בתשובה לדב אנשלוביץ, 06/09/03 9:21
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168424
Lior • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/9/2003, 9:32
לגבי מקצועיות הוועדה: אין לי נתונים, אבל אני מניח, בניגוד לגירסתך, שהם דווקא נעזרו במומחים בנושאי פיזור הפגנות וכל יתר התחומים הרלוונטיים, ומן הסתם קיימים מקורות ברשת על אופן עבודת הוועדה. אין טעם להכפיש סתם, ועוד כשמניעיך ברורים.

זה גם לא נכון שאיש אינו מתעניין בעובדות. מסקנות הוועדה ישמשו אנשים שרוצים לקדם את הדו קיום בישראל, כדי למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד. הן לא נועדו לשכנע אנשים כמוך, שמתפוצצים מכעס רק בשל עצם הקמת הוועדה.
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168425
דב אנשלוביץ • בתשובה לLior שבת, 6/9/2003, 9:45
אין לי כל כך מה להוסיף לחילופי הדברים אבל יש איזו שאלה אחת שהייתי צריך להוסיף לתגובתי הקודמת, וחזרתי לרשת כדי להוסיפו.
בעצם, הפרט הזה שממנו החלו חילופי הדברים בינינו, ובו חלקנו זה על דעתו של זה, שיחס ממשלות ישראל לדורותיהם לאזרחים הערביים קשור במהומות שנחקרו, שהוא חלק מדברי הועדה, האם הוא "עובדה" או "מסקנה" לפי הטרמינולוגיה שלך ?
תנו לשמש לעלות 168429
צביקה שחורי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/9/2003, 11:00
יעקב רוטבליט סיקר באופן קבוע את דיוני הועדה עבור עיתון "העיר" והוא כותב השבוע:

"מרוב עיסוק במי חטף ומי הפסיד, שכחנו שיש גם מנצח בסיפור, ובגדול הוא הציבור הערבי בישראל...
הוא דרש וקיבל במה ממלכתית, ובפעם הראשונה, לא רק שהסיפור שלו סופר במלואו,, הוא גם אומץ, למעשה במלואו, ע"י ועדת חקירה ממלכתית... הועדה מכירה בסבל המתמשך של קיפוח ואפליה...מאמצת אותו כסיפור ישראלי...ויש בועדה אהדה לסיפור הזה...והבנה למורכבות המצב של "מדינתי לוחמת בעמי", ולהתפתחות הזהות הפלשתינית של ערביי ישראל...הכל על השולחן.
ורוטבליט מוסיף תוך התנסחות זהירה:

"אתה תוהה אם המאמץ שעשתה הועדה לראות באירועים הפגנות מחאה אזרחיות על קיפוח ומצוקה, תוך עצימת עין מסוימת כלפי הפן הלאומי ו/או הדתי, אינו מכניס לתחום הלגיטימי של המשחק הדמוקרטי מעט יותר מדי אלימות."
תנו לשמש לעלות 168431
דב אנשלוביץ • בתשובה לצביקה שחורי שבת, 6/9/2003, 11:33
אני לא חושב שהסיפור של הערבים הישראליים פורסם כאן פעם ראשונה במלואו.
זה סיפור שמסופר שוב ושוב ויש עליו ויכוח ציבורי.
מה שועדת החקירה עשתה הוא שהיא פסקה בויכוח הזה, ולדעתי אין זה תפקידה של ועדת חקירה.
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168450
Lior • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/9/2003, 18:30
בוודאי שיחס הממשלות הישראליות לערביי ישראל הוא עובדה, וניתן לבדוק זאת בדרכים רבות:
תקציבים שהופנו לקידום המגזר הערבי (לעומת המגזר היהודי), פרוייקטי תשתיות סביב המגזר, יחס שרי פנים ושרים אחרים רלוונטיים כלפי המגזר לאורך הממשלות וכל הנקודות בהן נגעה הוועדה.

אני לא חושב שיש הרבה מחלוקת על כך שמגזר זה אכן סובל מקיפוח מתמשך. הויכוח בציבור הישראלי, שמתבטא גם בויכוח בינך לביני, הוא האם קיפוח זה מוצדק, ואיך צריך לפתור את "הבעיה המגזרית" הזו.
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168472
דב אנשלוביץ • בתשובה לLior שבת, 6/9/2003, 21:21
אני לא קראתי את דוח הועדה, אך אם תביא נתון אחד לגבי חלוקת תקציבים שהועדה הביאה בדו"ח אוכל את כובעי. בעניין זה היא בודאי הסתמכה על משהו ש"כולם יודעים".
שמעתי לא מזמן בתכנית של זכרוני בערוץ 33 "וידוי" שלו שכאשר מונה לחבר באיזו ועדה שמחלקת את תקציבי מפעל הפיס הופתע למצוא שישנה חלוקה צודקת לפי גדלי האוכלוסיות בין המגזרים הערביים והיהודים. לפני שהגיע לשם היה בטוח שזה לגמרי אחרת.
גם תקציבי משרד החינוך מחולקים בצורה שווה לפי מספרי התלמידים.
זה נכון שככלל אין שוויון, והציבור הערבי חי ברמת חיים נמוכה יותר מהציבור היהודי, אך חוסר השוויון הזה דומה לחוסר השוויון בין ציבורים שונים בתוך המגזר היהודי. גם בערי הפיתוח רמת החיים נמוכה מזו שבסביון.
הדבר נובע ממה שאני קורא "תנאי התחלה" ולא מהפלייה מכוונת בחלוקת תקציבים.
הערבים גם פטורים משרות צבאי בן שלוש שנים ובעניין זה הם מופלים לטובה.
אני אומר שוב. אם בדוח הועדה ישנו ניתוח מעמיק שסותר את מה שאמרתי אוכל את כובעי. הם פשוט כתבו בעניין זה מה שחושבים פרופסור שמיר חטיב ואור בגלל שהם אלה.
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168482
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/9/2003, 21:48
"אני לא קראתי את דוח הועדה, אך אם תביא נתון אחד לגבי חלוקת תקציבים שהועדה הביאה בדו"ח אוכל את כובעי. בעניין זה היא בודאי הסתמכה על משהו ש"כולם יודעים"."

ביקשת סעיף אחד - הנה: סעיף 31, פסקה 3.

אתה רוצה מלח עם הכובע שלך?
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168502
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 6/9/2003, 23:20
ייתכן ולא נסחתי את דבריי כראוי, אבל הדוגמה הזאת דווקא מדגישה שאת מה שהתכוונתי לו.
אפילו במשרד מטומטם כמשרד הדתות שהמפלגות הדתיות המציאו כדי לתקצב את עצמן, אי אפשר במדינת ישראל להפלות תקציבית. הגוף הנפגע פונה לבית המשפט והעניין מתוקן. זו דוגמה דווקא לשוויון ולא להפלייה.
זה נכון שלא חשבתי שהועדה תנסה לחפש דברים כאלה. אבל אור (שכנראה חיפש) הוא בדיוק אותו אור שעליו כתבתי בזמנו.
עדיין לא הגיעה העת לאכול את הכובע.
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168713
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/9/2003, 23:45
את משרד הדתות לא המציאו המפלגות הדתיות. המציאה אותו הממשלה הראשונה. אשר לתארים שאתה מחלק לו - אני רק יכול להצר על כך שאתה בוחר להתבטא בצורה כזו.

שיוויון שנאכף על ידי בית המשפט אינו שיוויון. שיוויון הוא כזה שהרשות המבצעת מבצעת אותו בלי התערבות בית המשפט, שהרי אם מישהו במקרה לא היה מבחין שמפלים אותו לרעה, האפלייה הייתה ממשיכה להתקיים. מתי בפעם האחרונה נאלצת אתה לפנות לבית המשפט כדי לזכות לתנאים שווים?

הכובע עדיין מחכה לך בצלחת, והנה רודי וגנר מספק לך תבלינים נוספים: תגובה 168711
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168745
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/9/2003, 8:41
שוויון שנאכף ע"י בית משפט הוא בדיוק שוויון. אי אפשר לאסוף את פסקי הדין שקשורים בערבים ולהסיק מהם מסקנות. אני בטוח שבים פסקי הדין תמצא המון ציבורים אחרים שגם בקשו סיוע מבתי המשפט כדי שיזכו בשוויון, לאחר שבפרט כזה או אחר לא נהגו בהם כשורה. בג"ץ לא מטפל רק בערבים ואני בטוח שיש יותר פסקי דין שמתקנים עוותים שקשורים ביהודים מאשר בערבים.
גם רודי וגנר לא סיפק לי שום תבלינים חדשים. את כל מה שהביא קראתי אחרי שאתה שלחת אותי לשם.
שוב, אין כאן השוואה של קיפוח מקרי של ערבים פה ושם לקיפוח מקרי של ציבורים אחרים: למשל עיירות הפיתוח פה ושם. לא השתכנעתי, ואין לי סיבה (בינתיים) לאכול את כובעי.
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168756
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/9/2003, 9:45
אם זוהי דעתך לגבי שיוויון, לא נותר לי אלא לקוות שלעולם לא תשתייך למגזר שקופח בתקציבים ותזדקק לעתירה לבג''ץ כדי לזכות בשיוויון מצד הרשות המבצעת, ולפרוש מדו-שיח זה בשיא.
רק אלוויס פרש בשיא וגם זה קרה רק אחרי שחטפו אותו חיזרים 169244
האייל היפאני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 10/9/2003, 12:13
אני לא יודע אם כדאי לקבל נתונים סטטיסטים כתורה מסיני.

במהלך השנים האחרונות יצא לי לטפל בעבריינים כבדים באזור יפו, אני מדבר על משפחת טורק, אבו-זייד, כחיל ושאר בריות עדינות. היות והחקירה התנהלה בתחומי סחר בסמים/נשק היה צורך לערב את מס הכנסה על מנת להכין תשתית לחילוט. הסתבר שכל משפחה בה נגענו חיה על פי הספרים מאבטחת הכנסה/דמי אבטלה/קצבת ילדים וכו' בשעה שהרכבים המשרתים אותם הם בנפח מנוע של 3000 סמ"ק ומעלה.
אני לא יודע כמה בדיקות באמת נעשות בכפרים בגליל (מהסוג שאפילו המשטרה לא נכנסת) על מנת לוודא אם אותה משפחה אכן זכאית להטבות כספיות.
תוסיף לכך את העובדה שבמקומות רבים (כפר נחף והאזור) מערכת גביית המיסים היא וירטואלית לחלוטין ותקבל מצב שבו הסטטיסטיקה לא יכולה לשקף את המציאות.

התקציבים להם זוכות הרשויות המקומיות במגזר הערבי.
אני מקווה שאין צורך להסביר מדוע מתעוררות מלחמות אלימות בכפרים הערבים בכל פעם כאשר הבחירות המקומיות מתקיימות. הקרב בין החמולות שמדרדר באופן קבוע להטלת רימונים/ירי וחטיפות (הרבה פעמים ללא התערבות המשטרה) נובע מהעובדה שבאופן מסורתי החמולה אשר נציגה זוכה בבחירות תשלשל לכיסה את כספי התקציב בעוד המשפחות/בתי הספר/העסקים של החמולה השכנה יאלצו לצלול למשך מספר שנים. אני מחכה לראות את הרכב של נציג מבקר המדינה שיכנס לעראבה על מנת לבדוק האם קיימות חריגות במינהל תקין.

אני לא יודע אם באמת צריך לתקצב בית ספר במדינת ישראל כאשר בכיתה תלויה מפת האזור ובמקום בו אמור להתנוסס שם מדינת האם מופיעה המילה פלשתין בערבית (אום אל פאחם, עדות ראיה).
אז נכון שמדובר אולי בביצה והתרנגולת אך אני לא חושב שהבעיה באפליה היא דווקא תקציבית. לכן התייחסתי בלעג להצעה של ברק להזרים סכום כסף אסטרונומי למגזר - מדובר בשוחד לראשיו ולא עזרה כלכלית לאנשים הפשוטים.
אני חושב שהאפליה וההזנחה של המדינה היא דווקא במישור הרעיוני. מין תפיסה ראשונית שמדובר בבועה שכל עוד היא שקטה היא לא בדיוק מעניינת אותנו, לא מבחינה מוסרית ולא מבחינה אנושית.
במשך שנים השלטונות העדיפו שקט תעשייתי כאשר הם אינם מנסים לאכוף את החוק והסדר על אותו המגזר מחוסר אכפתיות או מתוך פטרונות טיפשית.
רק אלוויס פרש בשיא וגם זה קרה רק אחרי שחטפו אותו חיזרים 169246
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 10/9/2003, 12:29
אנחנו מדברים על הקצאות תקציביות. לכן, דוגמת יפו שלך אינה רלוונטית - אין למשל קצבאות מוגדלות למגזר הערבי. כל מי שיוליד X ילדים - ערבי, יהודי או בהאי יקבל את אותן קיצבאות, כך שאי אפשר לדבר על אפלייה. לעניין תקצוב המועצות המקומיות, הרי שאם כך המצב עוד חמור יותר - לא רק שהן מופלות לרעה בתקציבים, חלק מהתקציב לא מגיע ליעדו.

ובכל מקרה אתה מדבר על סמפטום ולא על הבעיה - חלוקת הכספים צריכה להיות שיוויונית (כלומר, לא מפלה) ורשויות המדינה צריכות לאכוף את החוק, ואם זה אומר לוותר על השקט התעשייתי אז צריך אחת ולתמיד לוותר על השקט התעשייתי, ואם זה אומר להיכנס לפטר מורה או מנהל/ת בבית הספר באום-אל-פאחם כי הוא אינו פועל על פי הנחיות משרד החינוך אז שיפטרו אותו, ואם זה אומר שיש להפעיל א תמס הכנסה כיואת אז שיפעילו אותו, ושילוו אותו כוחות משטרה מתאימים. אנחנו לא יכולים להתנער מאחריות המדינה לאכוף את חוקיה, ואני, כאזרח, לא מוכן שבריונים ימנעו את אכיפת החוק בצורה שיוויונית - שכן שיוויון פועל בשני הכיוונים - גם בזכויות, אבל גם בחובות. אם צריך ניעור מערכתי אז שינערו את המערכת.
רק אלוויס פרש בשיא וגם זה קרה רק אחרי שחטפו אותו חיזרים 169248
האייל היפאני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 10/9/2003, 12:37
לגבי הקצבאות, התייחסותי לנושא מתמקדת בהיבט של יכולת המערכת לאמת את התביעה של אותם אזרחים לקבלת הכספים. מה שאני טוען שכספים מועברים לאזרחים שאינם זכאים להם והדבר משליך על כל נסיון התייחסות לנתונים רשמיים. אני טוען שהמצב המתואר במגזר הערבי חמור מן המגזר היהודי.

הסמפטום אותו תיארתי הוא התוצר הישיר של האפליה מצד המשטר ואותו סמפטום הינו בית הגידול לכל אותם תחלואים אשר עלו בדיון.

לגבי השאר, אתה קולע לדעתי.
רק אלוויס פרש בשיא וגם זה קרה רק אחרי שחטפו אותו חיזרים 169254
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 10/9/2003, 13:15
לעניין תקצוב הרשויות המקומיות, ראה המכתב למערכת אתמול ב"הארץ": כמו בתשלומי-ההעברה, כך גם בתקצוב רשויות, אזרח ערבי מקבל מהמדינה יותר מאזרח יהודי (והפער הולך וגדל). הסיבה היא כמובן, כמו שדובי קננגיסר הזכיר, היותו של המגזר הערבי עני יותר, וכנראה גם כמו שהיפני הזכיר, " העובדה שבמקומות רבים [...] מערכת גביית המיסים היא וירטואלית לחלוטין".
קישור רלבנטי 169300
אפופידס • בתשובה למיץ פטל יום ד', 10/9/2003, 15:45
ציטוט:

אם נקבל את ההנחה שתקציב המדינה הוא מערכת סגורה, כלומר, הממשלה
גובה מקורות מהאזרחים ומחלקת אותם בחזרה על ידי שירותים שאותם היא
מספקת לציבור, הממצאים מצביעים על כך שבמדינת ישראל זרימת המקורות
היא מהמגזר היהודי למגזר הערבי. כלומר, אזרחיה היהודים של המדינה
מוותרים על חלק מהכנסתם כדי להעבירה לאזרחים הערבים.

הממצאים האלה אינם מספיקים על מנת לקבוע אם המגזר הערבי מקבל מספיק
משאבים. במדינת רווחה אמורה הממשלה לקחת מ"החזקים" ולהעביר
ל"חלשים", ומאחר שבישראל המגזר הערבי חלש יותר, מתבקשת העברת
מקורות מהמגזר היהודי לערבי. לכן, ייתכן שהדרישה להגדיל עוד יותר
את העברת המקורות למגזר הערבי מוצדקת. אולם הטענה שממשלת ישראל
אינה עושה דבר כדי לעזור לאזרחים הערבים היא חסרת יסוד.

טל שחור
ד"ר לכלכלה, מכללת עמק יזרעאל
קישור רלבנטי 169314
מיץ פטל • בתשובה לאפופידס יום ד', 10/9/2003, 16:38
מה שלא מופיע במהדורת האינטרנט הוא הטבלה שד"ר שחור צירף למכתב (והופיעה בעיתון):
השתתפות של הממשלה בתקציבי הרשויות המקומיות (שקלים לנפש במחירי דצמבר 2000):
שנה, רשויות יהודיות, רשויות ערביות, יחס ערבים ליהודים
1994, 1708, 2020, 1.18
1995, 1703, 2313, 1.36
1996, 1740, 2414, 1.39
1997, 1751, 2459, 1.40
1998, 1811, 2823, 1.56
1999, 1716, 2565, 1.49
2000, 1748, 2702, 1.55

עוד שני דברים שכדאי להזכיר: את הכותרת של מכתבו של שחור, שהיא "מופלים אבל פחות", ואת הנתון מהעבודה של ד"ר יצחק רביד: ישנה העברה נטו של כ-‏2 מיליארד דולר (כ-‏2% תוצר) מדי שני מהקהילה היהודית לקהילה הערבית. אולי זה מה שמנסה דב אנשלוביץ לומר בפסקא האחרונה של תגובה 168653.
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168873
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/9/2003, 23:32
תסלח לי רגע אם אתייחס לנתונים שהבאתי בתגובה שלי. אתה טוען שהם מדברים על "קיפוח מקרי של ערבים פה ושם", אבל הועדה אומרת "מצבם המופלה לרעה של בתי הספר הערביים, בעניינים *רבים*: מספר תלמידים למורה, מספר תלמידים לכיתה, שיעור כיתות תקניות, מתקני ספורט, מעבדות, מספר מחשבים לתלמיד ועוד", כלומר - קיפוח שיטתי בתחומים רבים של כל בתי הספר הערבים, ולא בי"ס ערבי מקרי אחד. הועדה גם אומרת "חוסר שוויון ניכר גם בתחום התקציבים שהוקצו לרשויות מקומיות ערביות". שוב: לא לרשות ערבית ספציפית בשנה ספציפית, אלא לכולן בכלל, כמגזר, מול היהודיות. וגם "בסוף העשור עדיין נותרה ההקצאה לנפש ברמה ממוצעת של שני-שליש מההקצאה לנפש במגזר היהודי. המענקים שהתקבלו בפועל נפלו מן הסכומים המובטחים בהסכמים." עוד נתון כולל, והפעם אפילו מספרי.
ומה זהבאתי הוא רק דוגמית משני סעיפים של הדו"ח. הדו"ח ממשיך להביא דוגמאות כאלו גם בתחומים אחרים. וכשמסתבר שאי-השוויון המכוון קיים בכל התחומים, כמעט בכל הרשויות הערביות, ולאורך כל קיום המדינה, קשה לי לקבל את טענתך שהדו"ח מצביע רק על " קיפוח מקרי של ערבים פה ושם".
דרך אגב, ייתכן שהיה קיפוח שיטתי של עיירות הפיתוח, באותה מידה או יותר. קיפוח מהסוג הזה הוביל להפגנות הפנתרים השחורים, ועדיין מוביל להפגנות אלימות מדי פעם. ההבדל הוא שבהפגנות הללו המשטרה לא נוהגת לירות אש חיה.
הפנתרים השחורים 168926
אפופידס • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 9/9/2003, 9:32
למרות שלא ציינת זאת במפורש, הפנתרים השחורים לא צמחו בעיירות הפיתוח וגם עיקר פעילותם לא היה שם. זה חשוב כי זה מזכיר ומדגים את העובדה שגם בני המזרח שיושבו בערים הגדולות ולא בפריפריה המרוחקת והמוזנחת, נמצאו ברובם בנחיתות סוציואקונומית, אל מול יוצאי תרבויות מעוטות ילדים ומקדשות השכלה.
אבל תמשיכו, זה לא הנושא (:

אגב, מן המאמר שאת קישורו הביא האלמוני ‏1 ניתן לדלות כמה דברים. למשל:
"הישגי התלמידים במגזר הערבי-הנוצרי מרשימים ביותר והפער ביניהם לבין המוסלמים מבחינת שיעור בעלי תעודות הבגרות גדול מהפער בין יהודים לערבים."

מה שאומר גם כאן, שכנראה שלתרבות יש השפעה גדולה מזו של התקציב. אין זה כמובן מצדיק את ההפליה. להיפך, דווקא במקרה זה יש ליצור העדפה תקציבית כדי לנסות לקזז את ההשפעות התרבותיות.
עוד נתונים שלא ישכנעו אותך 168919
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/9/2003, 9:12
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168611
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/9/2003, 15:17
הרי לך מעט סטטיסטיקות לסיבור האוזן:

לפני תשלומי העברה, 26.8 אחוז ממשקי הבית הערביים בישראל נמצאים מתחת לקו העוני (הנתונים נכונים ל-‏98, אבל בוא נסתמך עליהם בכל זאת). אחוז זה מציב אותם בין החרדים (66.3) והמשפחות החד-הוריות (38.9) לבין העולים (23.1) ושאר האוכלוסיה (10.8). עכשיו בוא נבדוק מה קורה אחרי שהמדינה מעבירה תשלומי העברה (קצבאות למיניהן) לאוכלוסיות השונות, לטענתך - באופן שיוויוני לחלוטין. 46.8 אחוז מהמשפחות החד-הוריות שנמצאות מתחת לקו העוני לפני תשלומי ההעברה, עולות מעל לקו העוני אחריהם (כלומר, רק 20.7 אחוז מהמשפחות הללו נותרות מתחת לקו העוני). האחוזים, בסדר יורד, עבור יתר האוכלוסיות הם: עולים, 38.1 (14.3 נותרו מתחת לקו העוני); ותיקים, 31.5 (7.4); חרדים, 21.7 (51.9); וערבים מה? בקרב הערבים רק 5.2 אחוז ממשקי הבית שמתחת לקו העוני לפני תשלומי ההעברה עולים בזכותם מעבר לקו העוני, ו-‏25.4 אחוז ממשקי הבית הערביים נותרים מתחת לקו העוני גם אחרי שישראל מחלקת את קצבאותיה הנדיבות - ממקום שלישי במדרג הכללי, הם קפצו בקלילות למקום השני.

אבל העיקר הוא שאין שום הפליה, והכל קשור בתנאי פתיחה, ובכלל, הערבים טפשים אז הם לא מסוגלים להצליח, בניגוד ליהודים החכמים כולם.
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168653
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 7/9/2003, 18:18
הנתונים האלה כלל לא מובנים לי ומבלבלים, וקשה לי להסיק מהם מסקנות. איך זה שהותיקים מקבלים יותר מהחרדים ? האם קיימות קצבאות לותיקים ?
אמהות חד הוריות למשל יש בקרב שתי האוכלוסיות.
למה לא הבאת נתון פשוט: לעומת אחוז משקי הבית שהיו מתחת לקו העוני ועברו אותו עקב תשלומי ההעברה במגזר הערבי מה האחוז המקביל במגזר היהודי ?
זה היה מספיק, ופחות מבלבל. יש לי איזה חשד שהנתונים ניתנים בצורה הזאת כדי לבלבל.

לגבי הסיפא של דבריך, "הערבים טפשים אז הם לא מסוגלים להצליח" הוא משפט שלא אמרתי ואיני חושב שהוא נכון. אבל אפשר לשער שלו לא היו כאן יהודים בכלל רמת חייהם של הערבים הייתה דומה למקובל בארצות השכנות, כלומר נמוכה מרמתם כיום. ב"תנאי התחלה" לא התכוונתי לטפשות או חכמה או משהו שיש בגנים שמאפשר הצלחה.
נכרת בך התרגשות רבה כאילו אתה מגן על איזה בני טיפוחים שלך. זה מזכיר לי את ההתלהבות שאחזה בך כשהעזתי לשער שמות הנער מוחמד דורה היה הצגה שאורגנה ע"י הפלשתינים.
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168710
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/9/2003, 23:33
נתתי לך את הנתונים כפי שיש לי אותם. אין לי מושג איך לחשב את האחוז באוכלוסיה היהודית כולה לעומת האוכלוסיה הערבית כולה. מן הסתם, אם בכל חלק של האוכלוסיה היהודית האחוז גבוה יותר מאשר באוכלוסיה הערבית, הרי שגם בסך הכל האחוז יהיה גבוה יותר.
אמהות חד הוריות יש במידה מאוד מועטה באוכלוסיה הערבית, למיטב ידיעתי. בכל אופן, הנתון המתייחס לכל האוכלוסיות פרט לחד הוריות אינו כולל משפחות חד-הוריות (כלומר, משפחות עולים חד-הוריות נכללו בחישוב של החד-הוריות. אם זה חשוב לך, אני יכול להוציא גם נתונים לגבי משפחות חד הוריות בכל מגזר בנפרד).
הותיקים לא מקבלים יותר מהחרדים, אלא שהחרדים, בגלל כמות הילדים הגדולה שלהם, ובגלל שברובם אינם עובדים, נשארים מתחת לקו העוני, במידה רבה, גם אחרי הקצבאות שהם מקבלים.
ותיקים מקבלים קצבאות - כמובן: ביטוח לאומי, הבטחת הכנסה, קצבאות ילדים, דמי אבטלה וכיו"ב. כל אלו תשלומי העברה.

לגבי הפסקה האחרונה, עדיף לשנינו שאני לא אגיב.
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168735
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 8/9/2003, 6:56
אבהיר שוב את דבריי. יש בנתונים שהבאת משהו מעוות. אם מישהו טרח לבדוק איזה אחוז של העניים בקרב המגזר הערבי מצבו שופר, טבעי שיעשה את אותה בדיקה לגבי המגזר היהודי. אז תהיה בידנו השוואה ישירה שאפשר להתייחס אליה. אי הבאת הנתון הזה נראה כהסתרה.
אבל כשמשווים את המגזר הערבי למשפחות חד הוריות, שמקבלות קצבה בתוקף היותן כאלה בשני המגזרים (ערבי לא יקבל קצבה ע''י הצגת תעודת ערבי. גם יהודי לא. אבל, נכה בשני המגזרים, למשל כמו אם חד הורית - כן.) , משהו נראה לי מטעה.
מהנתונים שלך, אפשר להסיק שדופקים את החרדים, כי ה''ותיקים'' מקבלים יותר, והם צריכים להתלונן (אולי לסגור את צירי התנועה הראשיים במדינה).
זה לא נראה לי.

לגבי המחצית השנייה של דבריי, היא מורכבת משני חלקים. אני יכול להבין את התעלמותך הרועמת מהחלק השני שהיה עקיצה, אבל החלק הראשון היה ענייני, ולדעתי ראוי לתגובה.
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168953
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/9/2003, 10:11
דב, המאמר לא עסק בערבים הישראלים. הוא עסק באי השיוויון בישראל, וחולק לפי המגזרים השונים שכותבי המאמר ניסו להראות כי הם מקופחים לעומת הקבוצה הדומיננטית. זה לא נסיון להסתיר - זה נסיון לגלות.
אם אתה רוצה, אני יכול להביא לך את מראה המקום למאמר כדי שתקרא אותו בעצמך. למעשה, אני יכול להביא לך שני מאמרים שאומרים פחות או יותר אותו הדבר, בנושא הזה.
זה שאני לקחתי את המאמר הזה והוצאתי ממנו את הנתונים הרלוונטיים לדיון הזה לא אומר שהוא נכתב במיוחד עבור הדיון, אתה יודע...

החרדים אכן מתלוננים, ואפילו סוגרים צירי תנועה, אם כי הסיבות שלהם הן שונות. בכל אופן, מדובר כאן באוכלוסיה די מיוחדת, תסכים איתי, משום שחלקה הגדול אינם מתפרנסים מעבודה. כלומר - בעוד שאצל המגזרים האחרים הקצבאות מתווספות ליתר ההכנסה כדי להעלות את משק הבית מעל לקו העוני, במגזר הזה הקצבאות מהוות את מלוא ההכנסה.
אני מסכים שהמדד הזה אינו מושלם, אבל, כאמור, הוא לא נועד למטרות שלשמן אני משתמש בו. זה מה שיש לי ביד, וזה מספיק מרשים, למטרה שלי, כדי להיות רלוונטי.
אתה, כמובן, מעדיף להתעלם מהנתונים ורק להזדעק שמרמים אותך, מסתירים ממך ודופקים אותך. תהנה.

בקשר לחלק השני של דבריך - ההשוואה בין ישראל לבין מדינות שכנות אינה רלוונטית. הם לא ביקשו שנבוא לעזור להם, הם צריכים להיות אזרחים שווים במדינה הזו שקמה מסביבם, וזה שערבים במדינות שכנות חיים במיץ של הזבל לא אומר שאלו שזרוקים קצת גבוה יותר בשקית צריכים להיות מאושרים ולשתוק.
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168976
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 9/9/2003, 11:01
גם במגזר הערבי-מוסלמי יש שיעור נמוך של השתתפות בכח-העבודה. בניגוד למגזר החרדי, בו גברים רבים לא עובדים ונשים כן, המצב במגזר הערבי-מוסלמי הוא הפוך: גברים עובדים ונשים נשארות בבית. גם במגזר הערבי חלקן של הקצבאות בהכנסה הכוללת גבוה (25% לעומת פחות מחצי מזה, 11%, במגזר היהודי).
למה לא מספרים לי שום דבר ? 169022
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 9/9/2003, 13:17
הזכרתי את רמת החיים במדינות השכנות בגלל נושא אחר בויכוח בינינו. לא בגלל שאנחנו עושים להם טובות או משהו כזה.
אני אמרתי שמצבם הכלכלי הנחות של הערבים נובע בעיקר מ''תנאי התחלה'' (שאינם משהו שנמצא בגנים או עניין של חכמה וטפשות, כפי שפרשת את דבריי).
כדי לשכנע בטענתי זו, השויתי את המצב הכלכלי בארץ ובמדינות השכנות. כלומר ישנה איזו סיבה חברתית היסטורית, שגורמת לכך שהם ברמת חיים נמוכה, ודבר כזה אי אפשר לשנות מהיום למחר.
ראיתי במקרה כאן הערה על הבדלים ברמת החיים גם בין הערבים הנוצרים והמוסלמים. גם העובדה הזאת מראה שהפערים לא נוצרים רק (אני מוסיף את המילה ''רק'' כי במידה מסויימת בכל זאת השתכנעתי שהיה איזה שהוא קיפוח בחלוקת תקציבים.) בגלל חוסר שוויון בחלוקת תקציבים.
למה לא מספרים לי שום דבר ? 169041
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/9/2003, 13:59
אבל אנחנו בכלל לא מדברים על הסיבות לפערים בין המגזרים. אנחנו שואלים רק האם המדינה קיפחה את הערבים בצורה זו או אחרת. מכיוון שאתה מסכים שכן היה קיפוח, אין טעם להמשיך.
ובכל זאת 193541
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/1/2004, 23:13
להלן כמה נתונים סטטיסטיים שמוכיחים דווקא קיפוח של האוכלוסיה היהודית במדינה לעומת הערבית, ש"משום מה" לא מצאו ביטוי בדו"ח ועדת אור.

" ביישובים הערביים בישראל מתגוררים 11.6% מאוכלוסיית המדינה. ב-‏2002 הוקצו להם 25% ממענקי האיזון ו-‏25.4% מתקציבי הפיתוח של משרד הפנים, 70.7% מתקציב "השלמת פיתוח לשכונות ותיקות" של משרד השיכון, 72% מהתקציב הכולל להקמת מוסדות ציבור, 48% מתקציב הביוב של משרד התשתיות הלאומיות, 19% מתקציב התחבורה העירונית של משרד התחבורה, 63% מהתקציב לבניית כיתות חדשות של משרד החינוך.
הטענות על הפקעת אדמות ערביות הפכו כבר כמעט למוסכמה. אבל ניצול הקרקע ביישובים היהודיים הוא בממוצע 112 מ"ר לנפש, וביישובים הערביים 143 מ"ר. רזרבת הקרקעות לנפש ביישובים יהודיים היא 131 מ"ר, וביישובים ערביים 414 מ"ר. ועם זאת, במגזר הערבי נבנים רבבות בתים בלתי-חוקיים. "
ובכל זאת 193545
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/1/2004, 23:26
קצת מצחיק להביא את מענקי האיזון למשל כהוכחה לקיפוח האוכלוסייה היהודית. מענקי האיזון נועדו, להבנתי, כדי ליצור איזון, כלומר הראזון דא'טר שלהם היא שיש חוסר איזון שצריך "לאזן". גם שאר הנתונים שלך קצת חסרי משמעות ללא הקשר. איך אפשר להתייחס לתקציב בינוי הכיתות בלי להתייחס לצורך בכל מגזר, כלומר מה הצפיפות השכיחה בכיתות במגזר הערבי? איך אפשר לדבר על בניה לא חוקית בלי להזכיר את העובדה שמאז קום המדינה, למיטב ידיעתי, לא תוכננו תוכניות מתאר להתפתחות הישובים הערביים ועל כן כמעט כל בנייה שם תהיה "לא חוקית" מעצם הגדרתה (אבל מה לעשות, גם לערבים יש "גידול טבעי", לא רק למתנחלים בהתנחלויות).

באופן כללי הרעיון של להביא נתוני שנה אחת כדי להוכיח קיפוח לצד אחד או משנהו נראה לי מוזר, בלשון המעטה (אולי עוזי ו. ירצה לתרום מילה מתימטית או שתיים כאן?). קיפוח, להבנתי, הוא תופעה שיש למדוד באופן רב שנתי על ידי הצגת מגמות.
מלה מתמטית 193550
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 28/1/2004, 0:02
זה שקוראים למענקים "מענקי איזון" לא מוכיח שהם כאלה. לקפח אפשר גם באופן חד-פעמי, וגם באופן שוטף - מגמות (נגזרת) מראות אולי על החרפת או הטבת הקיפוח; כדי לקבוע אם הקיפוח (השנה) הוא "מוצדק", צריך להתבונן בסיכום הרב-שנתי (האינטגרל).
(ולשמחתי, אני כבר מזמן לא מתמטיקאי-הכפר היחיד).
ובכל זאת 193808
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 28/1/2004, 22:04
איני חושב שהנתונים שהזכרת מתוך אלה שהבאתי יותר "מצחיקים" או יותר "חסרי משמעות" מאלה שצטטו לי כאן בזמנו מתוך ועדת אור (שחתימתו על המסמך רק מקטינה בעיניי את ערכם). מכל מקום אמרת שגם שאר הנתונים (כלומר בנוסף ל"איזון"), שהבאתי חסרי משמעות, אבל הזכרת רק אחד מתוך השאר (הבניה הבלתי חוקית לא באה כנתון סטטיסטי שקשור בקיפוח ולכן אינה בדיוק שייכת. לו היו מובאים נתוני השוואה של אכיפה זה היה יכול להיות מעניין). האם מתוך דעתך על תקציב בינוי כתות אני צריך ללמוד גם על תקציבי הפיתוח, שכונות, מוסדות ציבור, ביוב, תחבורה עירונית ומספר נפשות ליחידת קרקע ?
מפלאי הסטטיסטיקה 193616
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/1/2004, 11:06
יש נתונים עוד יותר מרעישים: 100% מהתקציב לשימור ואחזקת מסגדים הולך למוסלמים!
ראיתי כבר תגובות שלך טובות מזו 193679
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/1/2004, 13:25
ראיתי כבר תגובות שלך טובות מזו 193683
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/1/2004, 13:59
כן, ה"פינס" שוב הלך לאיבוד :-)
ראיתי כבר תגובות שלך טובות מזו 193779
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/1/2004, 20:32
לא הלך לאיבוד, רק עלה בריבוע ונהייה שלילי.
למה לא מספרים לי שום דבר ? 168711
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 7/9/2003, 23:37
עוד קצת נתונים ועובדות מתוך דו"ח ועדת אור:
"עוד נושא בו חוסר השוויון עורר התמרמרות מיוחדת, וזו התבטאה גם בהפגנות, היה ההקצאות לחינוך. פעולות משרד החינוך לצמצום הפער התפתחו בהדרגה, ובשנות התשעים הן צברו תאוצה משמעותית. בין הנושאים שהושגה בהם התקדמות בלטה עליית שיעור הלומדים מגילאי 6-13, כולל בנות, אשר השתווה כמעט לגמרי עם שיעורם בחברה היהודית. עם זאת נמשך, עד סוף שנות התשעים, מצבם המופלה לרעה של בתי הספר הערביים, בעניינים רבים: מספר תלמידים למורה, מספר תלמידים לכיתה, שיעור כיתות תקניות, מתקני ספורט, מעבדות, מספר מחשבים לתלמיד ועוד. התבססות גני החובה, ולאחר מכן חינוך קדם-חובה לגילאי 3-4, החינוך המיוחד, מערכת שיעורי הטיפוח, חוגי ההעשרה, החינוך המקצועי - כל אלה פיגרו בהרבה אחרי המגזר היהודי. על רקע המצב האמור, התקיימו פעולות מחאה שונות, ביוזמת ועדת המעקב של ערביי ישראל‏51. יצוין, כי ועדה ממשלתית (ועדת בן פרץ) המליצה בשנת 1997 על תכנית חומש, במסגרתה הוצע להקציב בכל אחת מחמש שנים 50,000,000 ש"ח להדבקת פיגורו של החינוך הערבי בתנאים פיסיים ובהישגים אקדמאיים. בשנת 2000 טרם ניכרו תוצאות מעשיות מיישום התכנית.

47. חוסר שוויון ניכר גם בתחום התקציבים שהוקצו לרשויות מקומיות ערביות, במיוחד עד שנות התשעים. מיעוט ההקצבות הממשלתיות לא היה הגורם היחיד המסביר את מצבם הירוד של התשתיות והשירותים ביישובים הערביים. המקורות העצמיים היו אף הם מועטים באופן בולט יחסית ליישובים היהודיים, בין היתר, בשל מיעוט הפעילות העסקית הניתנת למיסוי וכתוצאה משיעורי גבייה נמוכים של מסים. בכך אין כדי לגרוע מחוסר השוויון בטיפול הממשלתי בנושא זה. גם לאחר שיפור מסוים בשנות השמונים, ההקצאה לנפש ביישובים הערביים לא עלתה על 25%-30 מהממוצע במגזר היהודי.

בשנות התשעים חל שיפור של ממש בנושא זה והמענקים שהוקצו ברגיל לרשויות הערביות גדלו פי 5.5. למרות זאת, בסוף העשור עדיין נותרה ההקצאה לנפש ברמה ממוצעת של שני-שליש מההקצאה לנפש במגזר היהודי. המענקים שהתקבלו בפועל נפלו מן הסכומים המובטחים בהסכמים. מצבן של הרשויות המשיך להיות קשה ובדצמבר 1999 הן פתחו בשביתה, שנמשכה 45 יום, בדרישה לשוויון מלא עם הרשויות היהודיות."
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות