בתשובה לדובי קננגיסר, 18/09/03 12:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש לי הרבה תגובות להשלים, ולא קראתי גם את התגובות פה עד הסוף, אבל לגבי הניתוח הבלבניסטי ו"הטעות": במקרים לגביהם יש מידע רב, אפשר לדון באופן פרטני, וכך להקיש מהפרט לכלל שוב. "בלבניזם" אינו אינטואיטיבי, ושומעיו של בלבן מתחלקים לאלו הדוחים אותו בשאט נפש וכאלה שבודקים את דוגמאותיו, מוצאים אותן נכונות וממשיכים בכוחות עצמם הלאה. בשל כך הוא מרבה לתבל את הקורסים שלו בדוגמאות. זרוק לי מקרה או שניים בהם נראה לך שפוליטיקאי "טעה" באופן בו אתה קורא לזה טעות (כלומר: "התאבדות" פוליטית, הצהרה שמנוגדת לכאורה למדיניות וכו') וננסה לעבור עליה ביחד. כלומר, רק אם אתה ממש רוצה לנסות לבדוק את זה מקרב, במקום לטעון "לא נראה לי" באופן כללי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, כמו מחזירים-בתשובה שמוכיחים באמצעות דוגמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה נחמדה, ואתה לא טועה לגמרי: כשמישהו חושב שהוא "רואה את האור", יש לו לעיתים קרובות דחף פנימי להפיץ אותו. ההבדל הוא, כמובן, בסחורה. אני לא מציע דרך חיים נוקשה, אלא הסבר אלטרנטיבי לניתוח המציאות הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון לבעז גאון ("מעריב") אומר שמעון פרס "ביבי אומר: צריך תחרות. יש לנו את בואינג ומקדונלד'ס שיתחרו?...". נדמה שפרס החליף את יצרנית המטוסים מקדונל-דאגלאס ביצרנית הלחמניות מקדונלד'ס. היתכן? הן פרס פוליטיקאי הוא כנודע - איזו מדיניות משרתת ה"טעות" הזו? איזה מסר סמוי עובר כאן מעל לראשינו המשתאים? והאם עמרי פדן הוא בדלן או משתלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הטעות היא שלך: מקדונל-דגלאס כיום היא חלק מבואינג, ולכן אין תחרות ביניהן. לגבי משפטו של פרס: אין לי נגישות לכתבה המלאה, אני לא יודע באיזה הקשר הוא נאמר, ואני ממש לא מכיר את עמרי פדן, כך שאין לי יכולת לענות על שאלות אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אני אמרתי לביבי: הטרגדיה שלך היא שלמדת כלכלה באמריקה, ולא בהולנד, או בדנמרק. אי אפשר לעשות מישראל אמריקה קטנה, מכיוון שאין אמריקה קטנה. גדלותה של אמריקה, היא בגודלה". "הלא המילים הן נבובות. ביבי אומר: צריך תחרות. יש לנו את בואינג ומקדונלד'ס שיתחרו? יש לנו תעשייה אווירית קטנה, שקשה לקיים אותה. בכלל, אנחנו ארץ קטנה, אין לנו את פפסי קולה וקוקה קולה. אין לנו אפילו קולה משלנו". זה ההקשר. מר פרס טעה פעמיים: אחת, שהחליף מקדונל-דאגלאס במקדונדל'ס. שתיים, שלא ידע שמקדונל-דגלאס כיום היא חלק מבואינג (אבל זה בסדר, את זה גם אני לא ידעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הרחב יותר זו אכן נראית טעות של פרס, אבל לא "טעות פוליטית" מהסוג שטרחתי לציין כדוגמה בתגובתי לדובי. זו הבעייתיות בשימוש במינוח טעות: הוא כולל שגיאות נפוצות שעושים אנשים (כמו לגעת בספל רותח או לכנות חברה לייצור כלי טיס על שם חב' מזון מהיר) וכשלים מקצועיים מתחום עיסוקם ("פרס טעה כשחתם על הסכם אוסלו"). הבלבניזם, ככלי ניתוח, שולל כמובן את ה"טעות" בדוגמה השניה, ואין לו עניין בראשונה. ללא קשר לבלבניזם, טעותו של פרס יכולה ללמד משהו: הוא לא ממש מתייחס לחלק הזה של דבריו ברצינות, ולכן מרשה לתוכנו להיות לא בדוק (מה שלא מאפיין בד"כ את דבריו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני פוליטיקאים לפחות הצביעו עבור אנשים אחרים בהצבעות התקציב לפני מספר שבועות. לא רק שהם הצביעו פעמיים, הם גם עשו טעות קריטית ו*נתפסו*. עכשיו תסביר לי מה הם ניסו לעשות שם, שבגינו היה חשוב להם כל-כך להתפס ו(כנראה) לעמוד למשפט על מעשיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר שאלות לעיון, לבדיקת "טעות אנוש רגילה" או "טעות פוליטית ולכן אולי בעצם משהו מכוון": 1. האם ההצבעה פעמיים, גם אם לא היו נתפשים, היתה משנה את התוצאה? 2. האם עצם תפיסתם שינתה משהו? (הצבעה חוזרת, ביטול או הגבלות על מנגנון ההצבעה האלקטרוני בכנסת)? אם שתי התשובות = לא, הרי ששוב מדובר במקרה דומה למה שעוזי ציין - טעות אנוש רגילה, שקל לזהותה ככזו (ולכן גם אתה וגם עוזי מייד בחרתם בכאלה כדי "להפריך" את מה שנדמה לכם כקביעה בלבלניסטית), אך בעצם לניתוח הבלבני אין בה עניין, כי שגיאה זו אינה חלק מהעשייה הפוליטית. ושוב, מאחר וידעתי שמייד יצוצו כל הדוגמאות מהסוג הזה טרחתי לציין את סוג ה"טעויות" שהן בלב הויכוח - החלטות פוליטיות מרכזיות, שהניתוח ה"קונבצנציונלי" מרשה לעצמו לקרוא להם "טעויות של פוליטיקאים" , והניתוח הבלבני אוסר זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההצבעה לא שינתה את התוצאות, הרי שעל אחת כמה וכמה שמדובר היה בטעות מצד המצביעים המכפילים, משום שהדבר הטיל כתם על הליכוד כולו (שני המצביעים שיועמדו לדין הם מהליכוד), ועל הקואליציה כולה, בלי קשר לנושא ההצבעה. ההשפעה היחידה היא עליהם עצמם. זו דוגמא מובהקת ל*טעות* של *פוליטיקאי* ב*תפקידו* ככזה. זו לא טעות אנוש פשוטה, משום שמדובר פה על החלטה מודעת, לעשות משהו שהוא לא קונבנציונלי ודרש מהם מאמץ מיוחד ומקוריות מסוימת. לא תוכל להתחמק מזה - מדובר פה בשני פוליטיקאים שהחליטו לעשות מעשה שעשוי להרוג אותם פוליטית, מבלי שהוא יקדם *שום* מטרה. זו בדיוק דוגמא שמפריכה את השטות הבלבניסטית. הרי כל הטענה שלנו היא ש*לא* כל פעולה של פוליטיקאי נועדה לקדם מטרות, וחלקן אפילו פועלות כנגד אינטרסים של הפוליטיקאי. אם כל פעולה שלא מקדמת מטרות אינה יכולה להיות מוגדרת כטעות, אז אני יכול להגיד שכל חיה היא חתול, וכשתצביע בחיוך על הכלב הקרוב, להגיד שכלב זה לא חיה, כי הנה - הוא לא חתול! עכשיו תסביר לי למה הם הצביעו פעמיים *למרות* שאין בזה שום הגיון, וזו פעולה הרסנית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות אנוש יכולה לקרות עקב החלטה _מודעת_ במישור אישי (ולא פוליטי) או בהיסח הדעת. אאל"ט, במקרה אחד גם דיווח הפוליטיקאי בעצמו על הפעולה ליו"ר הכנסת, כדי להסביר את הפרט הטכני של ההצבעה הכפולה. גם תוצאת פעולה כמו שאתה מתאר ("כתם על הליכוד כולו") הינה חסרת משמעות פוליטית, מאחר ואין מצב קואליציוני לא יציב, והבחירות אינן מחר, ולכן אני חוזר ואומר שמדובר בשגיאה פשוטה, מהסוג שקל לזהות. אתה מנסה יותר מדי בכוח לעשות מזה משהו אחר, אבל קו זה נראה לי כמו היתממות מסויימת מצידך. וקצת לגבי אנשי קש: בניסיון לנגח את שיטת הניתוח הבלבני (ויהי מה..) אתה יוצר טענות שמנסות לסתור טענות שאיני טוען. אחזור שוב על אחד העקרונות הבסיסיים: בבואנו לנתח פעולה עם משמעות פוליטית של פוליטיקאי1, ההסבר שהוא "טעה" אינו הסבר קביל בניתוח המשמעות האופרטיבית של הפעולה. טענתך שלא כל פעולה של פוליטיקאי נועדה לקדם מטרות, אם כן, אינה סותרת את הגישה הבלבנית, אלא פשוט לא רלוונטית לגביה. הבלבניזם מתייחס אך ורק לפעולות פוליטיות. איך ניתן לזהות כאלה? בד"כ את רובן לא קשה - שואלים מה יכולה להיות המשמעות ה_אופרטיבית_ שלהן - ואם יש כזו 2 זוהי אכן פעילות פוליטית. 1 לא כל הפעולות של פוליטיקאי הן כאלה: כשפוליטיקאי מחרבן, למשל, זו פעולה חסרת משמעות פוליטית, אלא אם זה מבוצע בפרהסיה או באיזה אתר קדוש), ובאופן דומה slips ללא שום impact אופרטיבי פוליטי, הניתנים לזיהוי מיידי בד"כ, ולכן מובאים כדוגמה ניצחת ע"י חבר למשפ' ו' ועורכים ראשיים למיניהם. 2 פעולה עם משמעות אופרטיבית פוליטית: לא משהו עמום ומנותק כמו שציינת - אלא בד"כ משהו הרבה יותר מיידי ומוחשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגוון לחישות של ביבי ושאר שועי עולם שנקלטו במיקרופונים של רשתות שידור כאלו ואחרות מובאות בזו אחר זו כדבר שנעשה בכוונה, כדי להשיג מטרה כזו או אחרת. אז כשזה נוח לכם, זה "בעל משמעות אופרטיבית פוליטית", וכשלא נוח לכם, זו סתם טעות? וכדי להדגיש, בניגוד לפורז, שעשה מה שעשה *בטעות* ובלי כוונת זדון, ואכן טרח להצהיר על טעותו בפני יו"ר הכנסת, שניים מחברי הליכוד (גורולובסקי וחזן, אם אני זוכר נכון), עשו זאת בזדון ונגדם יוגשו כתבי אישום. דווקא כאן לא מדובר על שגיאה, טעות אנוש, פספוס, או כל דבר אחר. מדובר פה על פעולה מודעת, ויותר מכך - זוהי פעולה פוליטית פר-אקסלנס. אין יותר פעולה פוליטית מאשר הצבעה בכנסת. אם תמשיך לטעון שלא מדובר בטעות, אני אאלץ להפסיק להתייחס אליך, כי אתה מתחמק מהטענה הפשוטה והישירה שלי. ערן! אני קורא לך להתייצב ולהגן על התורה חסרת השחר הזאת שאתה כל כך מחבב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה ממני: "אם תמשיך לטעון שלא מדובר בטעות" אבל אני טוען ש_כן_ מדובר בטעות, מאחר והתשובה לכל השאלות האופרטיביות שהצעתי לך לשאול את עצמך בתגובה 172100 היא "לא". לעומת זאת, לחישתו של ביבי, בצירוף כמה אקטים בולטים נוספים, "הם מ-פ-ח-ד-י-ם" הידוע וכולי, סימנו בהחלט קו מגמה ברור של קמפיין תמוה, שיצר דרדור חזק במעמדו של הליכוד, וסחף את ההצבעה האישית לכיוון ברק (בפער עצום, שלא היה קורה לולא קמפיין זה, שיצר בידול ביניהם. לשם השוואה: הרי היום _כולם_ "יודעים" ששניהם אוחזים באותה עמדה פחות או יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלבניסטים אומרים "פוליטיקאים לא טועים". לטעות, למיטב ידיעתי, זה לעשות טעויות. חזן וגורולובסקי עשו טעויות בתחום הפוליטי המובהק. כל עוד תמשיך לטעון שההצבעה הכפולה המכוונת שלהם היא לא טעות פוליטית שתעלה להם בקריירה בלי לקדם *שום* מטרה, אני לא אוכל להבין על מה אתה מדבר. אז מה שאתה אומר הוא שפוליטיקאים לא טועים, אבל אתה שומר לעצמך את הזכות להתייחס רק לטעויות שבא לך להתייחס אליהן, ולהסביר למה הן לא טעויות כלל. יופי של תאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להילחם באיש קש, ואני לא מעוניין לחזור על תגובה 172229. בנושא היחס האמיתי לטעות, ראה תגובה 172419 המאלפת של א. מאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר מחדש למה חייבים להניח "פוליטיקאים אינם טועים", בניסוח שאני חושב שתאהב. הרי מעשה מסויים עליו תאמר שהוא טעות, הוא טעות רק ביחס למטרה מסויימת, ולמטרה אחרת ייתכן שהוא לא טעות. אבל מאחר ומטרתנו היא ללמוד מה היא מטרתו של הפוליטיקאי, הרי שלומר "טעות" זה בעצם סוג של הנחת המבוקש. הניסוח הזה מדבר אליך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא התמודדות טובה עם ההתנגדות. דובי יכול לומר: מטרתנו היא ללמוד על מטרות הפוליטיקאי, אבל כדאי לחסום מראש מטרות בלתי-סבירות-בעליל. מכיוון שאנו יודעים מנסיוננו שאנשים טועים לפעמים, הרי שאם לא נחסום מטרות ונניח שאכן כל פעולה אינה טעות, אז נגיע למסקנות שגויות. כמו מטרות בלתי-סבירות-בעליל, כדאי לחסום אמצעים בלתי-סבירים-בעליל לאותן מטרות (לדוגמה: להפסיד בכוונה בבחירות). אני חושב שאני אפילו מסכים עם גישה כזו, ורק חולק על דובי מה בלתי-סביר-בעליל. כמקרה מבחן, שבו אני בצד של דובי, המצביעים הכפולים. אני בוחר בתיאוריה שהמצביעים הכפולים רצו לקדם את המטרה של נצחון בהצבעה, וטעו בכך שחשבו שלא יתפסו, על פני התיאוריה שהם רצו להיתפס ולהיענש. ליאור טען כאן שהטעות בהצבעה הכפולה אינה טעות פוליטית. אם ההצבעה הכפולה היתה בלבול, הייתי מקבל זאת. אם היא מכוונת, אז הטעות שבמחשבה שלא יתפסו היא כבר טעות פוליטית, שנדמה לי שבלבניזם הארד-קור צריך לפסול, ואני מעדיף לא לפסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להסכים לכל מה שכתבת. אני בהחלט מוכן לקבל את הגישה לפיה אפשר להוריד מראש מטרות בלתי סבירות בעליל, וגם עושה את זה כל הזמן, בדיוק כמוך וכמו דובי. אבל מה זה אמצעים בלתי סבירים בעליל? אמצעים הם בסך הכל אמצעים, וכל עוד הם לא סותרים מטרות אחרות למה לא להשתמש בהם? יש לך דוגמא לאמצעי בלתי סביר בפני עצמו? זאת אומרת, כזה שאני יכול להבין שהוא בלתי סביר גם בלי לייחס את אי השימוש בו לסתירה למטרה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה שיהונתן ביטא כאן, ובוודאי לא רק הוא: להפסיד בכוונה בבחירות, או לללכת בכוונה על מחדלים-לכאורה שינציחו אותך לשלילה בהיסטוריה, נוגד באופן כה עמוק את הטבע האנושי, שלא סביר שייעשו, גם אם הם מקדמים מטרה פוליטית1. עוד אמצעי בעייתי: להביא בכוונה למותך-שלך. בהכללה: אמצעי הוא בלתי-סביר אם למרות המטרה הפוליטית-מעשית, הוא פוגע יותר מדי במטרה לא פוליטית-מעשית שנראית לנו בלתי-נמנעת. 1 רק להזכיר: אני התווכחתי עם יהונתן על כך, או לפחות על היישום של הטענה הזו בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמרם מצנע בחר לפני הבחירות האחרונות להצהיר שלא ייכנס לממשלת אחדות עם הליכוד. ככל שהתקרבו הבחירות, הראו סקרי דעת הקהל שהצהרה זו רק פגעה במפלגת העבודה. בכל זאת, לא נסוג מצנע מהצהרתו. האם טעה מצנע? אם לא טעה, לפני הניתוח הבלבניסטי מטרתו הייתה יכולה להיות רק אחת - העברת השלטון לממשלת ליכוד-ימין. אבל בניגוד לפעמים האחרות שבהן הוסברה העברת שלטון זו ע"פי הסיווג ל"בדלנים" ו"משתלבים" הרי שבמקרה הזה מצנע ושרון *אינם* באותו צד של המתרס. זו מבחינתי דוגמא נגדית מצוינת לבלבניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המקרה הוא אכן כפי שאתה מציין, אכן לפנינו דוגמה נגדית טובה, אבל מאחר ולא התעמקתי בנושא זה, אשמח אם תפנה אותי לסקרים האמורים (לא כל כך הייתי בארץ אז, ועקבתי מרחוק מאוד אחר הבחירות). אפשרי גם שבהצהרתו זו דווקא התחרה מצנע על קולות מרצ (ואני זוכר במעומעם האשמה של יוסי שריד, ה"משתלב", בנושא). כלומר, כאחד שמכיר במגבלות הידע הזמין לציבור, ובכך שמהלך פוליטי אינו תמיד בעל משמעות ברורה אחת, אני מעוניין ללמוד קצת יותר את הנושא, כדי להגיד לבסוף אחד משלוש: 1. עדיין insufficient data 2. הסבר סביר לתרומת מהלכו של מצנע לקו המתבדל. 3. ואללה! יש טעות בשיטה, או בסיווגו של מצנע לפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. סביר? סביר כמו ההסבר שביבי נתניהו רצה להעביר שלטון למפלגת העבודה ע"י אמירות כנגד השמאל בישראל? 3. אז בכל זאת יש (או יכולים להיות) פוליטיקאים מסוימים שלא נכללים במודל הבלבניסטי? מיהם (או אילו תכונות צריכות להיות להם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא יודע, אמרתי לך. אני לא מכיר פרטים. אני מבין שאתה מריח דם, ולא יכול להתאפק, אבל אני לא מכיר ולכן קשה לי להגיב. אם מישהו יכול להפנות אותי לכתבות רלוונטיות, אשמח, כי זה יחסוך לי זמן חיפוש. 3. לא. כל הפוליטיקאים הבכירים (כלומר אלו שהצליחו להתברג גבוה) הם מקצועיים, ולכן מהווים חלק מהמודל ללא יוצאים מהכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבדיקה של הכתבות מאז, עולים הממצאים הבאים: מפלגת העבודה בחרה באיסטרטגיה של אי כניסה לממשלת האחדות _לאחר_ שהתחילה הירידה בסקרים, כדי לנסות להשיב לה כוח, כפי שמראות הכתבות הבאות, בהן מצויין "בדלן" נוסף (בורג), המסביר זאת. ההכרזה והכתבות מה - 14 לינואר, שבועיים לפני הבחירות. http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/140120... אין לי נתוני סקרים משבועיים לפני הבחירות, אולם התרשמותי היא שהצהרה זו לא העלתה ולא הורידה מבחינת יחסי הכוחות. מה היא כן עשתה? ניתוח סביר של פרשן שאינו בלבני (?), אך קולע:http://www.nfc.co.il/archive/001-D-18310-00.html?tag... ובנוסף, כפי שציינתי בתגובה קודמת, ייתכן שהעבודה קצת נגסה במרצ בעקבות הצהרה זו. כך שהעובדות הן קצת שונות מכפי שהיצגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה סקר מהארץ, בבוקר יום ההכרזה של מצנע - השוני בינו לבין סקרי יום הבחירות ותוצאת הבחירות מבחינת כוחה של העבודה זניח, ובכך מחזק הטענה שהצהרת מצנע לא באה לשנות כלל את מאזן הכוחות, אלא רק "לסנדל" את חברי מפלגתו ביום שאחרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שהגעת לזה לבד. רודי כנראה שכח (או לא קרא בזמנו), אבל בלבניסטי האייל1 טענו זאת כבר *בזמן אמת*. הבחירות היו אבודות לעבודה; המאבק הפוליטי האמיתי היה האם אחרי הבחירות תהיה ממשלת אחדות (משתלבים) או ממשלת ימין צרה (בדלנים). מצנע בתקופת הבחירות מיצב את עצמו כשמאלי מאוד, אפילו שמאלי במפתיע; ניתוח נפוץ היה שהוא רוצה לחזק את העבודה על חשבון מרצ, אבל הניתוח כאן1 היה שזו המטרה הפחות חשובה; המטרה החשובה היתה *להחליש* את העבודה לטובת הימין-מרכז, מה שיקטין את "הסכנה" של ממשלת אחדות. המסמר האחרון שהוא הצליח לנעוץ בארונה של אופצית האחדות היה, אכן, ההצהרה שהוא לא יכנס אליה. מעבר לסנדול הישיר, החלשת העבודה שרודי מדבר עליה לא היתה *מחיר* עבור הסנדול, אלא *חלק מהסנדול*. 1אני כבר לא זוכר מי, ואין לי סבלנות לחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, אני מוצא את עצמי מקנא בבלבניסטים. אני חושב שהאנשים שמקיפים אותי, ואלה שיצא לי לפגוש במהלך חיי אינם אנשים אגואיסטים באופן יוצא-דופן, או בעלי אגו גדול במיוחד או רצון אדיר לזכות בכבוד. ובכל זאת, סיטואציה שהם היו מוכנים להפסיד בצורה משפילה אל-מול-כל-האומה כדי לקדם פרדיגמה כזאת נראית לי מופרכת בעליל. כנ"ל לגבי נכונות להצהיר הצהרות עקרוניות שהם אינם מאמינים בתוכנן, או לחתום על הסכמים שיזיקו למדינה ושההיסטוריה תזכור אותם כמי שיצרו אותם. אף-אחד לעולם לא ידע שכל הפעולות האלה נעשו ע"מ לקדם מטרות הפוכות שהם האמינו בהם. זאת גבורה אמיתית: כדי לקדם את המטרות שלהם הם מוכנים להיות מטרה ללעגה של ההיסטוריה. מבחינתי, זה מספיק כדי לפסול את התורה הבלבניסטית ככזאת שאינה תואמת את המציאות ואת טבעם של אנשים, גם בלי להיכנס לבחינת מקרים פרטיים. אנשים אינם כאלה. גם הטובים בהם אינם גיבורים עד כדי כך. מאחר שהבלבניסטים באייל נראים לי כאנשים מציאותיים ורציונאליים, לא נותר לי אלא להסיק שההתנסויות שלכם עם בני-אדם הן שונות. אנשים מעמידים את טובת-הכלל מעל טובתם, ומוכנים להקריב את כבודם, את שמם הטוב ולצאת כאשמים במשפט ההיסטוריה. אני מקנא בעולם שאתם חיים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאמרתי לך פעם - אתה לא מוכרח לאמץ את הגישה. אתה יכול להמשיך לחשוב ולנתח את הפוליטיקאים המשופשפים האלה כעושים שגיאות של טירונים, וכושלים במהלכים פשוטים, שאפילו אתה, עם ניסיונך הפוליטי, היית מבצע בצורה טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאני לא חייב לאמץ את הגישה. אבל בכל מקרה, תודה על הרשות. אולי לא שמת לב, אבל התגובה שלי הייתה טיעון. כנגד הטענה של ערן, לפיה אי-אפשר להפריך את הגישה הבלבניסטית כי היא מטא-ניתוח (או פרדיגמה ולא תיאוריה), אני טוען שהנחות-היסוד של הפרדיגמה לא מסתדרות עם הידוע לנו מחיינו על הטבע האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה לא שמת לב, אך תגובתי היתה טיעון נגדי... אבל ברצינות: כפי שכבר כתבתי פעם אחת בדיון, אין טעם להתחיל שוב ויכוח מהאמצע. זה חסר תכלית. אני מקווה שאיפשהו בחגים אתפנה לכתוב מאמר קצת יותר מקיף, ואז אפשר יהיה לטעון באופן יותר מסודר את הבעד ונגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על "בלבניזם חלש": פוליטיקאים מנוסים, כמו מקצוענים במקצועות אחרים, לא עושים דברים *סתם*. כמו שלימדו אותנו בתיכון על התנ"ך וכמו בשאלות במתמטיקה בבגרות: אם יש משפט שהוא לכאורה מיותר, כנראה שיש כאן רמז למשהו יותר עמוק. עד כאן גם אני די בלבניסט. לכאורה, דווקא הטענה הזאת היא המרגיזה כאן אנשים רבים, אך לתחושתי זה רק בגלל הדרך הפרובוקטיבית שהטענה נאמרת "פוליטיקאים לא טועים". ראשית בגלל ההרחבה לפוליטקאים סתם, ולא רק לשועלי קרבות וותיקים (האם מצנע או נעמי בלומנטל הם באמת פוליטיקאים כל כך משופשפים?). שנית, בגלל הבלבול בין טעות הנובעת מחוסר הבנה בסיסי, לבין טעות במובן של חוסר יכולת לנבא את העתיד במצב לא ברור. הבלבניסטים מתכוונים למובן הראשון- פוליטיקאי מנוסה לא עושה טעויות הנובעות מטיפשות, אבל אינם חסינים מטעויות הנובעות מחוסר עובדות או מתופעות לא צפויות. ושלישית בשל הנחרצות - בשום פנים ואופן פוליטיקאי לא טועה! אבל אני מפרש את זה כחלק מהפרובוקציה, ולא כורח. מכאן והלאה נדמה לי שהבלבניסטים מושכים אותנו לכיוונים פחות ברורים מאליהם- תכלית כל הפעולות של פוליטיקאים היא איזה "מטרת על" רחוקה, שלמענה הם שיעבדו את כל חייהם המקצועיים והפרטיים. יותר מזה, יש רק שתי "מטרות על" כאלה ומי שאומר אחרת כופר בעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה מציע טענה לפיה "פוליטיקאים לא עושים דברים *סתם*". נגיד שיש להם יותר מדי לב"פ במוח, האם זה משפיע על מעשיהם? במילים אחרות, אני חושב שפוליטיקאים הם קודם-כל בני-אדם, וצריך לנתח אותם ככאלה. למשל, את ההתנהגות של מר נתניהו ומר ברק בשלהי כהונתם אני מפרש על רקע נסיגה למאפיינים אישיותיים בסיסיים שלהם, נסיגה שהיא תוצאה של לחץ נוראי. כמובן שבאופן כללי אני מקבל את הטענה שפעמים רבות "יש פה משהו יותר עמוק". מעשים של פוליטיקאים הם (אולי לרוב) תוצר של אינטרסים הסמויים מן העין, אבל זאת לא טענה חדשנית. נדמה לי שהטענה הבלתי-סבירה והמרגיזה של הבלבניסטים היא היכולת שלהם להסיק מהמעשה אל תכליתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהסתכלת יותר מדי בתמונה ממפגש האיילים אצל גידי :). אני רק בלבניסט "חלש" ולכן אין לי בעיה להניח שבמצבי לחץ פוליטיקאים לא מתפקדים יותר טוב מכל אחד אחר. מצד שני, הם כנראה לא מתפקדים *יותר גרוע* מכל אחד. בעניין חוסר החדשנות, מסכים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תכלית כל הפעולות של פוליטיקאים היא איזה "מטרת על" רחוקה, שלמענה הם שיעבדו את כל חייהם המקצועיים והפרטיים. יותר מזה, יש רק שתי "מטרות על" כאלה ומי שאומר אחרת כופר בעיקר." דווקא מצאה חן בעיני הגישה שגלעד ב. היטיב לבטא, וגם מבלבן עצמו שמעתי פעם דברים ברוח זו: סביר שהחלוקה בדלנים-משלבים אינו *באמת* חזות הכל בפוליטיקה, והיא מחמיצה דברים. אבל במצב חוסר הידע התהומי שממנו אנו מתחילים את ההסתכלות על הפוליטיקה (ושלעולם איננו מגיעים מאוד רחוק ממנו), היא מהווה - בהנחה שהיא לא שטות מוחלטת - קירוב יותר טוב מכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית אוהב את החלוקה ''אוהבי חתולים'' לעומת ''שונאי חתולים.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הבעיה - ההנחה שבלבניזם זה קצת וכל השאר כלום ולכן עדיף קצת על כלום. ניתוחים שלוקחים בחשבון אידאולוגיות שהן לא חלוקת העל משתלבים/בדלנים, אינן כלום1. ____________ 1 ליתר דיוק: אינן *לא* כלום, כי כלום זה משהו ולא לא כלום, אבל זה סתם אני והניטפוקים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבלבניסטים יש עגלה מלאה, לנו ריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עגלה אין לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא אמרת לי? תן לי, אני אסדר לך בובה של עגלה, יד שמינית כחמישית, במצב טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהממ...<מסתכל לצדדים> די :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסתייגויות כאלה ( בדלנים - משתלבים אינו *באמת* חזות הכל) וזאת שטל הציג בתגובה 172830 הן חשובות מאוד, ולו הבלבניסטים היו מקפידים על כך, הם היו נתקלים בפחות התנגדות. מצד שני, הם הרי מבינים את זה לפחות כמוני, אז למה הם מתעקשים? המממ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הקירוב בדלנים-משתלבים הוא קירוב טוב יותר מהקירוב שמאל-ימין, דתיים-חילונים, קפיטליסטים-סוציאליסטים וכו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הדוגמה של מצנע היא לא הכי מוצלחת לטענתך, כי מצד אחד הוא אמנם נחל תבוסה ניצחת, אבל מצד שני רבים העריכו אותו על עמידה נחושה על עקרונותיו, ללא כניעה לדעת ההמון. כך שאם אכן מה שחשוב לו הוא מה יחשבו עליו (במובן שאתה מתאר), הוא לא מקריב הרבה בהתנהגות הבלבניסטית ששיערתי. יש אולי דוגמאות יותר חזקות לצרכיך: גולדה מאיר, שלטענת כמה "הופתעה" בכוונה ביום כיפור, או קנדי, שלפי בלבן (אאל"ט בספר אקדמי שהוציא) הכשיל בכוונה את הפלישה למפרץ החזירים. אבל גם בהם ההתנהגות הבלתי-אנושית לכאורה אינה מחוייבת מהניתוח; בשניהם הפוליטיקאי יכול היה אולי לצפות שלאחר ההקרבה הטקטית הוא יזכה בנצחון גדול יותר (מסוג כלשהו), וייזכר לדורות כדגול. אצל קנדי זה קרה; אצל גולדה לא, אבל כאן כבר לא ברור שזה היה חלק מהתכנון (אין לי סיפור בלבניסטי שלם של מלחמת יום כיפור; אני מניח שהיכנשהו התוכניות של גולדה וסאדאת השתבשו, כי המטרה, אני משער, היתה להגיע לשלום לאחר המלחמה, ובפועל זה לקח חמש שנים וראש-ממשלה בדלן). במחשבה מהירה, אני מתקשה לחשוב על דוגמאות מובהקות יותר של פוליטיקאים ש"בלבניסטית" הקריבו את תדמיתם ההיסטורית באופן סופי וחד-משמעי. אולי יש כאלה, אבל אני לא בטוח שהרבה. כללית, הרבה דברים בתורה נראים לי (או נראו לי, לפני שהתרגלתי - לטוב ולרע) מוזרים ובלתי-סבירים כשניסיתי לדמיין את עצמי בנעלי הפוליטיקאי. אבל יש בעיה אינהרנטית בניסוי המחשבה הזה: הפסיכולוגיה שלי באמת שונה מזו של פוליטיקאים, ולראיה: אני לא פוליטיקאי, מעולם לא שקלתי להכנס לפוליטיקה, ואין לי שמץ מיומנות במניפולציה על אנשים. אני לא מכיר אישית אף פוליטיקאי, ונדמה לי שהשתתפות אינטנסיבית באייל עומדת בסתירה מסוימת למעשיות שנדרשת מפוליטיקאי מצליח. כלומר, אני לא יכול *באמת*, ברצינות, לדמיין את עצמי ראש ממשלה, אחראי לגורל של מיליונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ושוב, למה????????????????????????????????? איזו סיבה יש למצנע "לסנדל" את חברי מפלגתו ולמנוע אחדות? כיצד זה יקדם את המדיניות שהוא תומך בה (שהיא הפוכה מזו של שרון)???????? 2. זה שלהצהרת מצנע לא הייתה השפעה אפקטיבית על הסקרים אין משמעותו שלא נועדה לה השפעה אפקטיבית על הסקרים. אני התחלתי את טענתי בכך שהצהרת מצנע לא קידמה את מטרותיו - שהן להיבחר לראשות הממשלה ולקדם את מדיניותו (אני כבר לא זוכר אם לפי הסיווג הוא בדלן או משתלב, אבל בכל אופן, עמדתו הפוכה לזה של שרון וביבי וזה לזו של פרס, לפי טענתכם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוכח כל כך הרבה סימני שאלה, אני חייב להיחלץ לעזרה; חיפשתי חיפשתי, ובסוף מצאתי את תגובה 111406 של גלעד ב., שם הוא הסביר היטב למה לבדלנים עדיפה ממשלה צרה, other things being equal, ולמשתלבים עדיפה ממשלת אחדות. (בתגובה הזו גלעד סיווג את מצנע כמשתלב, וחזר בו בתגובה 115264). ה-other things being equal פירושו, בין השאר, שעדיפה למצנע הבדלן ממשלה צרה בראשות שרון על ממשלת אחדות שבה שרון יהיה דומיננטי; ואלו שתי האלטרנטיבות המעשיות שהיו באותו זמן. האופציה של נצחון השמאל, או אפילו תיקו, נראתה לא ריאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ירדן. לדעתי, זה לא ההסבר היחיד. הבעיה שנוצרת לשרון כשהוא מכהן כראש ממשלה ימנית צרה זה לא התירוצים שימצא ערפאת, אלא העובדה שממשלה זו עלולה ליפול בסבירות גבוהה ביום שיתחיל פינוי מסיבי של התנחלויות (והפינוי אמור לקרות לפי תוכנית שרון) - כך ראינו גם את הגמגום שלו בתקופה שאבו מאזן היה הפרטנר (לפחות למראית עין) - הוא פשוט היה משותק. בכך, בעצם, תרם מצנע להגבלת שרון בקידום האג'נדה הפוליטית שלו בדרך לפיתרון עם המשתלבים הפלסטיניים (אבו-מאזן ודחלאן) ומהצד התחיל במסלול מקביל עם הבדלנים הפלסטיניים (ז'נבה עם עבד-רבו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שרון (המשתלב) מתכנן לפנות התנחלויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בין משתלבים ובדלנים אינה ''האם לפנות יישובים ביש''ע או לא'' אלא ''כמה, אילו, ותחת אילו תנאים''. קיום המדינה הפלסטינית הוא חלק משתי הגישות, אך ההבדלים (המהותיים מאוד) נמצאים באופיה, גבולותיה ותשתית החיבור עם ישראל של ישות עתידית זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הבעיה עם הבלבניזם הוא שאני כל פעם שוכח את מי סיווגתם כבדלן ואת מי כמשתלב.) לפני שאגש לבדוק בעיון את הלולינות המילולית בתגובה אליה נשלחתי, בא לי לעצור לרגע את הדיון כדי שלאול כמה שאלות ולהעלות כמה תהיות: 1. נקודה מעניינת נוספת שעולה כאן היא שלמרות ששלושת ראשי הממשלה האחרונים (ביבי, ברק, שרון) היו לשיטתכם "משתלבים", המדיניות בשטח הולכת ונעשית יותר "בדלנית". איך אתם מסבירים זאת? 2. עראפת בדלן? עד לרגע זה הנחתי שהחלוקה מוגבלת לפוליטיקה הישראלית בלבד. כעת נראה שניתן להחיל אותה גם על הפלסטינים. 3. איך אתם מסבירים את קמפ-דייויד? ברק ("המשתלב") בא עם הסכם "בדלני" מאוד (חלוקת השטח, כמעט עד לסנטימטר האחרון). עראפת ("הבדלן") דחה אותו. למה? במקרה זה כל הכוח היה בידיהם, ושניהם התנהגו הפוך מאיך שהיה צפוי לפי התיאורייה. 4. הבלבניזם מזכיר לי מאוד את המרקסיזם: כל מקרה פרטי שסותר אותו הופך להיות כר טוב לניסוח כללי-משנה לתיאוריה. 5. איך מסווגים בשיטה: פואד, ליברמן, מופז, בורג, ביילין, לבנת? אני מנסה לבנות עוד סתירות והאינפורמציה תעזור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן התערב, עכשיו תורי :) 1. ההסבר פשוט: היא לא נעשית יותר בדלנית והיא לא נעשית יותר משתלבת. הבעיה נעוצה בשני מקומות: עד לא מזמן היה קיים כמעט שיוויון ביחסי הכוחות בין בדלנים ומשתלבים בקואליציה, כך שכל מהלך משמעותי שניסו ביבי (וואי) וברק (קמפ דייויד) להעביר, הפיל את ממשלותיהם. במצב הנוכחי, שלמשתלבים קואליציה חזקה, התחלף קלינטון (תומך המשתלבים) בבוש (תומך בבדלנים), וכשמצהד השני יש קבוע בדלן חזק (ערפאת) העסק בהחלט תקוע, ונראה שבאופן זוחל משחק לטובת הבדלנים. 2. ערפאת בדלן כפי שהזכרתי ב - 1. החלוקה היא כלל עולמית. במישור הישראלי/מזרח תיכוני יש יותר משמעות לכינויים אלה, ולכן בסעיף 1 קראתי לקלינטון ובוש "תומך..." ולא ממש בדלן/משתלב, מאחר וזוהי רק נגזרת של המדיניות הכללית שלהם. בכל מקרה, ישנו מכנה משותף רב מבחינה פוליטית בין בדלנים/משתלבים ישראלים לתומכיהם בנכר. 3. מנין לך שההסכם היה בדלני? הרי וא הוצג רק ע"י ברק וקלינטון (המשתלבים) כך, כדי להפנות אצבע מאשימה כלפי ערפאת, לקראת יצירת דה-לגיטימציה: "גם כשויתרנו על כל השטח, הוא עדיין לא עשה שלום". בפועל, כידוע, לא קרה כלום. 4. אני מקווה שההסברים מהבארים את הבעיות שיש לך. איך שלא יהיה, התרשמתי שאתה תומך באפון מסויים במרקסיזם... 5. ברשימה שהבאת: פואד, ליברמן - משתלבים, כל היתר - בדלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. הצגת מהלכים של ביבי וברק שנעו לקראת הסכמי שלום כמהלכים "משתלבים". מדוע הובלת הסכם אוסלו אינה מעידה על פרס כ"משתלב"? 1ב. המצב אכן הולך ונעשה יותר "בדלני" כעת, במובן של טרור הולך וגובר ומצב קבוע של איבה. זאת תחת הממשלה הכי "משתלבת" שהייתה. לעומת זאת, הסכמי השלום עם ירדן (למשל) נחתמו בתקופה שפרס (מלך הבדלנים, בעיניכם) היה כוח מרכזי בקואליציה. עראפת היה שם בכל מקרה, ותודה שקלינטון אינו יכול להיות גורם כל-כך משמעותי ב- 93 (הוא אפילו לא ידע על הסכמי אוסלו). 2. מהו המכנה המשותף הזה? 3. תראה, עד שהפנית אותי לתגובה של ע"ב, הנחתי שהבדלנים מעוניינים בהכרח בהפרדה בינינו לבין הפלסטינים, כמשתמע משמם ("בדלנים") ולכן הסכם שיוצר הפרדה כזו הוא הסכם "בדלני". כנראה שטעיתי, כרגיל. 4. אינני תומך במרקסיזם (המוקדם) כשיטה מדעית או אפילו חצי-מדעית לחיזוי או הסבר של מהלכים פוליטיים. אין זה משנה כלל את תמיכתי בסוציאליזם (לעתים קיצוני) כדרך שבה אני מאמין שרוב הציבור בעולם ירוויח ויחיה טוב יותר. אבל זה באמת לא הדיון כאן ולכן חבל. 5א מה בדלני בעמדות ביילין? 5ב מעניין. ליברמן (המשתלב) אמור אם כך לתמוך בממשלת אחדות, כי זו תקשה על עראפת (הבדלן). האמנם? 5ג תו לי רגע לנסות: טומי לפיד - משתלב. גנדי ז"ל - בדלן. אורי אבנרי - בדלן (תומך בעראפת). אלי ישי - בדלן. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, את החלוקה שלי לא ביססתי על מהלך אחד או שניים. האישים האלה נבדקו בהרבה סיטואציות עד לקבלת ההכרעה בדלן/משתלב. 1.א.לא כל תהליך שלום זהה למשנהו. אוסלו נוצר בין שני בדלנים והוא יוצר איזור "בדלני". וואי וקמפ דייויד, למרות שלא זכו להתחיל, שונים באופיים. 1.ב. למה אני צריך לחזור על מה שאמרתי? קלינטון ובוש הם גורמים מאוד משמעותיים, כמנהיגי המעצמה שאנחנו תלויים בה כמעט בכל התחומים. את השלום עם ירדן חתם רבין, וזה היה התמריץ הכמעט יחיד שלו לבליעת הצפרדע שנקראת "אוסלו". אופי השלום המאוד "חם" הזה (בשונה מאוד מזה שאין לנו עם מצרים) עם ירדן הוא משתלב, שנחתם בין שני משתלבים (חוסיין ורבין). מייד לאחר חתימתו עשה רבין הכל כדי לחזק שלום זה (העברת תעשיות ישראליות לירדן) ומאידך לרוקן את אוסלו מתוכן. לראיה - הלגיטימציה לערפאת כ"שליט הנבחר" הגיעה לאחר שפרס התיר לערוך בחירות, מייד כשהפך לראש ממשלה, כמו גם שרשרת נוספת של התחלות בתהליך קפוא זה, שהסתיימה עם חברון (איתה נאלץ ביבי להתמודד). 2. המכנה המשותף הוא עניין למאמר ארוך. על קצה המזלג - ראה תגובתי לקורא נבוך: תגובה 176500. 3. לא זכור לי שהפניתי אותך לתגובה מסויימת של ע"ב. איך שלא יהיה, הנחתך נכונה. טענתי בסעיף ההוא שמאחר וברק וקלינטון היו הדומיננטים בקמפ דייויד, אין סיכוי שההסכם שהיה אמור לצאת משם הוא הסכם בדלני. 4. זו היתה עקיצה קלה, כתגובה לעקיצתך. כדבריך - אפשר גם בלי. 5.א. אם אעבור אחת אחת על עמדות ביילין ואצביע מה בדלני בהן, הריני מתחיל תגובה ארוכה על מה זה בדלן ומה זה משתלב, ממנה אני רוצה להמנע בשלב זה. בגדול - די להגיד שביילין, מנסח "אוסלואים" מקצועי, כלומר הסכמי "הם שם ואנחנו פה, ואין קשר בינינו", הוא תלמיד נאמן של פרס. 5.ב. נכון, במקרה של ממשלת אחדות ליברמן לא היה מצטרף לקואליציה - וזה די ברור. הוא היה ממשיך לתמוך בצד הכלכלי של מדיניות הממשלה מהאופוזיציה, ולא מפריע (מעבר להצהרות אופוזיציונריות מקובלות) לעבודת הקואליציה בתחום המדיני. 5.ג. מצוין. 100! אתה כבר פטור מ - 3 הרצאות של בלבן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ...עד לא מזמן היה קיים שוויון ביחסי הכוחות בין בני האדם הרגילים, לבין משתפי הפעולה עם החייזרים. כך שכל מהלך שניסו בני האדם הרגילים להעביר, טורפד בידי משתפי הפעולה עם החייזרים (שאף הם עצמם התחלקו לשני מחנות עם שמות שלא הצלחתי לתרגם מחייזרית), ולהייפך. בשלב מסויים, בשל אירועים שמחוץ למערכת השמש, צמצמו החייזרים את מעורבותם בכדור הארץ בצורה דראסטית, בשעה שאלה שנתמכו בהם ממשיכים מכח האינהרציה לנסות לנהל את אותה מדיניות שהם הכתיבו לה (ושוב, כאמור, בקרב החייזרים עצמם התנהלו שני מחנות) בעוד האחרים סתם מבולבלים מהמצב החדש או שמשום שהם לא יודעים עליו, הם ממשיכים מכח האינהרציה לנהל את אותה מדיניות שניהלו קודם לכן, אך המצב הקוסמי השתנה - כנראה לזכות הבדלנים (אי השתלבותו של כדור הארץ במרחב). ותוכיחו שהתיאוריה הזאת תופסת פחות מתיאוריית המשתלבים/בדלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם תנסה לבנות את המתודה שלך לניתוח אירועים פוליטיים מהבסיס, תסביר למה היא *מסבירה לעצמך ולאחרים* טוב יותר את המהלכים הפוליטיים מהשיטה הקונבנציונלית ושיטתו של ע"ב, ותנסה לקטלג את המחנות והכוחות הפוליטיים עליהם אתה מדבר בצורה מעשית (מי פועל לטובת מה), ותבדוק את זה לעקביות ולעיתים ביכולת חיזוי כללית. אח"כ יגיע שלב ה"תוכיחו" או "תפריכו"... חוצמזה, כידוע לך, גם אם בסוף תעשה את הבלתי יאומן, לא תחליף שיטה זו לגבי את שיטתו של ע"ב, כי כדי להחיל שיטה אחת אתה צריך למוטט את הקודמת ע"י הפרכתה, או להראות שהחדשה לא פחות טובה ויותר פשוטה, ואז ממילא יעברו להשתמש בה. הקיצר, סטיק טו דה פוינט, בלי רעשים מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו, שיטתו של בלבן נראית לי בלתי פריכה. וגם שיטתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי לעצמי שזה הטיעון הבא, ולכן ציינתי במפורש את נושא ההסבר לעצמך, שזוהי אחת הסיבות הראשיות לאימוצה, בניגדו ל"שיטת החייזרים" (איזו שיטה? עדיין לא ממש ניסחת אותה). גם את שיטת הניתוח הקונבנציונלית אי אפשר הפריך. אז למה אתה מחזיק בה? העיקרון כאן הוא לא ההפרכה של המתודה (שאינה ברת הפרכה) אלא של התוצרים של המתודה: שיטת ע"ב מייצרת חלוקה מסויימת של העוסקים בפוליטיקה בישראל ובעולם, ויכולה גם על סמך חלוקה זו לתת חיזוי כללי מסויים על מה יהיו התבטאויתיהם או מעשיהם בסיטואציות מסויימות. ניתן להשוות כיצד עובדת החלוקה והחיזוי מול ניסיונות דומים בשיטה הקונבנציונלית (וגם החייזרית, אם תרצה לנסח אחת), ולראות איפה אחוז הפגיעה גבוה יותר, ומכאן איזו שיטה מסבירה טוב יותר את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שערן ציין בפני - את הבלבניזם אי אפשר להפריך, כי זו פרדיגמה, ולא תאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 178095. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה חלק מהתשובות כאן: תגובה 75715 . לגבי אלה שלא מופיעים שם: ביילין - בדלן, מופז (הימור שלי) - משתלב, לבנת - פוסטמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכורה לי חלוקה בלבנית המכילה פוסטמות, אבל ניחא. כפי שאולי שמת לב בתגובתי - לדעתי ההימור שלך על מופז שגוי. הוא בדלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כשל לוגי כזה? משהו "אחרי, ולכן בגלל"? זה שהוא ניסה לעשות משהו וזה לא הצליח לו לא אומר בהכרח שהוא לא ניסה לעשות את המשהו הזה אלא משהו אחר. אנחנו שוב חוזרים לטענה הבלתי סבירה שכל מה שפוליטיקאי עושה בהכרח מצליח לו, ואין שום כוחות אחרים שפועלים על העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עודפם אתה מתמודד מול איש קש. בלבניזם אינו טוען שכל מה שפוליטיקאים יוזמים מצליח להם. הוא פשוט טוען שבבואך לנתח מעשי פוליטיקאי, תשאיר את המינוח "שגיאה פוליטית" בחוץ. בוודאי שפוליטיקאים לא מוציאים לפועל את כל תוכניותיהם: זה חלק מהמאבק והמשחק הפוליטי. אז איך אני יודע שכוונתו של מצנע היא כפי שתיארתי אותה? התשובה הפשוטה היא שאני לא בטוח במאה אחוז, אלא מניח בסבירות גבוהה שהוא הוביל למהלך זה מפני ש: א. הוא היה בעמדת הכוח הבכירה ביותר בעבודה בזמן הנתון (כלומר, קשה היה להפריע לו מתוך המפלגה, למרות הניסיונות הבולטים של פואד לשנות את הגזרה). ב. לא בוצע מהלך דרסטי חיצוני למפלגה כדי לסתור את המהלך הזה, ולכן גם שם לא נראה שהיתה התנגשות בין כוחות. ג. עפ"י השוואה לניתוחים קודמים, נראה שהתנהגות זו מסתדרת עם שיוכו לצד הבדלן: ביצוע פוליטיקה המחלישה את המדיניות המשתלבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דווקא ב' מטיל ספק כלשהו בכל הרעיון - איך זה שעם כל המשתלבים במפלגת העבודה, אף אחד לא עשה שום מעשה כדי לפעול כנגד החלטה בדלנית? לא רק זאת - אלא שהם הסכימו להצטרף לקריאה של מצנע שלא להצטרף לממשלת אחדות. כלומר, או שפואד חשב שמצנע עושה טעות פוליטית (ואז אחד מהם צודק ואחד טועה), או שפואד עשה משהו שמנוגד לאינטרסים הפוליטיים שלו (תמך במהלך בדלני). אני לא רואה שום אפשרות אחרת. אבל אתה יכול לנסות להסביר ואני אמשיך לא להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, כבר הסברתי. אתה יכול להתעקש לא להבין את תגובה 177822 (דגש על סעיף 4). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שזו הסיבה שליאור כתב ''מחזק את ההשערה'', ולא ''מוכיח''. אבל אני מסכים איתך שגם כחיזוק זה לא מאוד חזק, מהסיבות שאתה מציין. את הטענה הבלתי סבירה הזו רק אתה אומר (וחוזר ואומר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התהליך של אימוץ המשפט "לא ניכנס לממשלת אחדות" כחלק מהקמפיין היה איטי. תחילה מצנע רק הזכיר אותו, לאחר מכן הוסיפו שאר ראשי העבודה את מחויבותם לעניין, ולבסוף הפך הנושא לחלק מרכזי בקמפיין, על חשבון מסרים אחרים. 2. בשבועיים האחרונים לקראת הבחירות *לא* הוביל אימוץ המשפט הנ"ל לשינוי משמעותי בסקרים (לדעתי הייתה ירידה, אבל סקרים הם לא מדע מדויק) 3. הניתוח שאתה מציג הוא לחלוטין לא בלבניסטי: אישים במפלגת העבודה (מצנע, בורג) *חשבו* שאימוץ המשפט הנ"ל יוביל להישג של העבודה בבחירות, ולכן בחרו בו. הם *טעו* - המשפט לא עזר. 4. הניתוח של נדב אייל לא מתייחס לאימוץ המשפט כשלעצמו אלא להרחבת האימוץ לכלל מנהיגי מפלגת העבודה. הניתוח הוא מעניין ונראה הגיוני - מצנע מנסה להבטיח את עצמו מפני חתרנות פנימית. גם ניסיון זה, כפי שאנחנו יודעים, נכשל. 5. אני מסכים עם הניתוח שהוצג לעיל ועם זה של נדב אייל. השאלה היא מה מבדיל בין ההתבטאויות של ביבי ב- 99 ומצנע ב- 03? מדוע לא ניתן לראות את ההתבטאויות של ביבי כניסיון (כושל) לחזק את הביטחון העצמי של בוחריו, או כניסיון לקחת קולות מן הימין הקיצוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ו - 2: מסכים. וכך גם אמרתי בתגובותי. 3. לא הצגתי ניתוח בהתחלה: הראיתי רק את הביטויים של הבדלנים שבקרב מפלגת העבודה, שבפועל לא הזיזו כהוא זה את מס' המנדטים (כלפי מעלה או מטה) אך בהחלט תרמו לסינדול של המשתלבים במפלגה, מהטעמים שהזכרתי בתגובות אחרות. באופן זה, הניתוח הבלבניסטי הוא כרגיל: אני לא יוצא מנק' ההנחה ש"מצנע ובורג טעו, כי חשבו שהמנדטים יעלו וזה לא קרה" אלא "מצנע ובורג הצליחו לבצע מהלך של טרפוד ממשלת אחדות ע"י שינוי הקו של הקמפיין לקראת הבחירות". 4. הניתוח של נדב אייל הוא כמעט בלבניסטי בהיבט הזה, והוא כמעט זהה לשלי. דרך אגב - מצנע לא נכשל - ממשלת אחדות לא קמה, ויו"ר מפלגת העבודה (זמני או לא) הוא עדיין בדלן. 5. כי בלבניזם לא מנתח כך - אין טעויות במישור הפוליטי. ננסה שוב לבדוק מה היה ב - 99: התבטאויות מהסוג של ביבי הביאו לירידה דרסטית ברורה בסקרים, ואין סיכוי שיועצי התקשורת הרבים שלו לא אמרו לו זאת קודם. יותר מזה: גם כשהתחילה ההתדרדרות, הוא לא שינה כיוון, אלא התמיד בו, עד השיא ב"הם מ-פ-ח-ד-י-ם". גם בלי להיות יועץ תקשורת מדופלם ברור שאמרות מעין אלה אינן נוחות לשמיעה, ומעוררות אנטגוניזם (פרט לימין ה hardcore, אבל זה לא קהל היעד בקמפיין). 03: כפי שרשמתי בתגובות הקודמות: שינוי הכיוון של מצנע לא הזיז את כמות המדנטים (לכל היותר בלם ירידתם), ויצר מציאות שלאחר הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. הנקודה היא שמצנע העלה את העניין הזה ממש בתחילת הקמפיין שלו, לא כ"שינוי של הקו". אתה מנסה להגיד לי שמצנע זנח את ראשות עיריית חיפה ונכנס לפוליטיקה הארצית אך ורק כדי לגרום לכך ששרון ירכיב ממשלה צרה ולא אחדות, באופן שישרת דווקא את האינטרסים של מצנע (הבדלן) על אף שממשלת שרון מלאה משתלבים מפה לפה? 4. הניתוח של נדב אייל שונה משלך. הוא מציג את רצונו של מצנע "לקשור" את הנהגת מפלגת העבודה בהתחייבות זו כתעודת ביטוח מפני הפלתו על-ידי אותה הנהגה, שתציג אותו כמי שמונע כניסה לממשלת אחדות ואז תיכנס לממשלה בעצמה. הוא מניח כוח שנראה הרבה יותר הגיוני על פניו - קידום אישי ולא קידום האידיאולוגיות הלא-ברורות "בדלנות" ו"השתלבות". בנסיון זה כשל מצנע, שנאלץ להתפטר. עוד שאלה בהקשר זה: מדוע הלך פואד (המשתלב) עם מצנע בנושא זה? מדוע התחייב יחד עם מצנע לאמירה שלא תהיה ממשלת אחדות? 5. מממ... ראשית, אנחנו מנסים לבחון פה את הבלבניזם כתיאוריה עקבית והגיונית, כך שאתה לא יכול לומר "הבלבניזם לא מנתח כך", בתור טיעון מדוע הניתוח הבלבניסטי עדיף על ניתוחים אחרים. שנית, ניתוח שאומר כי ביבי ניסה להשיג משהו אחר באמצעות התבטאויותיו, אך בשל מידע חסר (או בשל העובדה שהוא גם אנושי) פעולותיו לא גרמו במדויק לתוצאה אותה תכנן, נראה לי ניתוח ראוי לחלוטין - הרי הבלבניזם מודה שפוליטיקאי עשוי להחליט החלטה שבסופו של דבר לא תקדם את מטרותיו אם אין בידיו מידע מדויק. מניין לך שלביבי היה מידע מדויק? ושוב, לגבי מצנע - למה כאן לא תקפה האפשרות "מצנע רצה להפסיד את הבחירות"? אה, כי מצנע בדלן. למה מצנע בדלן? כמה כבר היסטוריה בפוליטיקה יש לו שאתה יכול להיות בטוח שהוא בדלן? הרי את היותו בדלן הסקתם מתוך פעולותיו, ואת פעולותיו אתם מסבירים על סמך היותו בדלן... יותר ויותר יש לי תחושה שאני רואה את מטרתו האמיתית של הבלבניזים. אכתוב זאת בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוניין להפריך בכח, גם כשאין ממש, ונתחיל כמעט מחדש: 3. לא נכון. בדומה ל"עובדה" שזרקת בפני שהתחילה פתיל זה, אתה מטעה כאן. בקישורים שהבאתי מובא באופן ברור אימוץ הקמפיין הרשמי שאומר "לא לאחדות" בנקודת זמן מאוד מסויימת לקראת הבחירות. אני לא ניסיתי להגיד מעבר לכך דבר על מצנע. אני מניח שהוא "נקרא לדגל" ע"י הבדלנים במפלגת העבודה, לאחר שאבדו את הנהגת המפלגה לפואד, ולא נראה היה שמישהו אחר מפנים יכול לקחת זאת ממנו. מצנע הדיח את פואד, וגם לאחר הדחתו של מצנע, נותר בדלן בראשות המפלגה, כך שהמהלך הפנימי בעבודה הצליח, ללא קשר למהלכים חיצוניים, שהיו פחות בשליטת מצנע. באופן דומה הגיע ויצמן (משתלב) מהעבודה לליכוד של בגין (בדלן) כשר חוץ שאי אפשר לסרב לו, וברק (משתלב) כבש את העבודה מפרס (בדלן), ואיתם (משתלב) הסתער על המפד"ל ושריין עצמו שניה לפני עליית אורלב (בדלן) והיד עוד נטויה. 4. בסדר, לא התכוונתי שמר אייל הוא בלבניסט באמת. נתתי את הזווית שלו כתגובה לקו הקודם שלך, שמראה שקל היה לראות שמטרת מצנע בקמפיין היתה מכוונת יותר כלפי פנים (המפלגה) מאשר כלפי חוץ. קיימים כללי משחק מסויימים: מהרגע שמצנע מוביל, האחרים חייבים ליישר קו עד שהוא באמת מפשל בגדול (ואז נשלפות הסכינים). אחרת, פואד יודע שאם יפתח את הפה לפני הבחירות, כולם יאשימו אותו בכישלון. הוא חיכה למצנע, והדיח אותו מייד לאחר הבחירות. לגבי כישלון מצנע: שוב, איני רואה את מהלכו ככישלון בדלני, אלא כהצלחה של הבדלנים - השליטה במפלגה הופקע מפואד, מצנע נותר שם כבכיר, והמפלגה לא נכנסה לממשלה משתלבת שהיתה כופה על החלק הבדלני בה מהלכים נגד רצונו. 5. למה אני לא יכול? הבלבניזם באמת אינו פועל בצורה שתיארת. ההנחה שבבסיס טענתך היא "ביבי לא מקצוען" - כי אין כאן נושא של חוסר ידע, אלא שרשרת טעויות קטלנית: לא מספיק שלחש על אוזנו של כדורי פעם אחת (מבלי להתייעץ ביועציו או להבחין במיקרופונים), הוא חזר על הדברים האלה שוב ושוב, כשהסקרים מראים צניחה מפעם לפעם. אין מצב שהוא וצוותו עשו זאת בטעות, עפ"י משנתו של ע"ב. למצנע יש הסטוריה רצינית עוד מתקופת היותו גנרל, וגם לא מעט התבטאויות פוליטיות כראש עיריית חיפה (אתה יודע, פעילות פוליטית אינה מתחילה רק בכנסת), כך שבדלנותו היתה ידועה (לי, לפחות) די מזמן. אני גם לא ממש אוהב את הצורה בה אתה בשלב מסויים מנסה לעשות צחוק מהטיעונים, ע"י שימוש בדברים שלא נאמרו. אם תמשיך כך, אפסיק למצוא טעם בהתדיינות הזו. ואני מצפה בקוצר רוח לדעת מהי מטרתו האמיתית של הבלבניזם... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |