בתשובה לכליל החורש נאורי, 01/09/03 14:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברמה העקרונית אתה בודאי צודק. אבל מעשית, אני חושב שנרגיש די מעונים בויכוח הצפוי ויש לשער שננטוש בהמוננו. הויכוח הנ"ל המוכר לעייפה מתנהל בלא מעט מקומות והיה לזרא, לפחות לי. הטיעון המוסלמי המתון, לעיתים רחוקות סוטה מ-3 המסלולים הקבועים הבאים: 1) אני מגנה הריגת חפים מפשע מכל הצדדים. 2) אני לא לא מגנה את הטרור, אבל אני כן כן מגנה את ה"כיבוש" שהוא סיבתו. 3) מאחר ואני "מקופח" ו"קורבן" של הקומפלקס היהודי-ציוני אני א) לא חייב להציע פתרונות המתחשבים בצרכיכם. ב) פטור מלהתעסק במה שלא בסדר בצד "הסובל". אני באמת לא מכליל ובטוח שיש גם אחרים, אבל מה הסיכוי שנזכה דוקא בהם. מקריאה באתר של סארי נוסייבה (את הכתובת אני לא מצליח למצוא) שהוא אדם הגון, מפתיע ביחוד להווכח כי אין שם שום קצה קצהו של טעון הקרוב לאנושיות והומניות. לא בא לי להאזין לעוד גרסה של הטעונים המעגליים הפוסט-מודרניים והטרום-פונדמנטליסטים של ה"ה עזמי בשארה. לדעתי העולם הערבי הוא במצב כל כך קשה ואקוטי (המעגל המרושע של התפוצצות אוכלוסיה, התדלדלות משאבים (הגירה למשל) והתפוררות שלטונית) שאין שם מקום לויכוחים ועמדות הקוראות לעולם טוב יותר (מה שקרוי אצלנו יפי נפש). הבעיה שם היא, איך מחר לא יהיה גרוע מהיום ולא איך יהיה טוב יותר. הדברים המענינים מהחברה הערבית באים מהויכוחים הפנימיים שם ואולי בדבר זה אפשר לקחת מהם דוגמה. (על הויכוח הפנימי אפשר ואשמח לשמוע גם מכלי שני). אותי למשל מענין מדוע דוקא החלק הערבי (מוסלמי) של העולם השלישי מוביל את ההתקפה החמושה על המערב בעוד נניח החלק האפריקאי מסתפק במאבק מקומי. התשובה לכך בודאי מעניינת ויש יותר סיכוי לקבל תשובה רצינית מכותבי האייל מאשר מנציגי המגזר. סביר להניח שמה שנקבל מהמגזר הוא שוב רשימה של עוולות אמיתיות ומדומות שאנו גורמים לפלשתינאים ולאומה הערבית. אני לפחות, חושב שאני מודע דיי לעוולות השלטון הישראלי בשטחים. מה שמעניין אותי הוא האם יש דרכים סבירות לשיפור המצב ולא להכות על חזי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה ב"מסלול 1" לא הומאני ו/או אנושי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא ממש חסר לנו איש-קש מוסלמי. כזה אנחנו יודעים להקים טוב מאד בעצמנו, כפי שהדגמת בדבריך. אין בכוונתי להעליב, אבל קרא מחדש את דבריך: 1. האם אתה בטוח שכ-ל מוסלמי יציג את העמדות האלה? 2. אם הוא יציג אותן, האם אין לך עניין להתווכח איתו עליהן, לגרום לו לנמק אותן, וכדומה? 3. האם אינך חושב שיהיה לו מה להגיד בנושאים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל מכובדי, אם רוצים לתקוף בחריפות תגובה של מישהו מן הראוי לפחות לקרוא את דבריו לא ברפרוף. לגופם של דברים: 1) אמרתי שלא. לאותו "אדוארד סעיד" שאתה רוצה להדבר איתו יש כמה דברים כבדים ולא נעימים להגיד לאומה שלו (כ- 200 מליון איש כמדומני). מה האינטרס שלו להכנס לויכוח עם "הדחליל הישראלי" המשמש בעולם הערבי למניעת כל דיון ביקורתי רציני? האם אתה חולק עלי שאלו הם העמדות המוצגות בד"כ ע"י דוברים פלשתינים בתקשורת הישראלית? 2) לצערי לא. אני מעוניין בעיקר בשמיעת עמדות מנומקות ולא בנסיון לשנות עמדות. מה למשל העניין בנסיון להפריד בין עוולות אמיתיות למדומות כאשר אני יודע שהאמיתיות קיימות? אצלי זה מוגבל. 3) זאת הצרה. בד"כ לא. הטענה שלי היא שבמצב הערבי דיון בעתיד האנושות משול לויכוח בין מחפשי אוכל במזבלה על מה צריך להגיש על שולחנו של רוטשילד. ההאשמה של "איש קש" אינה במקום. לא ניסיתי בתגובה זו ליצג את העמדות הערביות אלא רק למנות את התגובות האופייניות המוצגות תדיר בדו שיח תקשורתי. לא התרשמתי שמדובר בד"כ בדו שיח אלא בחד שיח כפול. ולאייל האלמוני, לא עולה בדעתי לטעון שהערבי פחות הומני ממני, אני טוען שזה עולה לו הרבה יותר מאשר לי והרוב הגדול כנראה לא יכול לשלם את המחיר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה עלה בדעתך לטעון, אני יודע שאם וכשישאלו אותי על הטרור היהודי, אבחר ללא ספק במה שאתה הגדרת "כמסלול 1", וזה דווקא מתוך תפיסה הומנית ואנושית. באיזה "מסלול" אתה היית בוחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא אבחר במסלול זה. רצח חפים מפשע הוא מסורת אנושית רבת שנים המבוצעת ע"י רוב מכריע של האנושות. גינוי גנרי ללא קונטקסט ספציפי הוא אמירה ריקה. אם גינוי ה"טרור היהודי" הוא "נו טוב, שנו אפארי לא היינו חולקים איתם קרואסון וכוס יין. אבל מה אני יכול לעשות?" הייתי נראה לך יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*רצח* (להבדיל מהריגה) חפים מפשע הוא מעשה לא הומאני, שלא מבוצע ע"י רוב *מכריע* (להבדיל מסתם רוב) של האנושות, ובטח שלא ע"י החלקים ההומניים של האנושות. כאשר אתה נשאל על מעשה ספציפי, ואתה מגנה אותו, ומעשים דומים לו, לא מדובר על גינוי גנרי, אלא על גינוי ספציפי, בתוספת היבט כללי ("ש. מה דעתך על גניבת הכסף מברינקס, א. אני מגנה כל עבירה על החוק הפלילי, ש. זה גינוי גנרי ללא קונספט ספציפי -> זאת אמירה ריקה" ?!). את הפיסקה האחרונה שלך לא הבנתי (בפרט, מה זה "שנו אפארי"?, ולמה אתה עונה לשאלה בשאלה, אין לך תשובה כנה לשאלה "מה דעתך על הטרור היהודי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער. נראה שהפלגתי באסוציאציות. הבעיה היא בדיוק בהגדרות "הריגה" ו"רצח". בנות הברית הרגו מאות אלפי (מליונים?) חפים מפשע בשני מלחמות העולם. האם בחירת מילה כזו או אחרת לתאור המעשה משנה את מה שהתרחש. גם אני ואתה, אם נסכים לשלם יותר מיסים, אולי נוכל להציל עוד כמה אנשים במערכת הבריאות שלנו. זו "הריגה" או משהו פחות מזה? ופה צריך להתחיל ויכוח, מה יעשה עם כספי המס? מהם סדרי העדיפות? בלי להכנס לפרטים, בלי לדבר על מה מן הראוי לעשות, בלי לתקוף אף אחד, בלי לחייב עצמך לשום דבר אינך אלא מתחבא מאחרי אמירות ריקות. שנו אפארי זה בצרפתית "אצלנו בפאריז" ואני לא יודע איך מאייתים זאת בלע"ז (נסיון, כנראה לא מוצלח, לגנוב ממאיר שלו "עשו"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, בנות הברית לא *רצחו* את אותם אנשים. כשאנחנו לא משלמים מיסים גבוהים יותר, אנחנו לא *רוצחים* (גם לא הורגים, אבל זה דיון אחר) אנשים. כשמחבל מתפוצץ באוטובוס שמסיע ילדים, הוא כן *רוצח*. כשמחבל יהודי הורג רועה צאן ערבי, הוא *רוצח* אותו. כשאני מגנה כל רצח, אני מגנה כל רצח, אם וכשארצה לגנות כל הרג, אגנה כל הרג. אין כאן אמירה ריקה כלל, כמו שבאמירה שאני מגנה עבירות פליליות על החוק אין אמירה ריקה. זאת אמירה שמחייבת אותי לא לרצוח, ואפילו להילחם ברוצחים. יש כאן התקפה ברורה מאד, על הרוצחים. לאיזה פרטים אתה רוצה שאכנס? אסור לרצוח את אברהם כהן, אסור לרצוח את בנימין לוי, אסור לרצוח את גבריאל ביטון, אסור לרצוח את דוד שביט, אסור לרצוח את ... יש לרשימה הזאת יותר ממליארד פרטים. ואולי אתה רוצה שאפרט גם דרכים? אסור לרצוח את יעקב בן שמעון בסכין, אסור לרצוח את משה רבינוביץ באקדח, אסור לרצוח את סימה ועקנין ברעל... הרשימה הזאת לא תיגמר לעולם. הדרישות שלך מגוחכות, הגינוי לכל רצח חפים מפשע הוא גינוי מוסרי, הנסיון להציג גינוי כזה כאמירה ריקה הוא נסיון שסופו להכשל. גינוי כל רצח חפים מפשע כלל לא דומה לאמירה "נו טוב, אצלנו בפאריס לא היינו חולקים איתם קרואסון וכוס יין. אבל מה אני יכול לעשות", אלא דומה לאמירה "אני לא מסכים אם מעשיו של רוצח חפים מפשע, ואעשה *ככל יכולתי* למנוע מעשים כאלה בעתיד". ולשאלה שלי, "מה דעתך על הטרור היהודי?" לא קיבלתי תשובה, זה כל כך קשה לבחור "מסלול"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הטרור היהודי'', זו למעשה שאלה מצויינת ואכן בחירה באחד מן ה''מסלולים'' אינה אלא הסתתרות מאחורי אמירות ריקות. תשובתי, אני מקוה תענה לך גם לגבי שאר הדברים. אין לי שום סימפטיה אישית או רעיונית עם גיבורי ה''מחתרת היהודית'' והייתי שמח אם היו מבלים יותר בכלא. אני שמח שאין הרבה טרור יהודי (ובוא לא נשקע בביצה של מה זה טרור ומה לא. בוא נגיד שטרור זה פיצוץ אוטובוסים ובתי ספר). אל הטרור עצמו יש להתיחס לפי תוצאותיו החזויות והתחליפים הנראים בעין ולא לזרוק מיד גינוי לא מחייב. בגלל עצמתו של צה''ל בשטחים ובגלל האפשרות להפעיל ''טרור'' (במובן פחד ואימה) ממוסד ואיכשהו לגיטימי למחצה ע''י פגיעה בחפים מפשע כתוצאת לוואי של נסיונות פגיעה בטרוריסטים פלשתינים, איני רואה שום הצדקה לטרור יהודי פרטיזני. אני רואה בטרור המתנחלי (של השוליים) מעשים של מטורפים מגלומנים וחסרי אחריות המשחקים בגפרורים ליד חבית חומר נפץ. אם אני מנסה לחשוב על ''טרוריסטים יהודיים'' שעונשם צ''ל המינימום הנדרש ע''י מצבנו הבינלאומי, הייתי מצביע על מישהו שירצח (או שמא תבחר ''יהרוג'') קרובי משפחה של מחבלים מתאבדים (אני בהחלט מדבר על חפים מפשע). אני מודע לחומרת הדברים. כפתרון של בעיית המתאבדים הסכם פוליטי או גדר גבול עדיפים מכל בחינה שהיא. אבל כפי שאנו רואים יש שאלה של האם ניתן באופן מעשי ובמחיר (הכונה במובן הרחב) סביר לבצע אותם. כפי שהמציאות מראה יש ספק גדול בכך. מאחר ואיני רואה דרך מציאותית אחרת להרתיע מתאבדים ומאחר ואני חושב שפגיעה ביקיריהם תרתיע את רובם, לא ארצה לגנות אותה. אם אי אפשר לממש את הפתרונות הקודמים, נהיה חייבים לעשות את השיקול של דם מול דם. מי שרוצה למהר ול''הזדעזע'', מוטב לו שיחשוב על השאלה במה נופלים חפים מפשע שלנו מאלו שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז''א, אם מותר לי לקצר ולתרגם לפלשתינאית, מעבר ל''מס שפתיים'' הכרחי (''אינני רואה שום הצדקה...'', וואללה, יופי), אתה מסרב לגנות את הטרוריסטים מבני עמך. ואני, להבדיל ממך, חושב שדווקא מי שמגנה את הטרוריסטים מבני עמו, ועוד עושה זאת בלי הרבה פקה פקה, הוא הומניסט, ומי שמתרץ את הטרור של בני עמו, כמוך, הוא זה שאנושיותו מוטלת בספק, ואת תפיסתו אי אפשר להגדיר כהומניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין, שמעבר לכל הפקה פקה, בחרת ב"מסלול 2" (אני לא לא מגנה את הטרור, אבל אני כן כן מגנה את ה"כיבוש" שהוא סיבתו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה האינטרס של כל אדם לשוחח אם כל אדם אחר שלא זהה לו, או שייך לאותה התרבות? אולי החלפת רעיונות וידע? לא יודע, נראה כאילו כלל אינך מעוניין באפשרות לתקשורת עם המוסלמי, תקן אותי אם אני טועה. כל שיח עם מוסלמי מתחבר אצלך אוטומטית עם הסכסוך ברמה של איך זה יעזור לערבים להשתנות בשבילך. זה כלל לא מה שאני דן בו, אלא להיפך. את האייל אני רוצה לשנות, לא את המוסלמים. אותנו אני רוצה להעשיר. את מלחמת האידיאולוגיות אני משאיר לתועמלנים. 2. איך תוכל לשמוע דעות מנומקות לשביעות רצונך, אם לא יתאפשר לך להתווכח עם מביע הדעות הזה ולדחוף אותו לנמקם כראוי? 3. שוב, הקרתניות הזו. אולי למוסלמי\\הערבי יש משהו לחדש בתחום חיי החברה? אולי הוא נכח באירועי אוקטובר 2000 כמתבונן מן הצד המתפרע, ויש לו תובנות רלוונטיות? אולי הוא יוכל לחלוק עמנו בנגישות של מערכות הפעלה שונות ליודעי ערבית? אולי הוא יוכל לתרום מתכונים מרתקים לסקרי הבישול הבאים? תחומים רבים ומגוונים באייל סובלים מן החסך התרבותי הזה, לטעמי, ובהתחשב בכך שמדובר באתר אקטואליה וחברה _ישראלי_, ולא כזה המייצג כמה דונמים באיזור רמת אביב, אני חושב שיש מקום גם לנקודת מבט זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. בוא נתחום את הויכוח. אני בהחלט מעוניין בהחלפת דעות וידע, בפרט עם פלשתינאים. עד כדי כך מעוניין, שאני אומר שלא צריך להיות ביצה כדי לדבר על חביתה. אשמח לשמוע את הצד השני ואפילו מכלי שני. אני לא יכול לגור ברמת אביב הגשמית, אבל אני רוצה לגור ברמת אביב מחשבתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני, כאילו? אני לא בדיוק בטוח לאן אתה חותר בהודעה הזו. התוכל לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מעוניין לשמוע, להכיר ולהבין את העמדות הפלשתינאיות על כל גווניהן. אשמח לשמוע אותן ולהתווכח עליהן גם אם יוצגו ע"י כותבי "אייל" יהודים. בכל זאת איני יכול להתאפק. קצת מטאפורות: אני לא דורש ש"אדוארד סעיד" בכבודו ובעצמו (נדמה לי שהוא קצת חולה) יתייצב באייל הקורא" ויסביר לי מה זה "אוריינטליזם". אשמח אם מישהו (לא חשוב מאיזו עדה) יסביר לי אותם ואני מבטיח לא לקרוא לו "איש קש וגבבא". וסליחה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאני קראתי לו, אבל זה תרחיש סביר יותר מזה לו אני מייחל. ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועליו מותר להגיד ברוך שפטרנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מומחה אדוארד סעידיזם אני, ולא מומחה ברכות שלאחר המוות. אני משתדל לשמור ברוך שפטרנואים להזדמנויות מיוחדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אנחנו מדברים ומתווכחים והנה היום ב"הארץ" מתפרסם מאמר - לדעתי ראשון מסוגו - מאת תשבי סאייד, עורך כתב העת "פקיסטן טודיי", המתאר במלים נוקבות וחד משמעיות את האיסלאם הרדיקלי של ימינו. לדעתי, מאז סלמאן רושדי לא כתב מוסלמי דברים כאלה בגנות האיסלאם (מה שרושדי כתב נתפס כדברים בגנות האיסלאם). אכן, מישהו הרים את הכפפה, רק לא ב"האייל"... קישור למאמר: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שדבריו של רושדי נתפסו כדברים בגנות האיסלאם על ידי הממשל האיראני (ומי עוד? מי תומך בפטווה לחיסולו?), לא אומר שדברים אלה יתפסו כך, וגם אם כן, זה לא אומר שבכך מדובר. הביקורת אינה כלפי האיסלאם אלה כלפי הקיצוניים, והיא טוענת שהרפורמה מתרחבת, לא שהיא לא קיימת ולא יכולה להתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרוב יקרינו בערוץ 1 את הסרט על המשלחת היהודית-ערבית שנסעה לאושוויץ, האם בין משתתפיה הערביים לא ימצא...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו אדם יש בפניו 3 דרכי פעולה א) לעסוק בדיון עיוני בנושא השואה בציבור הפלשתיני במסגרת חברותו במין האנושי. ב) להפגין בקיאותו בנושא בפני הציבור היהודי ולהצטייר כמעין פלשתיני "מה יפית". ג) לצייר לציבור היהודי את קוי הדמיון בין השואה שלנו ושלהם. דוקא אותו פלשתיני שאותו הייתי מעוניין לשמוע (א) אין לו אינטרס בדיאלוג איתי (זה יכול רק להזיק לו). יש מצב פתטי במקצת של ישראלים המושכים בשולי אדרתו של אדוארד סעיד ומנסים להגיע לדיאלוג איתו ותגובתו היא זריקת אבנים על הגדר הטובה. אופס, נסחפתי. טוב בעצם אני לא טוען שהוא לא נענה לפניות, אלא רק שאני לא מבין איזה ברכה אמיתית יכולה לצמוח לו מכך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |