בתשובה לדוד, 16/09/03 20:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עד כמה שידוע לי אף אחד לא ראה ישות כלשהי בוראת עולם . ומנין לך שהם לא טענו את זה. אתה קראת את סיפורי המיתולוגיות במקור כדי שתוכל לשפוט? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''עד כמה שידוע לי אף אחד לא ראה ישות כלשהי בוראת עולם. '' ת. אבל ידוע לך על ספר שכתוב בו שאנשים התחילו לקיים מצוות לזכר ראית בורא העולם. ויש רק ספר אחד שיש בו טיעון כזה. ''ומנין לך שהם לא טענו את זה. אתה קראת את סיפורי המיתולוגיות במקור כדי שתוכל'' ת. אני לא צריך לקרוא. כל מי שחוזר בתשובה ומקיים תורה ומצוות, בורא העולם מראה לו בפרוש שהוא קיים. (אל תשאל אותי פרטים אתה יכול לראות את הפרטים האלה בעצמך אם אתה תקיים תורה ומצוות), לכן אני בטוח שמשכתוב בתורה התקיים ולא יתכן שיהיה ספר דומה בהיסטוריה שיש בו פניה של מישהו שטוען שהוא בורא העולם ויצליח לעם שלם לקיים מצוות לזכר ניסים בדוגמת מכת בכורות או מכת חושך שמתוארים בתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמיתו של דבר אני יכול לתת כמה וכמה דוגמאות נוספות של ספרים כאלה. 1. הקוראן שמתבסס על טענותיו של איש שטען שהוא דיבר עם בורא עולם ועם מלאכו גבריאל . 2. כתבי הודות בהודו שאמורות להיות הוראות ישירות מהאלים לבני האדם . 3. הריגוודה במהברטה ההודית שהוא נאום שלם של האל קרישנה לבו אדם איך האדם צריך לחיות . כל הספרים האלה אמורים להיות הוראות ישירות של יצורים אלהיים לבני אדם שחוזים במעשיהם ןבקיומם וספרים אלה אמורים להיות העדויות לקיומם. ויש עוד. הרבה . בקיצור טיעון לא משכנע נסה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקוראן שמתבסס על טענותיו של איש שטען שהוא דיבר עם בורא עולם ועם מלאכו גבריאל" . ת. בעצמך אתה אומר טענותיו של איש שטען שהוא דיבר עם בורא העולם. לעומת זאת בתורה כתוב . כך: כתוב בספר דברים "השמע עם קול אלוקים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה, ויחי?" אם כן שוב מבואר כאן שעיקר הנס שנשארו בחיים היה אחרי ששמעו קול אלוקים ושלכאורה יש בקול ה' לגרום למיתה כמו שדייקנו כבר קודם שעצם שמיעת קול אלוקים הוא הדבר שאין ארם יכול לסבלו ולא האש והרעש, (פסוק ל"ה פרק ז') "אתה הראית לדעת כי ה' הוא האלקים אין עוד מלבדו,מן השמים השמיעך את קולו ליסרך ועל הארץ הראך את אישו הגדולה ודבריו שמעת מתוך האש". שוב קצת קשה, "מן השמים השמיעך את קולו" ולעומת זה "ודבריו ושמעת מתוך האש" שהאש בודאי הייתה על הארץ - על ההר (דברים פרק ה' פסוק ג') - לא את אבותנו כרת ה' את הברית הזאת, כי אתנו אנחנו אלה פה היום כולנו חיים, פנים בפנים דיבר ה' אליכם בהר מתוך האש.* כאן יש דבר מעניין ביותר: פנים בפנים, משמע שהייתה להם הרגשה שעומדים בפני ה', ויש עוד כמה פסוקים חשובים ביותר. את הדברים האלה דיבר ה' אל כל קהלכם, בהר מתוך האש, הענן והערפל, קול גדול ולא יסף. ויכתבם על שני לוחות הברית ויתנם אלי. ויהי כשמעכם את הקול מתוך החושך וההר בוער באש ותקרבון אלי כל ראשי שבטיכם וזקניכם ותאמרו הן הראנו ה' אלוקינו את כבודו ואת גודלו אם כן מבואר כאן בפשטות שמשה חוזר על תגובת העם לגילוי האלוקי ובתגובה מבואר שזכו לראות את כבודו ואת גודלו. " כתבי הודות בהודו שאמורות להיות הוראות ישירות מהאלים לבני האדם" . ת. תבדוק ותראה שאין שם מישהו שפונה לעם ואומר לו אני בורא העולם ומוכיח לו שהוא מסוגל לעשות חושך שלושה ימים. "הריגוודה במהברטה ההודית שהוא נאום שלם של האל קרישנה לבו אדם איך האדם צריך לחיות ." ת. כנ"ל בקיצור טיעון משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני ששום דבר ממה שאמרת אינו משכנע ואינו רלבנטי . גם מאחר שכל הספרים שציינתי מתייחסים לעצמם באותה הרצינות שהתורה מתייחסת לעצמה. ובסופו של דבר אתה מתייחס לספרים שמעולם אף לא קראת אותם ואינך יודע מה תוכנם המדוייק ובעצם אינך יודע על מה אתה מדבר בכלל כך שהדברים שלך אף אינם ראויים להתיחסות רצינית . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מדוע אם אני הייתי אומר לך שקראתי את כל הספרים וראיתי שאין שם סיפור שדומה לסיפור התורה, הייתי מקבל את דברי, ואם אני אומר לך שאני לא צריך לקרוא בגלל שאני בטוח שמה שכתוב בתורה הוא נכון, אתה לא מקבל. אני פרסמתי את הראיה הזאת בהרבה אתרים, כולל אתרים של כופרים שמכירים את המיתולוגיות שהבאת, כולם מסכימים שאין סיפור דומה למה שכתוב בתורה. אין סיפור שבו פונה ישות לעם ואומרת לו אני בורא העולם, שעשיתי חושך שלושה ימים, (או נס דומה), והסכמה של העם לישות שאכן הם ראו אותו ואת הנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאין סיפורים שאינם דומים אינו אומר ולא כלום. יש סיפורים שבהם ישויות פונות לאנשים או לקבוצות של אנשים ומספרות להם על מבנה היקום ועל כך שהם בראו אותו כפי שהוא או על תפקידם בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה שאין סיפורים שאינם דומים אינו אומר ולא כלום." ת. זה אומר שנותן התורה ידע מראש שלא יהיה אחד כמוהו , וזה אומר שלא ניתן על ידי אדם לעשות מה שהוא עשה, כי אם אדם עשה מה שהוא עשה, היה צריך להיות שעוד אחד יעשה כמוהו. "יש סיפורים שבהם ישויות פונות לאנשים או לקבוצות של אנשים ומספרות להם על מבנה היקום ועל כך שהם בראו אותו כפי שהוא או על תפקידם בו." ת. אין סיפור כזה. אם אתה אומר שיש היית מציג אותו. זה לא מספיק שהוא פונה לעם ואומר לו שהוא ברא את העולם צריך שתהיה הסכמה של העם אליו שהכן הם רואים אותו וכן שהם יסכימו שהוא עושה להם ניסים ברמה שהיו ביציאת מצרים. לדוגמא מכת חושך (שלושה ימים חושך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל בראי. מה שתראה שם הוא אדם שלא ראה במו עיניו את מכות מצריים ולא את בורא העולם ולא את משה רבנו יורד מן ההר ובכל זאת מאמין בכל הסיפורים האלה. למה אתה לא מסוגל להאמין שאותו תהליך עבר על אנשים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורי סיפרו לי על מעמד הר סיני. לעומת זאת בספר שמות ובספר דברים לא מסופר שהוריהם סיפור להם אלא הם מעידים שהם רואים את בורא העולם והם רואים את הנסים שהיו ביציאת מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לכלום, מעניין אותי מה אתה חושב על דיון 1522 , אם פיספסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך כתוב בתורה: לא את אבותנו כרת ה' את הברית הזאת, כי אתנו אנחנו אלה פה היום כולנו חיים, פנים בפנים דיבר ה' אליכם בהר מתוך האש. )דברים פרק ה' פסוק ג'( כאן יש דבר מעניין ביותר: פנים בפנים, משמע שהייתה להם הרגשה שעומדים בפני ה', ויש עוד כמה פסוקים חשובים ביותר. את הדברים האלה דיבר ה' אל כל קהלכם, בהר מתוך האש, הענן והערפל, קול גדול ולא יסף. ויכתבם על שני לוחות הברית ויתנם אלי. ויהי כשמעכם את הקול מתוך החושך וההר בוער באש ותקרבון אלי כל ראשי שבטיכם וזקניכם ותאמרו הן הראנו ה' אלוקינו את כבודו ואת גודלו אם כן מבואר כאן בפשטות שמשה חוזר על תגובת העם לגילוי האלוקי ובתגובה מבואר שזכו לראות את כבודו ואת גודלו. במעמד הר סיני כתוב שנאספו כל העם 600 אלף איש מלבד הנשים והטף. וראו את בורא העולם שאומר אני ה' אשר הצאתך מארץ מצרים. והם אישרו שהכן ראו ושמעו אותו. תראה לי שתצליח לפרסם לדורות הבאים ספר שיש בו עדות כזאת. וכן שכתוב שאתה עושה לעיניהם ניסים ברמה שהיו ביציאת מצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה שאין סיפורים שאינם דומים אינו אומר ולא כלום.'' ת. זה אומר שנותן התורה ידע מראש שלא יהיה אחד כמוהו , וזה אומר שלא ניתן על ידי אדם לעשות מה שהוא עשה, כי אם אדם עשה מה שהוא עשה, היה צריך להיות שעוד אחד יעשה כמוהו. ''יש סיפורים שבהם ישויות פונות לאנשים או לקבוצות של אנשים ומספרות להם על מבנה היקום ועל כך שהם בראו אותו כפי שהוא או על תפקידם בו.'' ת. אין סיפור כזה. אם אתה אומר שיש היית מציג אותו. זה לא מספיק שהוא פונה לעם ואומר לו שהוא ברא את העולם צריך שתהיה הסכמה של העם אליו שהכן הם רואים אותו וכן שהם יסכימו שהוא עושה להם ניסים ברמה שהיו ביציאת מצרים. לדוגמא מכת חושך (שלושה ימים חושך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה ימי חושך זה מה שעושה עליך רושם? אתה חי בחושך כבר שנים ואף אחד לא מתרגש מזה וקורא לזה נס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לנו על זה. באיזה חושך הוא חי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנהוג לכנות חשכת ימי הביניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לי על זה. האם כל המאמינים חיים בחשכת ימי הביניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המאמינים בכך שאת סיפורי התורה יש לפרש כפשוטם ושהם נכתבו בידי אלוהים, הסוברים שהעולם נברא לפני 6000 שנה, שהמבול כיסה את כל הארץ במים, שהשמש בגבעון עמדה דום, שמשה עלה להר סיני לפגישה פנים-אל-פנים עם אלוהים, אלה שלוקחים ברצינות את הרעיון שאנשים מסויימים ניהלו עם אלוהים דיאלוגים ילדותיים בעקבותיהם הוא שינה את דעתו, החכמים שיודעים שבגלל מזוזות פסולות וחילול שבת נהרגים פעוטות באוטובוסים ובעלי ה"הוכחות" לאמיתות כל ההבלים האלה - הם, ללא ספק, שרויים בחשכה גדולה בעיני. מי שמאמין באיזו יישות עלומה שבראה את העולם וקבעה את חוקיו אינו בהכרח חשוך. הוא סתם טועה. אני דיברתי ספציפית אל דוד, לא אל המאמינים באשר הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מאמין שסיפורי התורה נכתבו בידי אלוהים- הם נכתבו בידי משה. "דיאלוגים ילדותיים"- ?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מפי האלוהים. לבורא העולם על מאה מיליארד הגלקסיות שלו אין דרך טובה יותר להעביר את הזמן מאשר לנג'ס ליצורים עלובים על פלנטה נידחת במערכת שמש אפורה בקצה גלקסיה חסרת ייחוד שיואילו להניח תפילין כל בוקר, אחרת הוא ממש נעלב. מזוזה לא תקינה והופ'לה, נפוצץ אוטובוס מלא ילדים, שילמדו לקח. פרה שנאכלה בלי שלפני כן שוסף צוארה והניחו לה לדמם למוות, והנה החמצת חיי נצח. הדלקת אור בשבת, הלך עליך, בורא העולם חוטף עצבים. שאמשיך? אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה, בעיני זאת תיאולוגיה שמשותפת לילד בגיל ארבע ולאנשים מסוגו של דוד. דיאלוגים ילדותיים: "האף תספה צדיק עם רשע" (מצטער אם טעיתי, ציטוט מהזכרון) וכל ההתמקחויות המטופשות מהסוג הזה, שהופכות את הגדול מכולם לתגרן לא פיקח במיוחד. נו טוב, באתי רק בשביל לאחל שנה טובה לכל האיילים, ובמיוחד לאלמונים שבהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורי סיפרו לי על מעמד הר סיני. לעומת זאת בספר שמות ובספר דברים לא מסופר שהוריהם סיפור להם אלא הם מעידים שהם רואים את בורא העולם והם רואים את הנסים שהיו ביציאת מצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רעיון! הנה לכם ספר: "החתול שמיל התגלה אלי, האייל התנ"כי, ונתן לי את הדיברות הבאות: 1. לא תאכל את השמנת, לפני שנתת לחתול קערה. 2. לא תזרוק את העצמות לפח, עד שהחתול שלך סיים לשחק איתן. 3. זכור זכור את אשר קרה לך כאשר שכחת להחליף את החול של החתול במשך יותר משבועיים." ספר נחמד, לא? עכשיו, אני אספר את הסיפור הזה לילדים שלי, ואומר להם כי זו האמת לאמיתה. אני מאד מאד משכנע. אז כשהם יספרו לילדיהם, גם הם ישתכנעו. וכן הלאה, וכן הלאה. עוד כמה דורות, יהיו אלפי צאצאים, חתנים, וכלות שלי שיספרו את הסיפורים האלה לילדיהם, תוך שהם מסתמכים על הספר הקדוש שלי. אז מה יש לנו כאן? ספר קדוש הטוען להתגלות החתול שמיל לאב קדמון, האייל התנ"כי. יש לנו אסמכתא לאמיתות הסיפור, שעברה מאב לבן. "אבל," תאמר לי, "הרי אתה רק אדם אחד, ואני מדבר על איזה מספר עצום." אין בעיה. אחליף את המשפט הראשון בספר במשפט הבא: "החתול שמיל התגלה אלי, האייל התנ"כי, בפני מספר עצום של אנשים, ונתן לי את הדיברות הבאות:" "אבל," תקשה עלי, "האם לא יתפלאו ילדיך על כך שרק אתה מספר להם את הסיפור, ולא אף-אחד אחר?" אין בעיה. אגיד להם שאני פליטה לשמילונים, נאלצנו לברוח מפני כלבי השאול האכזריים, ולכן איבדתי קשר עם שאר השמילונים. את הנכדים יהיה קל יותר לשכנע, כי כל הדודים שלהם יתמכו בגרסה של ההורים שלהם. וכך זה ימשיך, ובטווח הארוך, תקפות ההתגלות במתן תורה תהיה שקולה לתקפות התגלות החתול שמיל אלי (ואל העם הגדול והרב). אז מתי אתה הופך לשמילון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא הבנת. בתורה לא כתוב עדות של מישהו אחד. לא כתוב שמישהו מעיד שבורא העולם התגלה לו. כך כתוב. לא את אבותנו כרת ה' את הברית הזאת, כי אתנו אנחנו אלה פה היום כולנו חיים, פנים בפנים דיבר ה' אליכם בהר מתוך האש. (דברים פרק ה' פסוק ג') כאן יש דבר מעניין ביותר: פנים בפנים, משמע שהייתה להם הרגשה שעומדים בפני ה', ויש עוד כמה פסוקים חשובים ביותר. את הדברים האלה דיבר ה' אל כל קהלכם, בהר מתוך האש, הענן והערפל, קול גדול ולא יסף. ויכתבם על שני לוחות הברית ויתנם אלי. ויהי כשמעכם את הקול מתוך החושך וההר בוער באש ותקרבון אלי כל ראשי שבטיכם וזקניכם ותאמרו הן הראנו ה' אלוקינו את כבודו ואת גודלו אם כן מבואר כאן בפשטות שמשה חוזר על תגובת העם לגילוי האלוקי ובתגובה מבואר שזכו לראות את כבודו ואת גודלו. במעמד הר סיני כתוב שנאספו כל העם 600 אלף איש מלבד הנשים והטף. וראו את בורא העולם שאומר אני ה' אשר הצאתך מארץ מצרים. והם אישרו שהכן ראו ושמעו אותו. תראה לי שתצליח לפרסם לדורות הבאים ספר שיש בו עדות כזאת. וכן שכתוב שאתה עושה לעיניהם ניסים ברמה שהיו ביציאת מצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך על מסע בזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון מסע בזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בס"ד מי שטוען שהוא בורא, הוא צריך להבטיח שהתורה שהוא נותן לא תשכח. אם הם טענו זאת והטענה הזאת לא הגיע אלינו זה ספור פחות עוצמתי מספור התורה. בקישור הזה תראה הבטחה שהבטיח נותן התורה על נצחיות התורה. לכן שוב חוזרות השאלות. 1. אין אף דת עם בורא המראה שליטה בבריאה ואומר זאת לעם לפני מתן תורה, חוץ מספר התורה. צריך שיהיה בדת בורא השולט בבריאה ניסים ברמה שהיו בעשר המכות וארבעים שנה במדבר) ואומר זאת לעם. ושיהיה לפני מתן תורה. 2. נותן התורה ידע שאין אף דת כזאת מאז בריאת העולם בכל היקום ובכל הגלקסיות, זאת ידיעה שלא היה יכול לדעת בן אדם. אפילו לפני אלף שנה. 3. זה לא הגיוני שהוא ניחש זאת, כי לא יתכן שהוא יאמר דבר שעלול להפריך לו את התורה. 4. אדם לא יכול לשכנע אנשים להחדיר ספר כזה, כי יאמרו לו תראה לנו שאתה שולט בבריאה. 5. אם התורה הוחדרה על ידי אדם, מדוע אין עוד אחד ששתל ספר דומה בתקופה כל כך ארוכה, שהרי אתם אומרים שהעולם קיים מיליארדי שנים וכל אחד היה רוצה לשתול ספר כזה, שהרי אין עוד מישהו בעולם שגרם לכל כך הרבה אנשים בכל כך הרבה דורות להסכים לקיים כמות גדולה של מצוות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |