרת עם שיוכו לצד הבדלן: ביצוע פוליטיקה המחלישה את המדיניות המשתלבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דווקא ב' מטיל ספק כלשהו בכל הרעיון - איך זה שעם כל המשתלבים במפלגת העבודה, אף אחד לא עשה שום מעשה כדי לפעול כנגד החלטה בדלנית? לא רק זאת - אלא שהם הסכימו להצטרף לקריאה של מצנע שלא להצטרף לממשלת אחדות. כלומר, או שפואד חשב שמצנע עושה טעות פוליטית (ואז אחד מהם צודק ואחד טועה), או שפואד עשה משהו שמנוגד לאינטרסים הפוליטיים שלו (תמך במהלך בדלני). אני לא רואה שום אפשרות אחרת. אבל אתה יכול לנסות להסביר ואני אמשיך לא להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, כבר הסברתי. אתה יכול להתעקש לא להבין את תגובה 177822 (דגש על סעיף 4). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שזו הסיבה שליאור כתב ''מחזק את ההשערה'', ולא ''מוכיח''. אבל אני מסכים איתך שגם כחיזוק זה לא מאוד חזק, מהסיבות שאתה מציין. את הטענה הבלתי סבירה הזו רק אתה אומר (וחוזר ואומר). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |