בתשובה לאיל, 23/08/03 16:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תראה, אני באמת לא מבין מה הקשר לשנת 48'. אני רק יכול לחזור ולאמר שהטענה כאילו הסכסוך "מומצא" היא פנטסטית ברמה שאני אינני מסוגל אפילו להתייחס אליה. טנקים וטילים אינם אשליות, גזל של אדמות והגבלות על תנועה אלו לא מעשיות, וגם יותר מאלפיים הרוגים פלסתינים מאז תחילת האינתיפאדה זו עובדה מוכחת. גם תעמולת הפנים הישראלית היא כלי מרכזי במדיניות ונועדה לשמור על השלטון, אבל מכאן ועד להגיע לכך שפיגועי ההתאבדות הם "נראטיב" הדרך ארוכה. אתה מתעלם מהעובדה שמעט מאוד ירדנים ומצרים מנסים לבוא ולהתאבד בישראל (למרות שלשיטתך, ה"הסתה" שהם נתונים לה גרועה באותה מידה), ונראה לי שאנו חלוקים לגבי השאלה עד כמה גבוה נמצאת ישראל ברשימת הבעיות הקיומיות המטרידות את האיראני הממוצע. תשווה את זה לפלסתיני אשר תלוי בכל פיפס בחייו בחסד השלטון הישראלי, ואולי תתחיל להצטייר התמונה האמיתית של המציאות. ישראל אכן איננה מעוניינת לירות טילים על פלסתינים בימים רגילים, וגם לא למנוע מהם טיפול רפואי או להרעיב אותם. ישראל פשוט מעוניינת באדמה ובמים עליהם יושבים שלושה וחצי מליון פלסתינים. הבעיה היא שגם אותם שלושה וחצי מליון פלסתינים מעוניינים בהם, והם כבר לא יושבים בשקט בשעה שישראל מגדילה את מרחב המחיה שלה על חשבונם. הטרור הוא בגדול תוצאה של משטר האפרטהייד הישראלי, והדיכוי -הצבאי- הישראלי הוא אכן פעמים רבות תגובה לטרור (לא תמיד - בכפרים הסמוכים ליטא בדרום הר חברון למשל, ההתעללות והדיכוי המתמשך נועדו לשרת השתלטות ישראלית על הקרקע). אכן, יכולים הפלסתינים להכריז כי ההתנחלויות "אינן נחשבות". הם גם יכולים להכריז כי הירח עשוי מגבינה. מן הסתם גם מבלי לקרוא את זכרונותיו של קיסינג'ר הם יכולים לנחש מה עולה בגורל הכרזותיו של הצד החלש בסכסוך מול המציאות בשטח הנקבעת ע"י המעצמה הגרעינית האזורית בגיבוי של ארצות הברית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קצת הבנת הנקרא לא תזיק כנראה. לא טענתי שהטנקים, הטילים וכן גם פיגועי ההתאבדות (ששכחת כמובן להזכיר) מומצאים. טענתי היא שהעילות לסכסוך הם ברובן מומצאות והתוצאות שאותן מקווים הפלשתינאים להשיג אינם ברות השגה. כל זה פרי תעמולה. זה בוודאי לא יותר פנטסטי מלהגיד ששנאת הנאצים ליהודים היא מומצאת. מסתבר שבני אדם יכולים לעשות מעשים מחרידים לאחרים כשהעילה היא לחלוטין דימיונית. הקשר לארבעים ושמונה הוא ברור, עד ארבעים ושמונה התנהל בארץ סכסוך אתני. הערבים בחרו במלחמה והפסידו בה, בתוצאות המלחמה הם סירבו להכיר ובחרו, ביודעין, להנציח את הסכסוך מטעמי נוחות. הפלשתינאים היו ועודם קורבנות הבחירה הזאת. אתה כמובן מעוניין לנתק את העניין מארבעים ושמונה משום שהחיבור לארבעים ושמונה אולי מזכיר לך שהשנאה התהומית, והקריאה להשמדת ישראל, קדמו לכיבוש. באשר לירדנים ולמצרים, בהנתן ההזדמנות מסתבר שהם שונאים אותנו מספיק כדי להרוג אזרחים תמימים. (ראס בורקה? נהריים?). המצרים והירדנים גם טרחו לצאת לכמה מלחמות נגדנו. השנאה דומה, רק ששם ניתן לראות יותר בבירור את חוסר הרציונליות שבשנאה הזאת. טענתי היא שאם ההנהגה הפלשתינית הייתה מעוניינת בפתרון הסכסוך היא הייתה יכולה להגיע לכך. ואפילו אם נניח שזה לא נכון והישראלים הם אלו שאינם מעוניינים בפתרון ואינם יכולים להתפשר, כיצד ניתן להסביר את ההסתה מתוך גישה שההנהגה הפלשתינאית אכן מעונינת בפתרון? ההסתה היא באופן ברור גם אינדקטור לכוונותיהם של הפלשתינאים וגם כלי חשוב ביותר בעיצוב "דעת הקהל" לנוחיות ההנהגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאות אותן מבקש להשיג אדם שמפוצץ את עצמו באוטובוס לא נראות לי ''לא ברות השגה''. הוא מבקש להרוג ולנקום, ואת זאת הוא עושה. אני מניח שהנהגת הפלשתינים אכן מטפחת בהם תקוות שווא בקשר לפתרון הסכסוך, אולם אין זה שונה בהרבה מהנהגת ישראל. מן הסתם הם נאלצים להשתמש ברטוריקה מתלהמת רבה יותר, משום שיש להם יותר מה ''להאכיל'' את העם שלהם. כל הסכם כמעט (כולל אוסלו) מוטה לטובת ישראל, והפלסתינים הם הצד המפסיד בו, מעצם טבעם כצד החלש במשוואת הכוחות באזור.על הנהגת הצד החלש והמפסיד לעמול קשה יותר כדי להסוות את זה. ההשוואה לנאצים היא כמובן מופרכת. היהודים לא היו מעצמה צבאית אשר הרגה בנאצים בהמונים, ולא גזלו את אדמתם ואת מקורות המחיה שלהם. היהודים לא באמת פגעו בגרמנים. פגיעת ישראל באנשים החיים תחת משטר הכיבוש שלה ממשית מאי פעם. ההסבר כי איכר מטווינה שבהר חברון איננו מסוגל לעבד את אדמתו וחי חיי דלות ורעב מבחירה שלו, ''מתוך נוחות'', זהו כמובן סילוף. הכיבוש הישראלי על מדיניות ההתנחלות שלו, עד כמה שתסובב זאת, הוא איננו מוסרי, ובוודאי שאיננו מחויב המציאות ומהווה מסקנה ברורה וטבעית ממלחמת העצמאות. זהו לכל היותר ניתוח פוליטי שלך (כושל ביותר לדעתי) של המציאות. דווקא לגבי המקרים שציינת לגבי מצרים וירדן אני מסכים שאלו בעיקר תוצאה של הסתה ושנאה לא רציונלית. השווה את שכיחותם לשכיחות פיגועי ההתאבדות ומקרי הירי באינתיפאדה הזו או זריקת אבנים ובקת''בים באינתיפאדה הקודמת, ותבין מדוע ייחוס תוצאות הסכסוך ל''הסתה'' הוא מגוחך. שיוך מלחמות ישראל והערבים ל''הסתה'' הוא כמובן שטחי ומופרך עוד יותר. חלק מהמלחמות בכלל ישראל יזמה, ובכל המקרים ההנהגה יוזמת מלחמה ולא העם (מתוך שיקולים מדיניים אסטרטגיים, בוודאי לא משום ''הסתה''), בניגוד מופגן להתארגנויות טרור של קבוצות ויחידים בשטחים הכבושים. אני אחזור ואציין כי לא ביטלתי לחלוטין את חשיבות השפעתה של ההסתה בשטחים הכבושים. יש לה משמעות מסוימת, כפי שיש גם לתעמולה הישראלית. זו כמו האחרת משרתות את השלטון, ובצורה מסוימת משפיעות על המציאות. אולם יש לשים זאת בפרופורציה, ולהבין איפה נגמרת המציאות ומתחילה הפרופוגנדה הישראלית לצרכי פנים. זה שההנהגה הפלסתינית היתה יכולה להגיע ל''פתרון הסכסוך'' אם רק היתה רוצה בכך זו כמובן לא עובדה, אלא עמדה פוליטית אשר נעזרה רבות בפרדיגמת ברק על ''חשיפת הפרצוף האמיתי של ערפאת''. אתה תסלח לי אם אמנע מלהכנס במסגרת זו לדיון הענף (וכלל לא פשוט וברור כפי שאתה מציג זאת) לגבי כוונותיהם של הישראלים והפלסתינים בהסכם אוסלו, ולאחר מכן עם פרוץ האינתיפאדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסימטריה שאתה מציג בין הישראלים והפלשתינאים, בכל הנוגע להסתה, היא בדיחה. ההבדל הוא שבישראל יש עיתונות חופשית. ברשות הפלשתינאית אין. ב. איזכור הנאצים נועד להראות שניתן להכניס עם שלם לפסיכוזה בתואנות שווא ולכן הגדרתך את טענתי בנוגע לפיקטיביות של עילות הסכסוך כ"פנטסטית" מתערערת במקצת. ג. בנוגע ל"הר חברון". אינך קורא את דברי, אני מדבר בעיקר על ההנהגה הפלשתינאית. רובם של הפלשתינאים הם הרי, בסופו של דבר, קורבנות של אותה הנהגה. ד. עוד לא קיבלתי תשובה לשאלה הזו: כיצד ניתן להסביר, בהנחה שההנהגה הפלשתינאית מעוניינת בישוב הסכסוך ובהקמת מדינה פלשתינאית, את קיום ההסתה. כזכור ההסתה החלה כבר ב-93 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להצביע על מייצרי הפרופוגנדה הישראלית, להסביר איך הם מוציאים אותה אל הפועל ולהסביר לנו גם מה האג'נדה שלהם? האם אתה יכול להצביע על מייצרי הפרופוגנדה הפלסטינאית, להסביר איך הם מוציאים אותה אל הפועל ולהסביר לנו גם מה האג'נדה שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפלסתינאים קצת קשה לי, משום שאני אינני דובר ערבית, וממילא אינני צופה בטלוויזיה פלסתינית או קורא עיתון פלסתיני. יש את הכתבות שמביאה מדי פעם הטלוויזיה הישראלית של "תראו את הברברים האלו, אתם רוצים לעשות שלום", ואני מניח שאותן גם לך יצא לראות. אני מנחש כי מטרת התעמולה הפלשתינית היא לעשות דמוניזציה של ישראל, ללכד את העם במאבק כנגד ישראל, וכמובן בעיקר להציג את עמדת ההנהגה הפלסתינית בסכסוך כצודקת, נכונה, ומשרתת נאמנה את העם הפלסתיני. השאלה היא עכשיו כמובן "מה היא עמדת ההנהגה", אולם ברור כי זו שאלה שמסובך לענות עליה. לטווח הארוך, האופציות העומדות לפני ההנהגה הפלסתינית מוגבלות עד מאוד לראייתי - הם יכולים לשמש כוח שיטור במשטר נאו-קולוניאליסטי ישראלי, או לעורר ציפיות בארה"ב ובישראל כי יש אפשרות כי יעשו כך בעתיד. לטווח הקצר יותר יש כמה מטרות טקטיות שהם יכולים להאבק עליהן - בעיקר כנגד גזל האדמות מצד ישראל. וכמובן, הם יכולים לגבות מחיר מהישראלים. לא קשה לשכנע את העם הפלסתיני בצדקת המאבק כנגד גזל האדמות, וגם (על כך נסוב הדיון עד כה) לא נראה לי שצריך תעמולה מתוחכמת מדי כדי לעודד גרילה וטרור מתאבדים כנגד ישראל. לשכנע את העם הפלסתיני שסוהרים פלסתינים בניהול ישראלי זה מיצוי שאיפותיהם הלאומיות, זה כבר מסובך יותר ודורש עבודה רבה יותר. ישראל עוזרת בכך לא מעט - אם ישראל נלחמת ומוקיעה את ערפאת, מן הסתם הוא "טוב" לפסתינאים, לא? בישראל זה מורכב יותר, משום שישראל היא מדינה מערבית מבחינות רבות, בעלת עיתונות "חופשית" וליברלית. רוב התעמולה היא איננה בסרט זה או אחר או כתבה בנויה לתלפיות, אלא בבנייה לאורך זמן של גבולות הדיון הציבורי. במה שמתואר בצורה מאלפת בספרם הפוקח-עיניים של נועם חומסקי ואדוארד הרמן, בשם "Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media" . לפעמים הפרופוגנדה הישראלית בולטת באופן מופגן ביותר - כמו למשל במקרה שנדון לאחרונה באייל, על אש הנ"מ אשר החיזבאללה יורה על שלומי. כאשר התקשורת כולה מדווחת על כך ש"שוב החיזבאלללה יורה אש נ"מ על שלומי" מבלי לשים את זה בקונטקסט המתאים (למשל: כאשר מטוס נוסעים לובי חדר -בטעות- לתחום האווירי הריבוני של ישראל, מטוסי חיל האוויר פוצצו אותו והרגו את כל נוסעיו), זו דרך לייצר דעת קהל לאור מציאות כוזבת. במקרה הספציפי הזה נראה לי כי זו פרופוגנדה אשר נועדה להכין את דעת הקהל למתקפה ישראלית מחודשת בלבנון, ואני אינני בטוח לגמרי לגבי המקור שלה. אני מנחש כי ישנם גורמים בצבא אשר מעוניינים לחזור ולהלחם בלבנון, וכנראה כי גם בממשלה יש לכך תומכים. אולם שוב - ה"ייצור" של הפרופוגנדה לא מתבטא בפקודת יום לעיתונות, אלא יותר בצנזורה עצמאית. בבחירת העורכים, הכתבים. החוקרים. בעובדה כי המקור הכמעט בלעדי של כתב צבאי בישראל הוא הצבא. התקשורת בישראל נמצאת או בידי הממשלה או בידי קבוצות הון ספורות, וזה מכתיב את התנהגות התקשורת כולה. זו הסיבה העיקרית להאשמת התקשורת ב"שמאלנות", דרך אגב. בעקבות האינתיפאדה השטחים הפסיקו להיות גורם מניב רווח להון הישראלי העיקרי, והמעבר למשטר נאו-קולוניאליסטי היה אינטרס ברור של בעלי ההון הישראלים (לפחות אלו אשר אינם חיים מייצור וסחר של נשק). מהסכם אוסלו, ה"שלום של שווקים" של פרס, הם יכולים להרוויח הרבה מאוד. ספר מרתק בנושא (בין השאר) הוא "מרווחי מלחמה לדיבידנדים של שלום", של ביכלר וניצן. אפשר להביא עוד דוגמאות לתעמולה ישראלית - הפטיש של "ערפאת" וה"הסתה", ההתייחסות הרצינית עד כאב של הפרשנים הצבאיים להפלצות של הרמטכ"ל כל יום שני וחמישי על כך שאנחנו אוטוטו מנצחים, הנה ניצחנו, מעריכים כי המצב יסלים (וזה בסביבה תקשורתית צינית ביותר בנושאים אחרים), תופעות כמו אלו שדורון רוזנבלום מצביע עליהן בחן האופייני לו ("כמה מחסניות היו למחבל השני". הירידה האובססיבית לפרטים שוליים על מנת להימנע מלבחון את המצב העקרוני), ועוד ועוד. האינטרסים מורכבים יותר כפי שציינתי, או שאולי סתם זה נראה לי מורכב יותר משום שאני מכיר את ישראל יותר מאשר את הפלשתינאים. יש את הצבא, את ההנהגה שמעוניינת להציג את עצמה נאמנה לכלל הציבור בישראל ומשרתת אותו, את המרוויחים הגדולים אשר בדרך כלל דואגים להישאר ברקע וכל בורות וחוסר ידיעה של הציבור רק משרתת אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לארוע המטוס הלובי בפברואר 1973 היא לא מוצלחת. המטוס לא הופל ע"י אש נ"מ ללא אזהרה, אלא הוזנקו לעברו מטוסי קרב שסימנו לו לנחות ברפידים, ניסו לחסום את דרכו, ירו ירי אזהרה לידו, ירו ירי מכוון היטב במטוס וגרמו לפגיעה בו, אך לא להתפוצצותו באוויר, הטייס ניסה לנחות נחיתת אונס ולא הצליח. בנחיתה נהרגו 105 אנשים, שבעה שרדו. ישראל טענה שהטייס לא פעל לפי הנהלים המקובלים במקרים כאלו ולא ציית להוראות שקיבל ולכן הארוע היה באשמתו, ואף על פי כן, שילמה פיצויים לפצועים ולמשפחות הנספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך סימוכין? אם כן, כדאי לתקן את הערך השגוי בוויקיפדיה: http://www.wikipedia.org/wiki/Libyan_Arab_Airlines | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכן גם ה"לקסיקון לבטחון ישראל" שהוא מעט מיושן אבל די מדיוק בד"כ. 104 נהרגו מייד ושמונה ניצלו. אחד מהניצולים מת לאחר מכן מפצעיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסכו לי, אבל אני זוכר כרך של דבר לילדים משנת 73 שבו יש ידיעה על הארוע ותמונה של אישיות בכירה (הנשיא? רה"מ? שר הבריאות?) מבקרת את הפצועים בבית חולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שההשוואה במקום. מה שמשנה זו לא העובדה שהירי לא פוצץ את המטוס ושישראל שילמה פצויים (כקורא מוסף ''הארץ'' מדי פעם, גם אני מכיר את הסיפור). הכוונה היתה להזכיר כיצד מתייחסות מדינות (והנוהג הבינלאומי) לחדירה של כלי טייס לתחומן האווירי הריבוני - של מטוס אזרחי אשר נכנס בטעות, וקל וחומר לגבי מטוסי קרב של מדינה עויינת אשר חודרים בזדון למטרות ריגול או הפצצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...כיצד מתייחסות מדינות...לחדירה של כלי טייס לתחומן האווירי הריבוני..." רוצחות ילדים קטנים חפים מפשע מצדו השני של הגבול? (ע"ע שלומי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת ההגנה העצמית על שמי לבנון.נופלים גם קורבנות אזרחים מהצד התוקף. למדו משהו מהיהודים החזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מתעקש להצדיק את הטרוריסטים? ירי הנ"מ בפירוש כוון נגד מטרות *אזרחיות* ולא מטוסי חה"א. במילים אחרות: רצח בדם קר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום טרור ירי שכוון לעבר מטרות צבאיות לגטימיות מטוסי חיל אויר ופגע באזרחים. יותר צודק מכל חיסול ממוקד שנערך אי פעם בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אבל הגרויטציה מתקימת גם בשלומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שהירי כוון לעבר מטוס. עוד אחד מהשקרים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוון לעבר מטוס ונפל בשלומי. איפה יש כאן שקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק הראשון, ''כוון לעבר מטוס''. החלק השני הוא אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו מקור מידע של תגובה 165954 אין לנו מקור כזה. אני רק יכול לשער שאם היה ברור לחלוטין שחיזבאללה משתמש בריבונות האוירית של לבנון,כאמתלא לתקיפות בתוך שטח ישראל.דובר צה"ל היה דואג להציג נתונים סותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר צה"ל אכן הציג נתונים סותרים: http://www.idf.il/hebrew/announcements/2003/august/1... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הנתונים? למול קציני הא"ום.הוצגו יומני המבצעים של הטיסות השונות. או שדרשו מקציני האו"ם להסתפק ברקורד הגבוה של אמינות ההודעות דובר צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, יש לך נתונים אחרים? תצלומים של אל-מנאר למשל, שהרי ידוע שהחיזבאללה נוהג לצלם את פעולותיו? משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אין לי נתונים. וצילום של F16 ממצלמת וידאו ביתית בגובה של לא יודע כמה רגל,לא ממש היה משכנע. בקיצור יש כאן מלחמת הצהרות,ובנתים ההצהרות של החיזבאללה לא טובות יותר או פחות מההצהרות של דובר צה"ל.כרגע לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צילום רציף של F-16 שממשיך באופן רצוף לעיתון עם התאריך של אותו יום ומשם לשלומי היה משכנע בהחלט. האם תוכל להביא לפחות קישור לאתר חיזבאללה שמציין שאכן מטוסים ישראלים חדרו ללבנון בגיזרה מול שלומי? משהו? בינתיים, בל נשכח שלא מדובר בירי נ"מ אל המטוסים אלא בירי בכינון ישיר אל שלומי וקרית שמונה, שמהווה פשע מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך נתונים ואתה חושב שהצהרות שני הצדדים אמינות באותה מידה, אז אני ממש לא מבין למה כתבת את תגובה 165938. מדוע אתה מניח שאכן היה נסיון להפיל מטוס ובמקרה אש הנ"מ נפלה בצפון ארצנו הקטנטונת ולא שפשוט האש נורתה לשם בכוונה תחילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ואנחנו נשארים ברמת ההצהרות. הלגיטמציה של שמירת הריבונות האוירית הלבנונית.שצה''ל אינו טוען שהוא שומר עליה. טובה בדיוק כמו הלגיטמציה לכל פעולה ישראלית שנעשית לשמור על הריבונות הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יכול, אבקשך לנסח את התשובה כתשובה למה ששאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה והחזבאללה צודק והירי נעשה במסגרת ההגנה האוירית על שמי לבנון. האם יש פסול במעשיהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<בהנחה שחיזבאללה צודקים> מה זאת אומרת פסול? פסול מאיזו בחינה? מוסרית? אם כן, אז כמובן שאין פסול מבחינה זו. הם יורים אש נ"מ על מטוסים צבאיים שפלשו לטריטוריה, שבעינהם הם מגנים עליה, ובטעות (באמת שהם לא התכוונו, HONEST!) נופל פגז או שניים על ישובים בצפון. למרות זאת, לאחר שצבא החליט כבר לטוס מעל שטח לא לו, לא אמורה לעניין אותו השאלה אם זה מוסרי או לא שמנסים להפיל לו את המטוסים (ו/או פוגעים באזרחי המדינה ממנה הוא מגיע בכוונה או שלא בכוונה), תפקידו פשוט להגן עליהם. </בהנחה שחיזבאללה צודקים> אבל למה רק אני עונה פה על שאלות? מה שאני מנסה להבין הוא: מדוע אתה מקבל את ההנחה שזה מה שקורה ומה מקור המידע שלך? נדמה לי שזו כבר הפעם השלישית (?) שאני שואל אותך את השאלה הזו בנוסחים שונים, מבלי לקבל תשובה. מהי פיסת המידע שגרמה לך להכריע ולקבוע שהחיזבאללה צודקים, שמדובר באש נ"מ שנורתה על מטוסינו אך נפלה בטעות על ישובי הצפון? אם אין לך פיסת מידע, מה גרם לך בכל זאת להכריע ולכתוב את תגובה 165938? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב כל עוד צה''ל לא מציג נתונים חותכים,שהירי נעשה בכינון ישיר כמו שהוצע כאן, או כפעולה מכוונת ללא קשר לטיסות של חיל אויר במרחב הלבנוני.אנו נותרים אם ההצהרות של צה''ל מול החיזבאללה. אם תבדוק את הרקורד של החיזבאללה במהלך העימות של ישראל תגלה שהארגון לפחות בחזית הלבנונית היה מעורב במעט מאוד פעולות שיכלו להכלל במסגרת של טרור.כשהוא תמיד מנסה להצמד לסטנדרטים של מה שיכונה גרילה,במערב.תוך בסיס לגיטימציה שנבנה על התוקפנות הישראלית בעיני כלל האוכלוסיה הלבנונית. גם כאן לדעתי האמת תהיה באמצע.צה''ל מספק לחיזבאללה אליבי לפעולה.חיזבאללה מנצל את האליבי,תוך שהוא מודע לחלוטין שירי הנ''מ שלו מסכן את האוכלוסיה האזרחית בצד הישראלי ולא את מטוסי חיל אויר.אבל הוא אינו חורג מן המסגרת שצה''ל פותח לו בפעולותיו. לכן יהיה ירי נ''מ שיש לו אליבי מוצק,לא יהיה ירי של קטיושות שיחשב כפעולה תוקפנית לבנונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין הלגיטימציה בעיני כלל האוכלוסיה הלבנונית, מה לעשות שהנוצרים הלבנונים לא שמעו על זה. אולי תעדכן אותם.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות אבל קהל הבוחרים של חיזבאללה בלבנון הוא לא ממש נוצרי. יש תמונה של קבלת הפנים ההמונית שנערכה לגופות החללים.שהתקבלו מישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שקהל הבוחרים של החיזבאללה הוא לא כלל האוכלוסיה בלבנון. ומועלות שם שאלות נוקבות לגבי הלגיטימיות של פעולות הארגון הזה, ופוטנציאל החבלה שלו בתהליך השיקום של המדינה. זה כל מה שרציתי לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק אוסיף שלדעתי החיזאבאללה עד עתה פעל בראש ובראשונה כמפלגה פנים לבנונית.ולמלחמת הגרילה שלו בישראל עד לנסיגה היתה תמיכה לבנונית רחבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תחליט (ותענה על שאלות במקום להשתמש בכבישים עוקפים)? 1. החיזבאללה מנצל את האליבי שצה"ל מספק לו ויורה אש נ"מ על ישובי הצפון, כמו שכתבת בתגובה 166148? 2. החיזבאללה יורה נ"מ על מטוסים ישראלים ומדי פעם נופל משהו בטעות על ישובי הצפון, כמו שכתבת בתגובה 165938? צדקת או טעית בתגובה 165938? זכותו של אדם לשנות את דעתו, אבל מה הבעיה לענות *ישירות* על שאלה פשוטה1? אם תבדוק את הרקורד של החיזבאללה במהלך העימות עם ישראל, תגלה שהארגון ממש לא מתרגש מירי על ישובי הצפון. זה כלי לגיטימי לחלוטין בעיניו ואני לא מבין מדוע אתה מכריע (עפ"י דבריך שלך, אין לך נתונים לכאן או לכאן, שהחיזבאללה צודקים). קרא לזה גרילה או טרור, זה לא משנה עובדה זאת. יכול להיות שעכשיו אתה טוען שהם פשוט משתמשים בטיסות כאליבי לירית אש נ"מ על ישובי הצפון. זה לא מה שאמרת בתגובות קודמות. ______________ 1 ק: קרה X. א: מה מקור המידע שלך? ק: אין מקור מידע. פשוט לא נאמר Y, ע"י הצד השני. ע: כן נאמר, הנה קישור... ק: נתונים לא מספקים. ע: יש לך נתונים אחרים? אלמונים+לנדוור: #$^&#$%#%&$*#$%^&*% א: אם אין לך נתונים שקרה X ואין לך נתונים שקרה Y, למה החלטת שקרה X? ק: Y זה לגיטימי. א: נסח את התשובה כתשובה למה ששאלתי בבקשה. ק: נניח שטועני ה-X צודקים, האם התנהגותם פסולה? א: פסולה? מוסרית? אם הם צודקים אז לא. אבל למה אתה עונה לשאלה בשאלה? אשאל שוב: למה החלטת שקרה X? ק: מה שקורה זה 2/(x+y)! א: תטל"א. שינית את דעתך? למה כתבת שקרה X? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ישראל לא ממש מתרגשת מירי על ישובים לבנונים כשהיא רוצה. לחיזבאללה יש מספר אופציות פעולה חוץ מירי נ''מ על מנת לחמם את הגבול.מטרור עד ירי קטיושות וארטילריה. הוא משתמש רק בירי נ''מ.כי כנראה חשוב שם למישהו שהירי שמבוצע יהיה ירי נ''מ. אשר ללוגיקה תמיד טענתי שאנו עוסקים פה ברטוריקה לא בלוגיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטוט מהיר העלה את זה ללא כל קשר למה שכתוב במאמר, אני מוציא מן ההקשר, כמיטב המסורת הרטורית,פסקה מענינת. "בהקשר זה ראויה לתשומת לב מסקנה פרי מחקר אקדמי עדכני של העיתונאי דניאל סובלמן, לפיה מתקיים יחס ישר בין היקף הטיסות של חה"א הישראלי מעל המרחב האווירי של לבנון לבין ירי הנ"מ של חיזבאללה. תימוכין מסייעים לביסוס "שורה תחתונה" זו, מגייס מחבר המחקר מעדותו של טימור גוקסל, דובר יוניפ"יל, שנאחז ברשימת מעקב שמנהל כוח האו"מ באזור. ממצא אובייקטיבי זה, תמים ככל שיהיה, טומן בחובו אמירה לפיה - טיסות חה"א הישראלי הן בבחינת התגרות כלפי לבנון, ומכאן שירי החיזבאללה הוא תגובתי, שלא לומר מוצדק לכאורה. במילים אחרות, פרופיל פעילות של צה"ל בזירה זו מקנה מעין לגיטימציה לחיזבאללה לעצב כללי-משחק במתכונת של "מאזן-אימה". ברוח מסר זה יזמו, זה מקרוב, פרנסי הישובים בצפון פנייה לצה"ל בבקשה כי יצומצמו טיסות חה"א באזור ויופסקו הטיסות כליל בימי חמישי בהם נערכות הקניות לקראת השבת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שציינת את ההבדל בין רטוריקה ללוגיקה. מן המתאם (האקדמי והעדכני) של מר סובלמן, אפשר להסיק באותה מידה שירי הנ"מ של החיזבאללה הוא התגרות כלפי ישראל, ומכאן שהטיסות הן תגובה לירי ("שלא לומר מוצדקות לכאורה"). נשאר למצוא פרנסי ישובים מדרום לבנון שיפנו לחיזבאללה בבקשה להפסיק את הירי; אבל בעצם, זה לא יהיה קל - ראשית, מה אכפת להם שהמטוסים שם? שנית, משהו באופייו הדמוקרטי והליברלי של המשטר הלבנוני, המאפשר לארגונים חוץ-ממשלתיים לפרוח, מקשה מעט על פניות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסקה ההפוכה שאתה מציעה אינה טבעית באותה מידה כמו המסקנות שהסעק הקריבו. זאת מכיוון שנראה הרבה פחות הגיוני להגיב לירי נ"מ באמצעות טיסה (מה המטרה?) מאשר להגיב לטיסה באמצעות ירי נ"מ (אמצעי שמכוון להפסיק אותה טיסה). תיאלץ למצוא טיעון חזק יותר (רק אציין שלא חסרים כאלו ושאיני תומך כלל בטיעוניו של הקריבו, אלא שבמקרה זה ההסקה שלו נראית סבירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: טסים כדי לאתר את מקורות הירי. (אני לא חושב שמדידת הקורלציה רלוונטית כאן; מדובר על החלטות מושכלות בשני הצדדים, ולא על תהליך סטוכסטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השלב הבא, הצגת חישובים בליסטיים בעזרת אלגוריתמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו בדיחה, חוששני שלא הבנתי. ואם לא, גם אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית מישהו מדבר על לוגיקה? גם ברטוריקה נהוג (ומנומס) לענות לשאלות ששואלים אותך. אחרת, זה נראה כאילו אתה לא רוצה להתמודד עם השאלה. זו טעות בעיקר מן הבחינה הרטורית מצדך (ככה, אתה לא יכול להשמע משכנע במיוחד). שוב, אתה מסביר למה החיזבאללה משתמש דווקא בנ"מ ולא בקטיושות, אבל זה לא קשור לשאלה ששאלתי. אחרי הפעם מי יודע כמה ששאלתי את אותה השאלה, נניח ששאלתי שאלה רטורית ונמשיך בסדר יומנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתקן (ולא בפעם האחרונה אני מקוה) והיה והחיזבאללה ירה את מטחי הנ''מ בתגובה לטיסות חיל אויר,זהו ירי מוצדק. הנקודה שניסית להעביר היא שישראל פוגעת בריבונות האוירית של לבנון. שכנוע, נימוס, ממש לא פולמוס אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה ברור לחלוטין שחיזבאללה כיוון את האש למטוס, דובר חיזבאללה היה דואג להציג באל-מנאר קלטות שמוכיחות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שזה נראה, שהם יצטרכו להציג נתונים הם יציגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 166021 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת הירי של החיזבאללה כהגנה עצמית על שמי לבנון היא מטעה. החיזבאללה *אינו* צבא לבנון, שבתורו אינו נפרס לאורך הגבול עם ישראל כדי למנוע התקפות יזומות של החיזבאללה על שטח בריבונות ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות פרקליט של השטן. לא ישראל תקבע מי ראשי להגן על שמי לבנון.זהו ענין פנים לבנוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק לחלוטין. ראה מאמרו של רן הכהן בהקשר זה: http://www.antiwar.com/hacohen/h-col.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השמות במפה ערביים ("תל אביב יפה", "ביר א שבע"). כל שטחי ישראל "הקטנה", כולל אלו שבגבולות החלוקה, מוגדרים "שטחים שנכבשו בידי ישראל במאי 1948". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, התקפות החיזבאללה על ישראל (כשלוח הממשלה הלבנונית) מהוות קזוס-בלי ברור לפעולות ישראליות - החל מאיסוף מודיעין בטיסות וכלה בהפצצת עמדות. אז אל ללבנונים להלין על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומבחינתו של החיזבאללה,התקפות ישראל על לבנון ,מהוות קזוס בלי ברור,להתגוננות לבנונית,ואל על תושבי שלומי להלין על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה הולך להשמע טפשי) אבל מאז הנסיגה, החיזבאללה התחיל. כלומר, מאז הנסיגה שלכאורה הייתה אמורה לסיים את הסכסוך בין ישראל ללבנון, אם הסכסוך הוא אכן על חוות שבעה, נדמה לי שישראל מפגינה איפוק ראוי לשמו, ואמורה לזכות לתמיכת הקהילה הבינלאומית (שכן פסיקת האו"ם הייתה שלא מדובר בשטח לבנוני). בקיצור, איך שלא תסתכל על זה, החיזבאללה (או החיזבאללה כשלוח ממשלת לבנון לצורך זה) יוצא ה"רע" בסיפור. שאני אדחוף לעסק גם את ההפרות הלבנוניות לגבי הטייה וזיהום של מקורות מים וההתעלמות הבוטה מהחוק הבינלאומי שאוסר על כך? במאזן ה"קזוס בלים", לדעתי לפחות, הלבנונים (איך שלא תפרק או תרכיב אותם) לוקחים ובגדול. אגב, אם נמשיך באותו קו, הרי אל לתושבי עזה להלין על כך שהם נפגעים בחיסול מבוקשים וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין חוות שבעא והטית מקורות המים.לבין הדרישה של חיזבאללה כנציג לבנון,במידה שמשהו קונה את הסיפור הזה,לשמירה על הריבונות האוירית שלה. ממשלת ישראל אכן מפגינה אפוק.כמו כן החיזבאללה מפגין נחישות לדבוק בפעילות שכלפי חוץ תתפס כהגנה על פגיעות בריבונות הלבנונית.אולי בשל כך השקט היחסי נשמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החיזבאללה הוא נציג לבנון אז ישראל נמצאת במעין מצב מלחמה עם לבנון - לא במצב של הפסקת אש, והירי בכינון ישיר של החיזבאללה על אזרחים - בקרית שמונה ושלומי הוא פשע מלחמה. מוסכם עד כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם הפסקת האש לא כלל שמירה על ריבונות המרחב האוירי הלבנוני? לגבי הירי בכינון ישיר,היה דיון על כך לא? לדעתי הוא כמעט בלתי אפשרי עקב הטופוגרפיה.ואם החיזבאללה היה מקדם סוללות נ"מ למקומות ספצפיים שירי כזה אכן אפשרי. אז איפה התמונות של דובר צה"ל.ויותר מזה איה הסכול המידי. מספיק להציב טנק מול אותה סוללת נ"מ ולגמור את הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונות אכן היו, בחדשות ערוץ 2 באותו יום הוצגו תצלומים משלומי אל עבר העמדה שהופצצה. אם כל הדיון שלנו הוא האם על צה"ל להשמיד אותה בטנקים או במטוסים - הוא לא ממש מעניין אותי. מצד שני, אם צה"ל היה מקדם כוחות שריון ומציב אותם בשלומי כבר היה מי שהיה מהלך עלינו אימים ומבשר כי "צה"ל מתופף בתופי המלחמה". כמו שאמר רבנו בארט סימפסון: You're damned if you do, and you're damned if you don't. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מיטב הבנתי ירי בכינון ישיר של עמדה כזו שניצבות מולה עמדות צה''ליות.תגרור ירי מידי של צה''ל ופתיחה של תקריות אש קרקעיות על הגבול. או שהחילים באותם עמדות אינם ממלאים אחרי הוראות פתיחה באש.או שיש ביכולתם היכולת להבחין מתי ירי בכינון ישיר יכוון אליהם ומתי הוא מכוון אל הישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שניצבות מולה עמדות צה"ליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת לא בדקתי. אבל אתה מתאר מצב יותר קשה. יש מספר נקודות בהן החיזבאללה יכול לבצע ירי בכינון ישיר על ישובים ישראלים.הוא נוהג לבצע מהן ירי בכינון ישיר על ישובים מסוימים.וצה''ל אינו מקדם כוחות באש ובתצפית למנוע את הירי.משקולים שונים. או שהתקרית בשלומי היתה הפעם הראשונה שבה החזבאללה בחר לירות בכינון ישיר. לא ברור לי גם מה ההבדל בין ירי בכנון ישיר של נ''מ.לבין סתם תקרית ירי של נשק קל.האם הוראות הפתיחה באש בגבול הצפון אוסרות על תגובה במידה ונפתחת אש על כוחות צהליים מעבר לגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיורה בלבנון על מטוסי צה"ל אינו הצבא הלבנוני אלא כוחות החיזבאללה. ממשלת לבנון לא פורסת את צבאה בגבול הלבנון ונותנת לארגון פרה-צבאי לנקוט בפעולות צבאיות נגד מדינת ישראל. מה תלין, אם כך, על כך שמדינת ישראל נוקטת פעולות צבאיות שאינן אפילו התקפיות (אין דין גיחת איסוף מודיעין כדין ירי על מוצב, לדעתי לפחות) כדי להגן על עצמה? מה שיוצא זה שאתה מצדיק את הירי של החיזבאללה בשם האדישות של ממשלת לבנון. ואגב, כל זה כמובן לא סותר את מה שכתבתי בפתיל אחר: תגובה 162707 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא כמובן מוסרי, ולא צבאי-אסטרטגי. לדעתי האישית, תהא זו צביעות, בכיינות, ועדות למוסר כפול להלין על כך כי יורים בתגובה לחדירת מטוסי קרב שלנו לשטח מדינה עויינת, ועוד להסביר שזה בגלל שאת הירי מבצע ארגון שלא מוצא חן בעינינו, ולא הצבא הרשמי. חדירת מטוסי קרב בצורה סדירה למטרות ריגול (או "איסוף מודיעין", שיהיה) היתה מהווה עילה ל-מלחמה- לו היינו מעיזים לעשות זאת למדינה חזקה יותר. מלחמה אשר היתה עולה בחייהם של אנשים רבים. הטיעון על כך שירי החיזבאללה פוגע ב"אזרחים חפים מפשע" הוא כמובן לא רלוונטי במשחק הכוחות המדיני והצבאי. "דין וחשבון" עלה בחייהם של אזרחים, "ענבי זעם" כנ"ל, ובאופן כללי אזרחים תמימים תמיד משלמים בחייהם על צעדים אסטרטגיים של מדינות. במשחק האכזרי בין מנהיגים ואומות, יש פרשנות שנראית לי ברורה למדי. ישראל מעבירה מסר ללבנון - ריבונותכם חשובה כקליפת השום. מטוסי קרב ישראלים ישימו את ריבונות לבנון ללעג כאשר תרצה בכך ישראל. מסר החיזבאללה (מן הסתם בברכת השלטונות כל עוד מדובר בתגובה שכזו) לישראל היא: אנחנו נגבה מחיר. מחיר כלכלי, אולי אפילו בנפש. זו ההרתעה, זה משחק הכוחות, והוא איננו חריג כלל וכלל מבחינה מוסרית בתמונה הכללית של "משחקים" ברמה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תהא זו צביעות, בכיינות, ועדות למוסר כפול להלין על כך כי יורים בתגובה לחדירת מטוסי קרב שלנו לשטח מדינה עויינת,...חדירת מטוסי קרב בצורה סדירה...היתה מהווה עילה ל-מלחמה- לו היינו מעיזים לעשות זאת למדינה חזקה יותר" תהא זו צביעות, בכיינות, ועדות למוסר כפול להלין על כך שאנו פוגעים בריבונותה של מדינת בובות הנשלטת למעשה ע"י סוריה (המארחת את ארגוני טרור כמו החמאס והג'יהאד האיסלאמי בשטחה באופן גלוי) ואינה מדינה עצמאית על פי כל קנה מידה מקובל. "ריבונותכם חשובה כקליפת השום" זה המצב בפועל הידוע לכל ולא איזה מסר שישראל צריכה להעביר. "הטיעון על כך שירי החיזבאללה פוגע ב"אזרחים חפים מפשע" הוא כמובן לא רלוונטי במשחק הכוחות המדיני והצבאי. "דין וחשבון" עלה בחייהם של אזרחים...ובאופן כללי אזרחים תמימים תמיד משלמים בחייהם על צעדים אסטרטגיים של מדינות" ראשית מדוע שמת אזרחים חפים מפשע במרכאות כפולות? האם הילד הקטן שנרצח ע"י מחבלי החיזבאללה בשלומי, הספיק לפשוע במשהו? אולי בעצם היותו ישראלי, חטא כבד מנשוא בעיניו של השמאל הרדיקלי הפרו-פלשתיני (אינני יודע אם אתה משתייך אליו)? לעומת זאת אתה קובע נחרצות שהאזרחים שנפגעו במבצעים הנ"ל הם כמובן תמימים (*ללא מרכאות*). אותו שמאל רדיקלי שהזכרתי מקודם, בטוח שהחלש תמיד צודק ובתרגום לעברית: הערבי תמיד צדיק, טלית שכולה תכלת. היהודי קפיטליסט, מנצל, כובש, הורג, מטיל מום, מדכא, מתייחס לערבים כמו שהנאצים התייחסו ליהודים ולקינוח מכין מצות מדם של ילדים נוצרים. ועכשיו בוא נדבר על העובדות: ההבדל הכי חשוב לענייננו הוא שארגון הטרור חיזבאללה רוצח בדם קר ילדים קטנים, מדינת ישראל עורכת מבצעים על מנת להגן על אזרחיה, קורה לפעמים שבטעות נהרגים ערבים חפים מפשע (בלי מרכאות כמובן) כמו בכפר כנא בניגוד ליהודים שנרצחים בכוונת זדון ע"י ארגוני הטרור ומוצדקים ע"י בני בריתם הפוליטיים בשמאל הרדיקלי (הם כמובן אף פעם לא מצדיקים את הטרור ישירות, לפחות לא בפומבי, אבל הם "מבינים" אותו). שוב, אני לא יודע אם אתה משתייך לאותו שמאל רדיקלי אבל מכתיבתך עולה מזוכיזם כבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש במרכאות (כפי שניתן להבין בקלות מקריאת תגובותי על הודעות שונות באייל) הוא כמובן כדי לסמן כי אני משתמש בתגובתי בציטוט מדויק של אדם אחר - בדרך כלל האדם לו אני עונה. ''ענבי זעם'' ו''דיון וחשבון'' הם הגנה על תושבי ישראל בדיוק כפי שירי חיזבאללה זו הגנה על תושבי לבנון. זו פעילות מלחמתית אסטרטגית אשר עולה לבטח בחיי אזרחים, כמו פעולות רבות אחרות של מדינות. אתה יכול לטעון שאנחנו טובים והם הרעים וזה עושה את כל ההבדל בן ''הגנה'' לבין ''תקיפה'', אבל זה איננו טיעון שישכנע אף צד שלישי, ובאופן אישי גם לא אותי. פעולות החיזבאללה הן מה שקרוי יצירת מאזן הרתעה. הם אינם יכולים ליצור הרתעה ''כנגד כוח'' (קרי, הפלת המטוסים החודרים לשטחם) ולכן הם מפעילים הרתעה ''כנגד ערך'' - מוותרים על ההתמודדות במגרש בו אינם יכולים לנצח, ובמקום זאת בוחרים לגבות את המחיר במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין ערבית ולכן לא קורא עיתונים או צופה בטלויזיה של הרש''פ, ובכל זאת אתה קובע שכן, יש קצת הסתה, אבל היא לא שונה מהותית מהתעמולה של ממשלת ישראל, ושבכל מקרה תפקידה בסכסוך הוא שולי, אם בכלל. תרשה לי להאיר את תשומת לבך לעובדה, שלא חסרים אתרי אינטרנט שמתרגמים לעברית ולאנגלית קטעים נרחבים מהעיתונות והטלויזיה הפלסטינית. אולי כדאי שתציץ בהם פעם, ותתרשם מעומק הבעיה, לפני שאתה קובע קביעות נחרצות כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, את הכתבות המתורגמות בהארץ גם אני קורא. בכל אופן, ראוי לחזור ולהזכיר כי השאלה ''עד כמה משפיעה ההסתה על המוטיבציה של מפגע'' היא פסיכולוגית בעיקרה. כפי שאינני נזקק לקרוא את ספר התקציב בשביל להבין שויקי כנפו איננה מתנגדת לקיצוצים בשל ''הסתה'' (או לפחות לא בעיקר בשל כך), כך אין לי צורך לקרוא כל בדל עיתון בשביל לנחש מה הסיבה העיקרית להלוך רוחו של איכר החי בשטחים הכבושים ע''י ישראל. זהו ניחוש ''פסיכולוגי''. אני יוצא מהנחה שאדם אשר חוטף אגרוף בפרצוף לא כועס על המכה אותו בגלל שהוא מוסת. השחורים בדרום-אפריקה ובשכונות העוני של וושינגטון, עובדי סדנאות יזע בהאיטי, סודנים אשר איבדו כמחצית מיכולת ייצור התרופות שלהם בהפצצה אמריקאית, תושבי העיר קוצ'במבה בבוליביה או פלסתינים תחת הכיבוש הישראלי - כולם שונאים את מי שמרע איתם, גוזל את רכושם ומקשה על חייהם. ולמרות שאינני קורא עיתונים או רואה טלוויזיה בצורה סדירה מאף אחד מהמקומות הללו, לגבי כולם אני יכול לנחש ניחוש מבוסס היטב - להסתה יש לכל היותר חלק מוגבל בסיבות לשנאה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן מיתמם לגבי "מהי עמדת ההנהגה". בהעדר טכנולוגיה לקריאת מחשבות אנו נאלצים להסתפק בהכרזות של המנהיגים כסימן לעמדתם וכוונותיהם, ולצאת מנקודת ההנחה שאם עמדתו של מישהו היא קיצונית, סביר שהוא ינסה למתן אותה כדי לעמוד בסטנדרטים מינימליים של תרבות. כשאני אומר שמטרת הפלשתינאים איננה מדינה עצמאית אני מתבסס בעיקר על הכרזותיהם שלהם, מטרתם היא השמדת ישראל. הדבר הזה כתוב במסמכים המכוננים של אש"ף (האמנה הפלשתינאית) ושל החמאס (אמנת החמס). הקמת המדינה התיאוקרטית (חמאס) או ה"חילונית דמוקרטית" (אש"ף - Yea Right) על כל שטחה של "פלשתין ההיסטורית" אמורה להתבצע *אחרי* השמדת ישראל. (ואם זה מה שהם אומרים בפומבי, מה הם חושבים בלב?) הסיבה שערפאת וידידיו ממשיכים וימשיכו בהסתה היא פשוטה. ברגע שיפסיקו ויתחילו לדבר על ההסדר הריאלי שיכול להיות, יתחילו האזרחים להאמין בכך. ופעולותיה של ההנהגה, שמנוגדת למטרה הזאת אולי לא יתקבלו כמובנות כל כך מאליהם. הרבה יותר נוח לדבר על מטרות שאינן ברות השגה משום שלעולם לא יצטרכו לתת דין וחשבון על מעשיהם. גם אני אינני קורא ערבית אבל ישנם מספיק מקורות מתורגמים בעברית ובאנגלית. בתור קורא "הארץ" "נהניתי" לקרוא את התרגומים שהביאו מן העתונות הפלשתינאית (ומאוד מצער שהנוהג הזה הופסק...). משעשע שאתה טוען שלדבר אין משמעות (או משמעות שולית) אם אינך יודע מה הם אומרים. מן הסתם נוח לך להתעלם. מדינת ישראל איננה מקיימת מערך תעמולה, יש מערך הסברה. מרבית הכותבים בעיתון שאני קורא הם בהחלט מהצד השמאלי של המפה כולל שמאל סהרורי למדי דוגמת גדעון לוי ועמירה הס. אולי מטרידה אותך העובדה שמרבית הכותבים בעיתונים בעברית הם, משום מה, ישראלים שנוטים, באופן ביזארי לחלוטין, להתנגד להשמדת ישראל ופינויי מתושביה היהודים לאלתר. איך הם מעיזים!? הרי חובה עלינו לראות רק כמה צודקים האוייבים שלנו. אמרת: "ישראל עוזרת בכך לא מעט - אם ישראל נלחמת ומוקיעה את ערפאת, מן הסתם הוא "טוב" לפסתינאים, לא?" זו טענה מגוחכת. ואם ישראל מדברת עם ערפאת? הרי ברור שגם כך הוא "טוב לפלשתינאים". לגבי לבנון: הטענות שלך ממש לא מחזיקות מים. ישראל נסוגה מלבנון באופן מוחלט, על פי החלטת האו"ם. כמו כן האו"ם (הרחוק מרחק רב מלהיות ארגון חסר פניות) אישר שישראל מילאה אחר ההחלטות האלו. אלו הן העובדות. מי שמנסה "לחמם" את הגבול זו סוריה, באמצעות החיזבאללה. לסוריה יש אינטרס ברור להמשיך את הסכסוך, מכיוון שאין לה את העוצמה הצבאית להתמודד עם ישראל פנים מול פנים, היא מנהל מעין "מלחמת התשה", לשימור האינרציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
for your first paragraph: why not try דיון 1430
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מן הסתם [הפלסתינים] נאלצים להשתמש ברטוריקה מתלהמת רבה יותר, משום שיש להם יותר מה 'להאכיל' את העם שלהם. כל הסכם כמעט (כולל אוסלו) מוטה לטובת ישראל, והפלסתינים הם הצד המפסיד בו, מעצם טבעם כצד החלש במשוואת הכוחות באזור.על הנהגת הצד החלש והמפסיד לעמול קשה יותר כדי להסוות את זה." האם אתה יכול להצביע כיצד התעמולה הפלשתינית מנסה להסוות ולרכך את הגלולה המרה של הסכמים נחותים עם ישראל? נניח, תעמולת דמוניזציה (אם יש כזו; אני לא חזק בעובדות, ואפילו עיתונים ישראליים אני בקושי קורא) - עד כמה שאני מצליח להבין, היא יכולה רק להקשות על קבלת הסכמים נחותים. אם כבר, הייתי חושב שמטרתה היא לגרום לציבור לא לבלוע הסכמים, אלא להקיא אותם. (השערתי האלטרנטיבית, והלא מקורית, למטרתה של תעמולת-דמוניזציה, היא כפי שאמרו כאן - הקשיה על השגת שלום בטווח רחוק, אבל אני רואה גם מטרה סבירה קצרת טווח יותר: להוריד את המחסומים הפסיכולוגיים שעשויים להיות לרצח של אזרחים וילדים. יכול להיות שבגלל עוולות הכיבוש ממילא המחסומים האלה לא גבוהים, אבל אני לא בטוח בכך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא כיוונתי לתעמולת דמוניזציה (אשר נפוצה הרבה יותר מאז תחילת האינתיפאדה, אשר שינתה את המצב באופן ניכר), אלא לנאומים המלחמתיים וההבטחות המפוארות של ערפאת אשר נחשבו בישראל כהסתה (בצדק מבחינתה) - כל הדיבורים על השהידים שמניפים דגלים על חומות ירושלים ושאר ירקות אשר מבחינה פרקטית הפלסתינים וויתרו עליהם בהסכמי אוסלו. בדרך כלל כמה שהגורם השלטוני הוא קיקיוני יותר ומשולל יכולה השפעה ממשית, כך הרטוריקה שלו הופכת בומבסטית ומתלהמת יותר. הדמוניזציה פועלת את פעולתה מן הסתם, וכבר אמרתי כי אני רואה אותה כגורם שולי יחסית - בוודאי לא במעמד הפטישיסטי אשר מייחסת לה ההנהגה הישראלית (בציניות כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, התעמולה אדירת המימדים של הפלסטינים כמעט ולא השפיעה על קהל היעד המתוחכם שלה. זאת לעומת התעמולה של ממשלת ישראל, שדווקא הצליחה לעבוד על כל הישראלים הנאיבים1, ורק בגללה נדמה להם שההסתה ברש"פ היא אחד הגורמים העיקריים לאלימות הרצחנית. 1 חוץ ממך, כמובן. אתה לא שטוף-מוח של אף אחד, ורק בגלל צירוף מקרים מוזר אתה נשמע כמו פמפלט מהלך של השמאל הרדיקלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי כבר את דברי בקשר לתעמולה מספיק פעמים כדי שאדם בעל אינטלגנציה ממוצעת יוכל לפחות להבין את ההגיון הפנימי שלהם, גם אם איננו מסכים. יסלחו לי הקוראים אם אמנע מלהכביר הסברים נוספים לטובת מי שממילא כותב את דבריו ללא קשר לאלו שלי. מה לעשות, גם לפמפלטים יש עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כה, מה שמשתמע מדבריך זה ככה: 1. הישראלי הממוצא מגבש את ראיית עולמו על פרשנים ביטחוניסטיים, תעמולת הממשלה וקריאה של הכותרות המתלהמות ב"ידיעות אחרונות". דעת הקהל הישראלית מאשימה את הפלשתינאים בצרותיהם בשעה שהאחראים הבלעדיים הם שרון/ביבי/ברק/מחק את המיותר. 2. הפלשתינאי הממוצע מגבש את ראיית עולמו על המציאות בלבד, התעמולה הנרחבת המתנהלת בעיתוניו ובתחנות הטלוויזיה שלו היא בעלת השפעה שולית עד לא מורגשת. הוא מאשים את הישראלים בצרותיו רק משום שהם באמת אשמים באופן בלעדי. הגיוני, זה לא. ומהשאלות הפשוטות ששאלתי אותך, התחמקת: 1. מה יכולה להיות הסיבה, על פי ה"הגיון הפנימי" שלך, לכך שהפלשתינאים מנהלים מערך תעמולה אנטי ישראלי נרחב 2. כיצד זה מתיישב עם רצונם, כביכול, להגיע להסדר 3. איזה עוד דרך יש להסביר את המתאם בין מעשי הפלשתינאים ובין הקריאה למעשים כאלו בתעמולה, אם ההסתה היא אכן בעלת השפעה שולית כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ההסתה, כמו הטירור, היא פרה חולבת. התרגלנו לשלם תמורת (הבטחות ל)הפסקת ההסתה, ולכן אין לפלסתינאים שום סיבה להפסיק אותה (אחרת, מה יהיה למכור במסע הקניות הבא שלנו?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בפעם האחרונה להיום. לגזור ולשמור, כי נמאס לי לחזור על הדברים שוב ושוב כדי לשמוע מחדש את אותן השאלות. 1. כפי שעניתי לירדן (נדמה לי), התעמולה הפלסתינית היא כמו כל תעמולה כלי לחיזוק המשטר, לעידוד רוחו של העם במאבק עם ישראל, ולעיצוב השקפת עולמו. ישראל היא אויב מר לפלסתינים, ומאז האינתיפאדה גם אויב אכזרי וקטלני, אשר מצליח להרוג בטעות יותר נשים וילדים ממה שהחמאס והג'יהאד האיסלאמי ביחד מצליחים להרוג בכוונה. הרקע לתעמולה אנטי-ישראלית נראה לי ברור בדיוק כמו הרקע לתעמולה אנטי-פלסתינית בישראל. כל מאבק כולל תעמולה כנגד האויב. 2. איך התיישבה התעמולה המצרית עם הסכם השלום שהגיע אחריה? והישראלית? אין קשר בין הדברים. טרור עושים בדרך כלל קבוצות ויחידים (במידה ואין זה טרור של מדינה כמו זה של ישראל), הסכמי שלום, בניגוד לדעה הרווחת והכוזבת, עושה הנהגה. 3. איזה דרך יש להסביר את המתאם בין מלחמת יום כיפור לכך שהיתה תעמולה אנטי-ישראלית במצרים? שום דרך, כי אין קשר (מלבד אולי שאת שניהם יזם אותו גורם). איזה דרך יש להסביר את המתאם בין נבואות נוסטרדמוס לבין נפילת התאומים? את המתאם בין כתבה של ישראל הראל ב"הארץ" הקוראת לארה"ב "לטפל בטרור העולמי" לבין המתקפה על עיראק? שום דרך, כי אין קשר. בין ההסתה הפלסתינית לבין המאבק הפלסתיני בישראל יש מן הסתם קשר כלשהוא, אולם לטעון שהמאבק הוא כתוצאה מהסתה זו בדיחה, כפי שכבר ניסיתי להסביר לך פעמים רבות. לקפוץ פעם אחר פעם עם הכשל הלוגי הברור כי "מתאם" בין שתי תופעות מהווה קשר סיבתי לא משנה את זה, ולא גורם לי נחת כשאני נאלץ לחזור ולהסביר עובדה בסיסית זו. אינני טוען למשל כי השנאה של הישראלי הממוצע לפלסתינים מקורה ב"תעמולה ישראלית", אלא באופן ברור ופשוט בעובדה שפלסתינים מתפוצצים באוטובוסים בעירו. הדעה הישראלית הרווחת כי "ערפאת" הוא מעין מגה-לוציפר עם טפרים ארוכים אשר לו רק היה נעלם הכל היה מסתדר, זה כבר תוצר של תעמולה. אתה מנסה שוב ושוב לרדד מציאות מורכבת לכדי פרשנות פשטנית "מטעם", וזו בדיוק מטרתה של התעמולה (הישראלית, או אחרת): למכור לאנשים סיפור פשוט וברור שמסביר את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: אבל איך בכלל התפתח מאבק אלים ממצב של שיחות שלום? תשובה: בעקבות הסתה, שהחלה אחרי כישלון קמפ דייויד, ו/לפני/ פרוץ האלימות. תגובה 73962 . אמור מעתה: האלימות הפלסטינית (לעומת, אולי, השנאה שלהם) התחילה בעקבות הסתה. תודה על תשומת הלב. ולהתראות בעוד שנה, באותו ויכוח בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחזרי אחורה במעלה פתיל התגובות תגלי שהבאתי את פרוץ אינתיפאדת אל-אקצה (כמו גם ארועי פתיחת מנהרת הכותל או בעבר הקרוב יותר, המתקפה על עיראק) כדוגמא מוצלחת להשפעה -מכרעת- של ''הסתה'' - או בשפה אובייקטיבית יותר, פעולה של השלטון (מוצלחת במקרים אלו) אשר גוררת את העם ומוליכה אותו לכיוון הרצוי להנהגה. אין צורך להיות מופתעים מכך שהאלימות בסכסוך פורצת מהצד החלש. ברור שלישראל היה רק מה להפסיד מאלימות עם קריסת קמפ-דייויד, ומבחינתה אפשר היה להשאיר את הדברים כמו שהם גם עשר שנים. כבר הזכרתי במקום אחר שעוד לא נולדו האדונים אשר יקומו עם קלשונים בידיהם על עבדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אדרוש ממך לחזור על דבריך רק שתענה לעניין. אני לא בטוח שענית. 1. אוקי, התעמולה הפלשתינית מחזקת את המשטר ומעודדת את רוחו של העם הפלשתינאי במלחמה בישראל. דומה שזה בדיוק מה שאני אמרתי. מטרת התעמולה היא המשך הסכסוך משום שהסכסוך מחזק את השלטון. אתה גם טועה בדבריך בנוגע ליחס בין ההרוגים. הפלשתינאים סופרים את כל ההרוגים, כולל אותם אנשים שמבצעים את הפיגועים וכולל המטרות המיידיות של ה”חיסולים הממוקדים”. מרבית ההרוגים בצד הישראלי הם אזרחים, מרבית ההרוגים בצד הפשתינאי הם "לוחמים". תוריד את אלו ותגלה שמספר ההרוגים בצד הישראלי גדול יותר. 2. התעמולה המצרית לא מתיישבת עם רצונה של מצריים לעשות שלום משום שמצריים לא רוצה שלום אבל לא יכולה לעמוד במלחמה. מצריים רוצה "ללכת עם ולהרגיש בלי". למצריים יש כמובן תירוצים למכביר כגון "חופש הדיבור" (חוש הומר יש להם, זה בטוח) אבל המצב הנוכחי הוא המשך העויינות כאשר מצריים לא מחוייבת לשום פעולה ברורה, היא רק פטורה מהצורך להשתתף במירוץ החימוש. 3. התוכנית לצליחת התעלה העריכה שהעלות בחיי אדם תהיה 10000 איש. באיזו מדינה רציונלית מקבלים החלטה שתעלה בחייהם של 10000 אנשים כאשר אין איום ברור ומיידי על המדינה? האם לא נדרשת אינדוקטרינציה עמוקה כדי להביא את האזרח המצרי המצוי לידי אמונה שפיסת המדבר הזה שווה את חייהם של עשרת אלפים איש? לא טענתי שהמתאם הוא הכלי היחידי שאני משתמש בו. הוא תוספת חיזוק לטענתי. אני גם בהחלט חושב שיש מתאם ברור בין כוונות הפלשתינאים ובין מה שהם אומרים בתעמולה שלהם. דומה שדווקא אתה הוא זה שמנסה לפשט את המצב לנוחתך. מה יותר נוח מלהגיד ש"אנחנו אשמים"? ככה אתה גם יוצא מאוד רגיש והומני וגם נפטר מהצורך לנסות להבין מדוע הפלשתינאים פועלים כפי שהם פועלים ומדוע כל הסימנים מראים שהצד הפלשתינאי הוא זה שאיננו מעוניין בפתרון. מה יותר פשטני מלהציג את התנהגות הפלשתינאים כתוצר של יחסנו אליהם ולא, נגיד, כתוצר של עיוות המציאות על ידי תעמולה? ולסיום, באשר לערפאת. בלי להזדקק לשום תעמולה ישראלית. ערפאת הוא בהחלט מפלצת. אין לי תיאור אחר לבנאדם שיכול להביא לביצוע מעשים כמו רצח הספורטאים ממינכן. אין לי תיאור אחר לבנאדם שהפך כל כך רבים מבני עמו למפלצות שמסוגלות לירות, מטווח אפס, באם וילדיה (או להצדיק את הדברים ב"טעות בניווט") ערפאת לא התחיל את הסכסוך אבל הוא, יותר מכל אדם אחר, נושא באחריות למצב הנוכחי. התפגרותו, למרות שהיא מאוד רצויה, לא תביא לפתרון הסכסוך בן יום אבל בהחלט תביא תרומה חשובה. זה כנראה יהיה המעשה החיובי היחידי שהוא יעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. האם הנתנון הזה היה חשוף לציבור המצרי בשנת 1973? לא נראה לי. אגב, אני מכיר מדינה אחת שיצאה למלחמה עם הערכה של 20,000 הרוגים - קוראים לה מדינת ישראל והמלחמה היא מלחמת ששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורמלית אפשר באמת לטעון שמדינת ישראל ''יצאה'' למלחמת ששת הימים. מעשית המלחמה ההיא נכפתה עליה כך שהערכת מס' ההרוגים לא היתה רלוונטית במיוחד. זאת לא היתה מלחמה על פיסת מדבר ואפילו לא על שחרור המקומות הקדושים אלא על מה שנתפס כקיום המדינה (ולא חשוב כרגע אם בצדק או לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר התייחסתי לזה בעבר: תגובה 55581 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מלחמת ששת הימים, זו באמת דמגוגיה. ישראל יצאה למלחמה מאחר והיה ברור שהצד השני יפתח בה. לגבי יום כיפור: א. המספרים האלו היו ידועים, מן הסתם, למספר גדול של אנשים שעסקו בתכנון המלחמה. נראה לי שדרושה תפיסת מציאות מעוותת למדי כדי לתכנן כזאת מלחמה ולהכנס לתוכה כפי שעשו. הסכסוך של ישראל עם מצריים הוא במובהק, "מומצא" והאמונה בצדקתו בקרב ה"אליטות" רק יכולה להעיד על חומרת המצב בקרב "פשוטי העם". ואין כאן דבר מלבד הסתה. כדי שאדם יצא וייקריב את חייו עליו להיות משוכנע שמה שהוא עומד לעשות הוא מחוייב המציאות וראוי. כדי לשמור על רמת המוטיבציה הזאת בהחלט יש צורך במנגנון תעמולה. ב. כפי שראינו לאחר סיום המלחמה, למרות התבוסה שנחלו המצרים, הוצגה זאת כנצחון. דומה שצריך הרבה תעמולה כדי להפוך מלחמה שאתה פתחת בה, לא השגת את מטרותיך, ואיבדת קרוב ל10000 חיילים, לנצחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רגליים לסברה שבמלחמת יום כיפור מצרים נצחה והשיגה את מטרותיה. לפי זה, למרות עמידת הגבורה, ישראל הפסידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה צבאית אין ספק כי, בסופו של יום, מי שניצח במלחמת יוה"כ הייתה ישראל. אך מכיון ש: 1) "המלחמה היא המשכה של המדיניות"; 2) מדיניות מצרים מיד לאחר מלחמת ששת הימים ועד ליציאה למלחמה, הייתה לסלק את תוצאות מלחמת ששת הימים; 3) כתוצאה ממלחמת יוה"כ הושג הסכם השלום עם המצרים, דבר שגרר את מימוש המדיניות המצרית; ניתן בהחלט לומר שמצרים, מבחינתה1 ניצחה. 1 נצחון או הכרעה הוא תודעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור כיצד להגדיר הצלחה. בפרט כשמגיעים למלחמות, שם זה קרוי "ניצחון". האם זה לפי סיכום ההישגים החומריים שהושגו פחות אלו שאבדו לכל צד? האם זה לפי מידת השגת המטרות שהניעו את המלחמה (לפחות לצד היוזם)? האם זה לפי כמה השגת ביחס למה שהשיג השני? האם זה לפי מה שהתקבע ושקע לבסוף בתודעת ההמונים? במלחמת יום כיפור מצרים לא הצליחה להשמיד את ישראל. היא לא הצליחה אף להשיב לעצמה את שאיבדה 6 שנים קודם לכן. היא הפסידה צבאית את אחד הכישלונות הקשים שלה אי פעם, שכן כאן, בניגוד למלחמת ששת הימים היא הפתיע לחלוטין את הצד השני ולמרות זאת, תוך מספר ימים מתחילת המלחמה, צהל כבר היה בתוך שטח מצרים. לבסוף, הם גם איבדו אלפי חיילים במלחמה מיותרת. מצד שני, השלטון שם הצליח להשיב לעצמו את כבודו ע"י שיכנוע עמו שהוא ניצח. ישראל לעומת זאת הצליחה לשרוד. היא לא איבדה את מרחבי סיני במלחמה, מה שהיה עשוי להביא לדינמיקה מסוכנת בעולם הערבי, אולי אף יותר מזו שגררה הנסיגה מלבנון. היא הוכיחה לעולם הערבי את עליונותה הצבאית המוחלטת, גם במצב הקשה בו התחילה המלחמה (הפתעה, גיוס לקוי, ציוד לא מתאים). הכישלון המצרי הקשה אילץ את מצרים להתחיל לסלול את דרך הניצחון של ציונות, ע"י מתן הכרת השכנים, למדינה הקטנה וחתימת חוזה שלום עימה. התרשמותי, המושכלת משהו, היא שהכישלון המצרי, הוא שהביא את יוזמת השלום ולא תחושת הניצחון שם מן המלחמה. מצד שני, ישראל איבדה כ2700 בני אדם ובטחון תושביה ביכולת המדינה להשרד התערער. גם כאן, לא גרם הדבר להטיית דעת הקהל לכיוון הפשרה הטריטוריאלית. לא בבחירות שלאחר מכן ולא באלו שאחריהם, שם העלה העם דווקא את אלו שההתנגדות לצעד כזה היתה דיגלם. כך שלא כאן ולא שם, צעדו המבריק של קיסינג'ר בבלימת ישראל, לא בהכרח זירז את השלום. יתכן שיש לזה אף חלק בהתערערותו של השלום לאחר מכן, שכן זה גרם למיתוס של ניצחון מצרי ותרם לתחושת הערבים שניתן להביס את ישראל בכח. כך שמושג הניצחון/הצלחה והויכוחים על כך קצת חסרי ערך. מה שניתן הוא לבחון את מהלך המלחמה והשפעותיה, כל פרט לגופו. זה מזכיר לי קצת מבחני IQ, שמנסים לשווא לתמצת במספר אחד אוסף של יכולות נפשיות שונות. אבל אני נסחף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למיטב ידיעתי מטרת המצרים לא הייתה השמדת ישראל ואף לא כיבוש מחדש של סיני. הם קיוו להגיע למצב בו הם יושבים משני צידי התעלה. (את ההשמדה אפשר היה לדחות לאח''כ) זה מעמיד את הנכונות שלהם להקריב עשרת אלפים חיי אדם באור יותר מחריד... ב. אני מסכים עם הקביעה שהכשלון המצרי (והרוסי) הוא שהביא את סאדאת למסקנה שכדאי לדבר אבל אני חושב שגם בצד הישראלי בהחלט התחולל מהפך מחשבתי חיובי ביותר בעקבותיה. הציבור בישראל הבין שמלחמות בזק דוגמת מבצע סיני וששת הימים הם היוצא מן הכלל ולא הכלל. בין שישים ושבע לשבעים ושלוש דומה שהייתה כאן תחושה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו עוד מלחמות וש''האוייב הוא שמועה''. ביום הכיפורים התברר שהאוייב אמנם נחות אבל עדיין מסוגל להכאיב, מעבר לסף הסבל שלנו. המהפך השלטוני שהתחולל אחרי ארבע שנים הוא הדבר הטוב ביותר שקרה למדינת ישראל משום שהוא הוכיח שאנחנו באמת דמוקרטיה (ולא רק בתיאוריה) והראה שהציבור בישראל מסוגל לדרוש מההנהגה לקיחת אחריות. למרות זאת, דומה שאנחנו עדיין לא לגמרי ''שם'' במובן של אחריות ציבורית, בוודאי לא בנושאים אזרחיים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפי הצהרות סאדאת בשנים שקדמו למלחמה, מטרת המינימום היתה השבת האדמות הערביות. ב. לגבי ''הציבור בישראל הבין שמלחמות בזק...''. זה נכון מאוד, לגבי חוגים מסויימים, שגם הסיקו שפשרה טריטוריאלית היא הפתרון. כאמור, לא זו היתה דעת שאר העם, גם ערב בואו של סאדאת לארץ. כנראה שמיתוס השלום כפרי ה''כישלון'', לא היה אלא משאלת לב בלבד, כדי להעניק איזושהי משמעות חיובית למלחמה נוראה זו. אגב, גם סאדאת (ועוד אחד מבכירי הצבא שם) הודה שהם פנו לדרך השלום רק אחרי שהם נכשלו בהשבת השטחים בטירור, בלחץ בינ''ל, באמצעות החרם הערבי ובמלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, אבל מטרות המלחמה כפי שהוגדרו בתוכנית היו ריאליסטיות. המצרים הניחו שלא יצליחו לעשות הרבה מעבר להשתלטות על כמה קילומטרים מעבר לתעלה ולכך הם כיוונו במאמץ שלהם. (למיטב ידיעתי, המידע הזה מבוסס על מקורות מצריים) ב. אני רחוק מלהאמין במיתוס הזה. על פי מה שידוע לנו היום, סאדאת (לא צריכה להיות פה 'ע' איפשהו?) הרי ניסה ליצור קשר, בחשאי, עוד בשנת שבעים ואחת (או שבעים?), גולדה דחתה אותו כביכול. המאמינים במיתוס שמלחמת יום כיפור הייתה מלחמת ברירה חושבים שהסירוב הזה הוא הגורם למלחמה או שניתן היה למנוע אותה אם היינו מקבלים את ההצעה. אבל מכאן משתמע שבעצם לא הייתה ברירה אחרת לסאדאת אלא ללכת למלחמה ולא כן היא. כאשר הציע את מה שהציע בשנת שבעים ואחת לא היתה לישראל שום סיבה להאמין שהוא אכן מעוניין בשלום או שהוא יעמוד באיזשהו הסכם. אמירות כמו המשפט המפורסם של דיין (שמרבים לטעות בכוונתו לדעתי) "טוב שארם א-שייך בלי שלום משלום בלי שארם א-שייך" מראה את הלך הרוח, ההגיוני לדעתי, שהיה מקובל אז - נעשה הסכם עם מצריים - הם יפרו אותו, (כפי שעשו בשישים ושבע) יחסמו את מצרי טירן, ישלחו את הפדאין וכו... סאדאת היה יכול לפעול בפומבי באורח עקבי. את מה שעשה בשבעים ושמונה היה יכול לעשות גם בשבעים ואחת. להכיר במדינת ישראל ולהכריז בפומבי שברצונו להגיע להסכם שלום עם ישראל. מה שמנע ממנו לעשות זאת היא ה"גאווה הערבית" - כלומר הגיון של גנון פחות או יותר. (ולמפקפקים שישראל אכן הייתה נענית אוכל להגיד רק שאם היה סאדאת מתעקש מספיק, לא היתה יכולה להיות לישראל שום ברירה ולו רק משום הלחץ הבינלאומי.) לגבי השינוי בהלך הרוחות בעם, אני לא יודע על מה אתה מבסס את הטענה שלך שלא היה כזה שינוי. הייתי צעיר מכדי לחוות את העניין ממש בגוף ראשון (למרות שלמלחמה הייתה השפעה מכרעת על חיי באופן אישי) אבל נדמה לי שיש רגליים לטענה שישראל לא הייתה אותה מדינה לפני ואחרי המלחמה. אני לא חושב שהילדים המשיכו לשחק בקלפים של אלופי צה"ל או לתלות פוסטרים של דיין בחדרם אחרי 73... וזה עוד לפני המהפך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה נשמע יותר כמו תיאור שלאחר מעשה, כדי לצמצם את מימדי הכישלון. אני ביססתי את דברי על שנאמר קודם למלחמה ואולי גם על ההנחה (אולי המופרזת מעט), שמצרים לא התכוונה לבלום את עצמה לו לאחר כיבוש שני עברי התעלה לו היתה היא בעמדת עליונות צבאית במצב זה. ב. הלך הרוח בעם אכן השתנה, אך בין זה לבין בוא השלום 4 שנים לאחר מכן, עובדתית, אין ולא כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס לכמה נקודות שעלו בנפרד בפתיל הזה. א. נצחון במלחמה הוא ערך הניתן למדידה. כאשר הכוחות הלוחמים ממלאים את משימותיהם במידה המאפשרת לפיקוד הבכיר לעמוד במטרתו הרי שהמלחמה מוכתרת כנצחון. אמר פעם איש חכם שהמלחמה היא המשך המדיניות בצורה אלימה, הוא צדק. גם לאחר השגת הנצחון הצבאי הרי שפרק הלחימה הוא רק חלק ממטרות העל המדיניות ואינו יכול לעמוד בפני עצמו. למשל, ארה"ב אשר השיגה נצחון צבאי במערכה כנגד הצבא העיראקי עדיין נאבקת להשלים את המהלך המדיני אשר בלעדיו אין ערך לנצחון. ב. מלחמת יוה"כ. משימתו הכוללת של הצבא המצרי היתה לחצות את התעלה ולהכניס כח עיקרי לחלק המערבי של סיני.בתכנון המלחמה המצרים מעולם לא העריכו ולא התכוונו לכבוש את סיני ובטח לא את ישראל. המטרה המדינית היתה להביא להפסקת אש כאשר המצרים (והסורים) יכולים להציג הצלחה צבאית כנגד ישראל ובכך לסלול את הדרך לתהליך של שלום/הפסקת אש תמורת שטחים. במציאות ביצעו המצרים את שלב א' ו-ב' בהצלחה חסרת תקדים (דבר שהביא לאיבוד עשתונות גם בצד שלהם) אך הימור של המטכ"ל ויותר מזה, רכבת אווירית מארה"ב הביאו לביטול ההישג הצבאי של המצרים והפסקת האש נכנסה לתוקף במצב מאוד מורכב מבחינה צבאית. כמו שאמרתי, המלחמה היא מרכיב במערכת אשר בראשה עומדות מטרות מדיניות. המצרים יכלו להציג את המלחמה כהישג כאשר בישראל התברר מחיר הלחימה. בעוד סאדאת מכריז על כך שמצרים תקריב מליון חיילים על מנת לקבל את סיני, בציבור הישראלי התברר כי אין יותר מלחמות לוקסוס. יותר מזה, מבחינה מדינית הסתבר לישראל כי בלעדי סיוע חיצוני קיימת סכנה ממשית לבטחון המדינה, דבר זה הביא להשפעה הולכת וגוברת של ארה"ב על מדיניות ישראל וזה כמובן פתח את הדרך למצרים להכנס למו"מ עם ישראל תוך שימוש בקלף האמריקאי. בקיצור, אני לא חושב שמישהו מהצדדים ניצח במלחמה אך אין ספק שהמצרים מימשו את המטרות המדיניות שהציבו לעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעל רוב הנקודות שהעלית כבר ביטאתי את דעתי ואת מה שאני יודע דהיום. כלומר, אני חולק על ההצגה של מהלך הדברים באופן בו זה הוצג עד היום ובתגובתך. אעיר עוד כי המשפט ''רכבת אווירית מארה''ב הביאה לביטול ההישג הצבאי של מצרים'', הוא קצת בעייתי. כלומר, ללא הרכבת האוירית, הניצחון הישראלי היה קשה הרבה יותר, דבר שאיפשר לאמריקאים להשתמש בה כאמצעי לחץ, אך לא היא שנצחה את המלחמה, כפי שרכבת דומה למצרים לא היתה גורמת לנצחונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להתייחס לתוצאות של רכבת אווירית סובייטית למצרים. המהפך בשדה הקרב לא התרחש בגלל הסיוע האמריקאי, הוא התרחש לפני שהציוד הגיע לקו הראשון. אבל... ללא הסיוע לא היה צה''ל יכול לנצל את ההצלחה בשתי החזיתות. שום דבר לא ניצח את המלחמה, הפסדנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, אכן התקיימה רכבת אווירית סובייטית למצרים וסוריה במקביל לזו האמריקאית לישראל. באשר לחזית הסורית צה"ל נחל נצחון חד משמעי והגיע למרחק של 40 ק"מ מדמשק. ההכרעה בסוריה הושגה למעשה כבר לקראת סוף השבוע הראשון של המלחמה, מספר ימים לפני שבכלל התחילה הרכבת האווירית. לומר ש'הפסדנו' במלחמת יום הכיפורים נשמע לי כמו הגזמה פראית. הוכינו? כן, סבלנו? כן, אבל מבחינה צבאית קשה לי לחשוב על הגדרה אחרת מלבד 'נצחון' למצב שבו מנקודת התחלה של הפתעה אסטרטגית מוחלטת מגיעים תוך שלושה שבועות לכיתור של עשרות אלפי חיילים (המצרים ייללו אז לכל העולם שיצילו את הארמיה השלישית המהוללת שלהם) ולמרחק של 101 ק"מ מבירת האויב, ללא הישגים מקבילים כלשהם מצידו. לדעתי מלחמת יום הכיפורים היא הנצחון הצבאי הגדול והמפואר ביותר שלנו, גדול אף ממלחמת ששת הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה ניצחון. זה היה תיקו. אנחנו לא הצלחנו להדוף את המצרים בחזרה לגדה המערבית של התעלה והם לא הצליחו למנוע מאיתנו לחצות את התעלה ולכבוש חלק מארצם. באשר למישפט האחרון שלך, זה מה שקורה כשמנתקים מאורע מסוים ממשמעותו הכללית ומתיחסים אליו בצורה נקודתית בלבד (כמו במצבנו הנוכחי). אבוי לנו בניצחון כזה. מספר גדול של נופלים, פצועים, שבויים ונעדרים והפתעה לא נעימה שממנה אולי לא החלמנו עד היום. לקרוא לכך ''הנצחון הצבאי הגדול והמפואר ביותר שלנו'' זוהי התייהרות ריקה מתוכן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |