 |
|
 |
||
|
||||
 |
מסתבר שישראל היא מעצמת-על בתחום טיפולי הפוריות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהיה כאן רמז למילת ה-D (זאת מגודווין המורחב סעיף קטן ד' - תגובה 162332)... האם יש בכלל הגיון דמוגרפי שנותן יתרון ליהודים בגלל שישראל היה מעין מעצמת על בתחום טיפולי הפוריות? כאילו מה1, ערבים אזרחי ישראל לא זכאים לקבל את אותם שירותים רפואיים כמו אזרחי ישראל היהודיים? הם לא מקבלים עזרה בתחום טיפולי הפוריות? במילים אחרות, למה מדינת ישראל כל כך אובססיבית (מוציאה כספי מדינה?) לגבי הדבר הזה? חסרים פה אנשים? _____ 1 סליחה, כזה כאילו. חזרתי הרגע מעין הדג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל אובססיבית לגבי הדבר הזה, משום שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, ואזרחי מדינת ישראל אובססיבים לגבי הדבר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיא הישראלי כבר נקבע: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישה בת 53 שילדה - יש להניח שמדובר בתרומת ביצית (בהסתברות של כמעט 100%). גנטית לא מדובר אפילו בילדה שלה. זה הופך את העניין לברור אפילו פחות. שלא לומר שיש בעיני בעייתיות מוסרית בהעלאה ניכרת של הסיכויי למום אצל העוברה (ללא ספק מדובר בהריון בסיכון גבוה עם סיכוי רב ללידה מוקדמת), רק בשביל לאפשר לאם את *חווית ההריון* (שהיא מאוד מפוקפקת במקרה הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבישראל נשים יחידות לא זכאיות לתרומת ביצית (וכאן לא מוזכר מצבה המשפחתי, אבל גם לא מוזכר שום אב נוכח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האב המאושר לא הגיע ללידה כי הוא לא קיבל שחרור מבית הזקנים בו הוא שוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא פשוט לא זכר שזה היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: הן זכאיות כמובן (וממילא בגלל שברוב המקרים מדובר בשוק הפרטי, והטיפולים בחו"ל, עניין הזכאות כמעט לא רלוונטי כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, מן הסתם. אבל זה לא גורע מהשאלה ששאלתי. מדוע אזרחי מדינת ישראל אובססיביים לגבי הדבר הזה? האם חסרים אזרחים צעירים במדינת ישראל? אם הסיבה היא שהאזרחים מרגישים כחיילים במלחמות הדמוגרפיה (או שהם כל כך מחוברתים עד שהם אפילו לא מבינים שהרצון העז שלהם לילד רביעי, "נו מטר וואט", הוא חלק מתרבות מלחמות הדמוגרפיה) אז מדוע הם אובססיביים לגבי פיתוח והשקעה בטיפולי הפוריות, כאשר כל אזרחי המדינה, בלי הבדל דת גזע ומין, זכאים לטיפולים אלה באותה מידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסרים גורמים, יש את גורם הדת (''פרו ורבו''), גורם החינוך (''ילדים זה שמחה''), גורם תרבות (''משפחה יהודית''), גורם התחרות (''אם אני יוליד רק שני ילדים, והשכן שלי יוליד ארבע ילדים, אז בסוף כל המדינה תהיה כמו השכן שלי''), העובדה שמדובר בסופו של דבר באומה באמת קטנה, בעלת רצון לגדול, ועוד. לא כל הגורמים הם מהסוג התחרותי (יותר יהודים מערבים, יותר אשכנזים מספרדים, יותר חילוניים מדתיים, יותר שמאלנים מימניים וכו'), אבל גם אלה שכן, האזרחים (כנראה) רוצים שהמדינה תתן לכל הקבוצות את ההזדמנות לגדול, וכל קבוצה תגדל ככל יכולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל נמצאת מעל החציון בגודל האוכלוסיה שלה. בצפיפות האוכלוסיה, אנחנו בעשירון העליון. אנחנו ממש לא אומה קטנה. אנחנו באמת רוצים לגדול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחי ישראל המגלים אובססיה להולדת ילדים הם בד''כ אלה שאין להם ילדים, ואפשר להניח שאותם לא מעניין שבאופן כללי לא חסרים אזרחים צעירים במדינה. כלומר, האובססיה היא פרטית, לא לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך בטוח שרק חסרי הילדים רצים אל טיפולי הפוריות. רצים לשם גם אלה שרוצים עוד ילדים (בנוסף על מה שכבר יש). אם האובססיה היא פרטית ולא חברתית/לאומית מדוע ישראל היא מעין "מעצמה" בתחום זה? זה לא מקרה שהביקוש לכך הוא גבוה דווקא בישראל וזה לא מקרה שיש ביקוש גבוה למרות שישראל כבר שואפת להרכב אוכלוסיה גילי שמזכיר מדינות עולם שלישי (המון ילדים). הסיבות לכך הן לא פרטיות אלא חלק מתרבות מסוימת. אני מסכים עם הסיבות שמנה אדון X בתגובה 163656, אני רק לא מסכים איתו שהדברים לא קשורים לאובססיה הדמוגרפית (אובססיה זו יכולה להיות בלתי מודעת ולבוא בצורה של ציווי דתי, חינוך לערכי "ילדים זו שמחה"1 או שמירה על מסגרת אתנית. זו עדיין אותה הגברת בשינוי אדרת). גם לא הבנתי למה אנחנו "אומה קטנה". האם מודדים זאת רק במספרים מוחלטים או שצריך למדוד זאת ביחס לפרמטרים אחרים? (גודל השטח הטריטוריאלי, כמות המשאבים, יכולת ספיגת הצמיחה המספרית של האוכלוסיה במדינה וכו'). אני לא שולל את מה שהאלמוני אמר. אני אפילו מסכים. אני רק אומר שמשהו משובש בתרבות הזאת (אפילו ההגיון הפנימי שלה קצת משובש) והגיע הזמן שנשתנה קצת. _______ 1 משעשע איך העם שלנו אימץ בחום את השיר הזה, ,כאשר בעצם מדובר בשיר ציני שכולו לשון סגי נהור ולעג על תרבות זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שאנשים שהם כבר הורים לילדים יפנו לטיפולי פוריות. מדובר על טיפולים מאוד לא נעימים, בלשון המעטה. בכל אופן, כל מי שאני מכירה, או שעליה שמעתי, שפנתה לטיפולי פוריות, זה תמיד היה כדי להוליד את הילד הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא אינדיקציה, אבל המדינה מממנת טיפולי פוריות גם למי שיש לה כבר ילד אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אולי לא אינדיקציה לכוונות ההורים, אבל זו בוודאי (עוד) אינדיקציה לכוונת המדינה (עידוד ילודה). כוונה שאין בה אפילו הגיון פנימי (משום שהיא מנוהלת בדרך שמביאה בהכרך ל''הפסד'' דמוגרפי ולא לניצחון בתחום זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא ''אינדיקציה לכוונת המדינה'', וזו לא מדיניות שיש לה השפעה מעבר-לזניחה על הדמוגרפיה של ישראל. זו מדיניות שמבטאת תפיסה מקובלת מאד בישראל, לפיה הורות היא מרכיב משמעותי באושר האישי עד כדי כך שעל החברה לסייע בהשגתו למי שמעוניין בכך. באופן דומה, מימון שרותי-דת אינו אינדיקציה לכוונת המדינה (עידוד דתיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו קביעה בלתי מבוססת בעליל. כבר ראיתי לפני כמה שבועות, בקשה למציאת פונדקאית(!) עבור אישה שיש לה כבר שני ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעלה (תגובה 163644) יש קישור למשפחה שכזו, אגב, תסתכל על התגובות, כמה שואלים "כמה זה עלה לנו", וכמה מברכים... האובססיה היא פרטית במובן שבעלי האובססיה לא חושבים במובנים לאומיים, אלא במובנים פרטיים. השאלה מה הסיבות לסיבות שהבאתי למעלה, היא לא כל כך פשטנית. צריך להתיחס גם להיסטוריה של העם (שואה, פוגרומים,...) ולמיתוסים המכוננים שלו (פרעה, המן,...). הביטוי "ילדים זה שמחה" קדם לשיר. בזמן האימפריה הרומית, היו כ 10 מליון יהודים, היום יש 13, ז"א, קצב גדילה של 30% ב2000 שנה (או 0.013% בשנה). בהשוואה לאומות אחרות, זאת אומה קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא טיפולי הפרייה בסל, אבל ידעתם שאמצעי מניעה לא נמצאים בסל התרופות? אם אני רוצה ילד- יעזרו לי מפה ועד להודעה חדשה להכנס להריון. אם אני מעדיפה לתכנן אם ומתי ארצה להכנס להריון- טוב, כאן אני כבר צריכה לשלוף את כרטיס האשראי (לא מדובר בסכומי ענק- במיוחד לעומת העלות של טיפולי פוריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. אמצעי מניעה יעלו הרבה הרבה יותר (עניין של מכפלות במס' משתמשות ואורך תקופת השימוש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל אמצעי מניעה מונעים ילדים- וילדים זה הוצאה למדינה (קיצבת ילדים, שירותים שנתנים לילדים וכו'). אז לאורך זמן, אמצעי מניעה זה זול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור בכלל. אמצעי המניעה זה משרד הבריאות, והילדים זה תקציב נפרד במשרדים אחרים וביטוח לאומי. וילדים זה שמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ילדים הסבסוד צריך למנוע, על מנת שההוצאות יכוסו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישר מתחילים לדבר כאן על שיקולי כדאיות וחסכון. סל התרופות מטרתו אינה כדאיות וחסכון. העניין הוא אחר: באיזה מובן אמצעי מניעה הם תרופה? אני מניח שלהגדיר 'תרופה' בעייתי בערך כמו להגדיר 'מחלה'. ובכל זאת, נראה לי הרבה יותר טבעי להגדיר עקרות כבעיה רפואית מאשר הולדה. אם כבר, יש אמצעי מניעה שעלותו אפס - הימנעות (מיליארד קתולים אינם טועים). ציניקנים יגידו שבאופן עקיף הוא אפילו חוסך כסף (פרחים, נרות, מתנות...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו כאן יודע אם החוק של זכאות לטיפולי פריון הוא באמת שוויוני? האם זוג ערבי וזוג יהודי עם אותה בעיה בדיוק יקבלו את אותו מענה מקופת חולים? אשמח למידע ומקורות מידע בנושא, תודה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפני החוק ודאי שהוא שוויוני. בפועל, זוג שגר בפריפריה יש לו פחות נגישות לרופאי הפריון הטובים (וקשה לו יותר להגיע למרכז למעקבים ובדיקות שדורשים ביקורים אינטנסיביים בקופ"ח). זוג שפחות שולט בשפה המדוברת בבי"ח, פחות יבין את הוראות הרופא ואת פרוטוקול הטיפולים שנקבע. כך שכולם שווים אבל יש כאלה שמצליחים להשיג יותר מאחרים, מתוקף הנסיבות. לאו דווקא בנושא הפוריות אלא בכלל. לגבי "מקורות מידע" - איך בדיוק בודקים דבר כזה? אפשר לבדוק סטטיסטית כמות טיפולים באוכ' בסניף קופ"ח מסוים, משך הטיפולים, מינוני התרופות וכולי. אבל אי אפשר להסיק מכך הרבה. אם אישה נמצאת בטיפול חודשיים וכבר נכנסת להריון, אולי זה מפני שהטיפול הצליח והרופא היה מעולה. ואם היא נמצאת בטיפול חמש שנים ועדיין לא הרתה, האם זה מפני שהטיפול איום והרופא גרוע? או מפני שהיא מקרה כמעט אבוד אבל טובי הרופאים לא מוותרים ומנסים יחד איתה שוב ושוב? קשה לקבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא שאלה על הזכאות לטיפולי הפוריות1, לא על אחוזי ההצלחה שלהם. דרך אחת (לא מושלמת) לבדוק זאת היא לנתח את נתוני הבקשות לאישור טיפולים לפי מגזר ולראות כמה אושרו (סובסדו?) וכו'. אציין שאין לי שמן של מוסך בפרוצדורות של טיפולי פוריות במדינת ישראל, וכן גם בסטטיסטיקה. 1 בהנחה שקיים דבר כזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא שאלה על הזכאות, ואחר כך שאלה על ה"מענה" שיקבלו, כלומר על איכות הטיפול. לכן לא מספיק לבדוק אם הם זכאים. אני מניחה שהם זכאים - לא תמצא (עדיין?) בישראל סעיף חוק שאומר שהטיפולים ניתנים "רק ליוצאי צבא" או נוסח דומה. אני לא יודעת אם יש רישום מסודר של "נתוני בקשות" (למרות שיש כמובן רישום מדויק של הטיפולים וביקורי הרופא). מפני שהבקשות האלה מופנות לראשונה בד"כ לגינקולוג של האישה (הוא זה שצריך לתת הפניה למרפאת פריון), ולכן הן נקבעות או נדחות בשיחה אישית בארבע עיניים - זה תלוי ברופא עד כמה הוא העלה על הכתב כל חלק כזה של השיחה. אגב, אישור טיפולים הוא גם סבסוד טיפולים (הסבסוד תלוי בגיל האישה ובמצבה ההורמונלי). את הטיפולים שלא מסובסדים אפשר לערוך אצל רופא פרטי, ואז הם לא זקוקים לשום אישור (ובד"כ כמעט תמיד יימצא הרופא שיסכים לטפל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע ספציפית על גינקולוגיה ופריון, אבל באופן כללי שיעור הערבים בין הרופאים נדמה לי שאינו נופל משיעורם בכלל האוכלוסיה, וכנ''ל בסיעוד. כך שאם מגבלת השפה שאת מציינת היא רק ניחוש, אז לא בטוח שהוא נכון. אנקדוטלית, מספרים לי שבאחת מיחידות הפוריות בחיפה יש רוב ניכר (אין מספרים) למטופלות (ומטופלים) ערבים, וגם רופאה ערביה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי רק לערבים. ראיתי למשל זוג אתיופי מול עיניי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |