בתשובה ליוסי גורביץ, 28/12/99 1:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שני דברים: האחד, קל מאוד לנפנף ברשימת פובליציסטים שמשמשים בטורי הדעות כעלי תאנה המסתירים את ערוות הכיסוי התקשורתי המוטה של 'מעריב', כדי לטעון לכיסוי תקשורתי הוגן כביכול. אבל נסה לתאר את הסצנריו הלא-כל-כך מופרך הבא: דבר המגעים ופיצוץ המו"מ בין בין בנימין נתניהו לחפז אל-אסד נחשף. כמו-כן, נודע שהמו"מ הופסק בשל כישלון להגיע לפשרה בנושא סידורי הביטחון. ועכשיו נסה לענות: האם 'מעריב' היה מצלם את שרה נתניהו מוקפת בתומכי ימין מיוזעים תחת הכיתוב "האישה שאיתו"? ונניח שראש-עיריית נתניה היתה מארגנת קבוצה שתתמוך בדרך ניהול המו"מ של נתניהו, האם היינו זוכים לראות תת כותרת מסוג "נתניה עם הביטחון"? האם אנשי השמאל היו מתוארים כמתנגדי הביטחון, כאלה שמוכנים למכור את המדינה תמורת נזיד עדשים? התשובה לכל השאלות הללו היא שלילית, וטוב שכך. אבל שאת ההוגנות שמפגין "מעריב" כלפי אנשי השמאל, הוא לא טורח להפגין כלפי אנשי הימין. יתרה מכך, גם בליהוק הכותבים לטורי הדעות יש טעם לפגם, בכך שנבחרות אותן דמויות מגוחכות ודלוחות (מאיר עוזיאל), פנאטיות, (העצני וגאולה כהן), וסניליות (אהרון פאפו). אותן דמויות שמשוות כל משק כנפיים של זבוב ללהק חיל האוויר הנאצי וכל הסכם שעדיין לא נחתם להסכם מינכן - ואגב, בנושא זה, ד"ר עוזי לנדאו הקדים אותך, עוד טרם הספיק ראש-הממשלה לחזור מוושינגטון, הוא כבר ציין שריח הסכם מינכן נודף מההסכם המתגבש :) השני, אין ספק שאנשי ימין רבים אינם מוכנים לוותר על דבר למען שלום, אך מכאן ועד הצגתם כמתנגדי השלום, עם כל הקונוטציות העולות מכינוי זה, הדרך ארוכה. ולא, זה לא רק הבדל סמנטי. זה הרבה הרבה יותר מזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אישית, אינני מוכן לוותר על דבר על מנת לקבל לרשותי, נניח, פסנתר כנף. פסנתר הכנף *מגיע* לי. אין זה *צודק* שלא יהיה לי פסנתר! אינני מוכן לעבוד - זה יפגע בחופש שלי. אינני מוכן לשלם - אין לי כסף. אינני מוכן להחליפו ברכוש אחר - אני צריך את כל מה שיש לי. אקח אותו בכל זאת, אבל מכאן רחוקה הדרך לקרוא לי "גנב"... ברוך הבא למציאות. לכל דבר תמורה, לכל דבר מחיר - בכלל זה שלום בכלל והשלום בו אנו דנים בפרט. צודק, היסטורי, נכון, יפה - למושגים אלו אין כל חשיבות שהיא לדיון כרגע. אותם אנשים שאינם מוכנים לתת דבר תמורת השלום (שים לב לה' הידיעה), הרי הם מתנגדי השלום. אולי הם רודפי שלום, אולי אינם מחרחרי ריב, ואולי הם זאבים הגרים עם כבש, אבל בכל מה שנוגע לשלום הספציפי הזה, הרי שהם מתנגדיו, כיוון שאינם מסכימים לו. כל כינוי אחר הוא עוד אחת מקללות ה- Politically Correct...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע לא טענתי שאין מחיר לשלום; אף לא טענתי שהמחיר אינו מוצדק; כל אשר טענתי, הוא שמי שמתנגד לה-ס-כ-ם (שים לב, הסכם) השלום המתגבש כמחרחר ריב ומדון. אפשר להסתפק גם ב"המתנגדים להסכם השלום", ושוב - זה הרבה מעבר לדקויות סמנטיות. כשם שאין מכנים את מחייבי ההסכם בשם "תומכי הנסיגה", אין להציג את שולליו כ"אויבי השלום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מצויין, אבל הבעיה בדוגמא שלך היא שאותו האדם שממנו אתה אמור לקנות את פסנתר הכנף, מבקש ממך ממש יפה שתשלם על פסנתר הכנף שלך בלי שיתן לך אותו. כלומר - הסורים לא ממש מציעים לנו שום דבר בתמורה. אנחנו נותנים לסורים שני דברים - שלום וגולן. הם נותנים לנו (במקרה הטוב) שלום, וגם זה יהיה שלום קר. נו, אז המשוואה הוגנת? אם נחזור על האמירה החבוטה של הימין - למה רק אנחנו צריכים לוותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שאנחנו, ולא אף צד אחר בסכסוך, מחזיק בשטחים כבושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוריה הייתה הצד התוקף במלחמה הזו (ואין זה משנה אם שלחנו או לא שלחנו טרקטורים כדי להוות "פרובוקציה". למה בכלל זה נראה כל-כך ברור מאליו שהסורים ירו על טרקטורים המסתובבים קרוב לגבול?). אי לכך - הכיבוש של השטח הוא לגיטימי לחלוטין, וסוריה צריכה לתת הרבה יותר מאשר הבטחה-עם-אצבעות-מוצלבות-מאחרי-הגב לשלום רעוע כדי שתוכל לקבל את מה שהיא הפסידה באשמתה (או, אם לצטט את "הנסיכה הקסומה" - you're trying to take from me what I have rightfully stolen). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי (ושרון) - הטענה שהעליתי אין לה ולא כלום עם השאלה האם השלום נכון, צודק וראוי - דבר שטרחתי, מתוך מידה מסויימת של ראיית הנולד, לכתוב כבר בגוף הטענה. הנושא עליו דיברתי הוא *אך ורק* בנוגע למהות הביטוי "מתנגדי השלום" - הוא ולא אחר. לא "אויבי", לא "מטרפדי" לא שרף ולא מלאך. הדוגמה שהבאתי, ככל דוגמה שאינה קשורה לנושא עצמו, יש בה מגרעות מסויימות, אולם בטוחני כי את כוונתי הבנתם. באשר לצדק, חברים - בכביש אל תהיה צודק, תהיה חכם. גיבורים וצודקים כבר היינו. עכשיו הזמן למעט שכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהלן דובי, האמנם סוריה היתה הצד התוקף במלחמת ששת הימים? כיצד מדינה שכלל אינה מוכנה למלחמה, יכולה לצאת אליה? מילא מצרים שהתגרתה בישראל עם סגירת מיצרי תירן (טירן?), אבל סוריה? מה היא עשתה לישראל, מלבד ההתגרויות הדו-צדדיות? ההסכם שיהיה עם סוריה הוא לא רק הסכם שלום עם סוריה וגם לא רק הסכם עם הסדרי בטחון ומים. הוא צעד הכרחי בדרך לפתרון הסכסוך הערבי-ישראלי. גם בכיוון השני, הפלסטיני, יש מגמה לפתרון הסכסוך, ושני אלה הם הדברים שיסיימו את המלחמה ארוכת השנים הזו. בלעדי פשרה, פשרה כואבת, בגולן, לא יהיה שלום בדור הזה בין ישראל לעולם הערבי. לכן, מי שאינו מוכן לפשרה, אינו רוצה שלום. כן, הוא רוצה "שלום". שלום אוטופי שיתקיים רק כשהמשיח יגיע, והערבים ממילא ימותו יחד עם שאר הערב-רב. המתנחלים רוצים את אותו הסוג של "שלום". שלום שברי לכל בר-דעת שאינו יכול להתקיים, במצב המדיני הנוכחי. לא ניתן יהיה לעשות שלום כשישראל מחזיקה שני מיליון פלסטינים תחת כיבוש. גם לא ניתן יהיה לעשות שלום אם נגרש אותם. מי שאומר שהוא רוצה שלום אמיתי, בדור הזה, ועם זאת מסרב להפרד מהפלסטינים - פשוט משקר במצח נחושה, וכנ"ל מי שמעדיף את המשך המלחמה הקרה עם סוריה, על פני ירידה מהגולן. לשלום עם סוריה יש תו-מחיר ברור וידוע, ואם רוצים שלום בדור הזה, צריך לשלם אותו. אולי לשלם בהנחה, אם המו"מ יאפשר זאת - אבל עדיין לשלם אותו. הויכוח האמיתי שלי הוא לא עם אלה שהשלום בפיהם, אך המלחמה החצי קרה-חצי חמה היא האידאל שלהם - את הטיעונים של אלה לא קשה להפריך. הויכוח האמיתי הוא עם אלה שמודים שמטרתם אינה שלום בדור הזה, שהערבים הפסידו בצדק את השטחים שבידינו, ושעלינו להיות עקשנים, קשוחים ואולי גם קצת אכזריים בדורות הקרובים, בכדי לקבוע סופית את העובדות בשטח. זו השקפה לא צבועה ושונה על הדרך שעל ישראל ללכת בה. בעיניי היא דרך לא מוסרית (כשיש בצד השני מי שמושיט את ידו לשלום), מסוכנת (כי מלחמות תמיד נגמרות בצורה שונה ממה שאתה מצפה), מיותרת (כי לישראל יש מספיק שטחים לא מנוצלים) ולא מתאימה (כי ישראל זקוקה עכשיו למנוחה ולטיפול בפצעים הפנימיים, אחרי 50 שנות מלחמה וקליטת עליה). ברם, למרות כל "הקומפלימנטים" - הדרך הזו לפחות כנה. יותר מהליכוד ויותר מכל מי שמצהיר על רצונו בשלום, והתנגדותו לויתורים הנובעים ממנו. שיגידו בפה מלא: אנחנו מעדיפים מצב של מלחמה קרה, על פני שלום. אנחנו מוכנים לקחת את הסיכון. מגיע לנו בזכות, וגם שווה לנו. או-אז ניתן יהיה להתווכח איתם. תודה ושלום, אורי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אחזור על השאלה - למה אנחנו מתפשרים? למה שאסד לא יתפשר גם הוא קצת ויסכים, נגיד, לקבל את הגולן רק עד קו המצוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, סביר להניח כי בלי ויתור על הגולן לא יהיה שלום עם סוריה. אני לא בטוח שעם ויתור על הגולן השלום עם סוריה יחזיק מעמד, אבל בכל מקרה גם אם ויתור על הגולן היה מבטיח שלום עם סוריה לא הייתי מוותר כי אני לא נכנע לבריונים, וכי סלסלת אוכמניות מהגולן טעימה יותר מכל הטחינה שנוזלת בשוק של דמשק כשהיא מהולה בדמם של הדיסידנטים שאסאד חובב השלום רצח בלי לחשוב פעמיים רק כי הם רצו סוריה דמוקרטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אלמונימי, השאלה מי כאן הבריון נתונה במחלוקת. שאלת השלטון בסוריה אינה רלוונטית לשלום. כשגורבצ'וב בא לרייגן, רייגן לא אמר לו "חזור לביתך" משום שהוא הגיע ממדינה קומוניסטית שמדכאת את אזרחיה. נהפוך-הוא, הוא קיבל אותו בזרועות פתוחות תוך ידיעה שהתעלמות מהאוייב לא מעלימה אותו. כל עוד ברה"מ היא אוייב, ראשי הנפץ הגרעיניים שלה יהיו מכוונים לריכוזי האוכלוסיה האמריקאיים. עצימת עיניים לא תשנה את העובדה הזו, והעובדה שמשך 40 שנה לא היתה מלחמה בין הגושים, לא מפחיתה במאומה את הסכנה שבהליכה על חבל דק שבין מלחמה קרה למלחמה חמה (ע"ע קוריאה, ויטנאם, קובה, אפגניסטן). אגב, ראה זה פלא, היום רוסיה היא מדינה דמוקרטית. במצב קשה אמנם, אבל דמוקרטית. מה חלקה של ההתקרבות בין ברה"מ לארה"ב בכך? לסיכום, אנחנו לא ארה"ב. אנחנו קטנים ואנחנו זקוקים לשלום. השאלה אם הגולן מגיע לנו או לא אינה רלוונטית. העולם מעולם לא הכיר בסיפוח של הגולן ומבחינתו זהו שטח סורי כבוש. אנחנו אולי מאמינים שאנחנו היינו הקורבן במלחמת ששת הימים. העולם לא מאמין לסיפור הזה, כי כנראה באמת יש בו הרבה חורים. או"ם שמום, אבל מדינה לא יכולה לחיות ממש לבדה. אפילו לאירן יש נפט. לנו יש רק מוחות והייטק, מה יקרה לנו אם כל העולם יביט ויראה את העם בישראל דוחה הסכם שלום המבטיח לו בטחון ומים, בתמורה לשטח סורי כבוש (וזה *שאתה* חוש שהשטח נכבש בצדק, לא משנה כלום)? אם ישראל תסרב להסכם שלום המחזיר לסוריה את הגולן ומבטיח לישראל את האינטרסים שלה, אללה איסטור. האמריקאים לא ישמחו להמשיך לממן מצב מלחמה שכבר היה יכול להסתיים ושאר העולם יכה ויוקיע אותנו כסרבני שלום. אירוני משהו שהמלה "סרבני" דומה למלה "סרבים", ויש לי הרגשה רעה, שלצערי נראית לי די מבוססת, שהיחס אלינו עלול להיות דומה. תודה ושלום, אורי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיח של תגובתך מעיד על סופו. התגרויות דו צדדיות?!?! האמנם?!? זו הפעם הראשונה שאני נפגש כאן בטענה המגוכחת שאנו היינו אשמים במלחמה. לך תלמד הסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון צנחן, אני לא יודע מאיפה צנחת אלינו, אבל כדאי *שאתה* תלך ותתעמק קצת בהסטוריה לפני שאתה תוקף ומעליב. האם זו דרכך להתמודד עם טיעונים שאין לך תשובה עליהם? תוקפנות היא נשקו של החלש. אני, תודה לאל, כבר עברתי את ימי ביה"ס, והסטוריה דווקא היה אחד המקצועות היותר מוצלחים שלי. באשר לנושא ההתגרויות, פורסם זה לא מכבר (וחזר לכותרות בעקבות הנאום של פארוק א-שרע), שמשה דיין הודה בשיחות פרטיות, שחלק מתקריות הגבול עם סוריה היו פרי יוזמה ישראלית, ומטרתם הייתה השתלטות על שטחי הפקר בין שתי המדינות. מעבר לכך, ידוע לכל שמלחמת ששת הימים פרצה בעקבות סכסוך עם מצרים, לא עם סוריה. סוריה לא היתה מוכנה למלחמה הזו, וגם אם היתה חתומה בברית צבאית עם מצרים, עדיין יש לה סיבה טובה לטעון שישראל היא זו שתקפה אותה ללא סיבה אמיתית. לסיכום, אני מקווה שלהבא תנצור את לשונך המשתלחת בטרם בדקת את הדברים לאשורם. מעולם לא היינו קדושים, ולפעמים גם לצד השני יש טיעונים טובים. אורי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוריה לא הייתה הצד התוקפן בששת הימים. המלחמה עם סוריה החלה ביום הרביעי של המלחמה, בעוד שעם מצרים היא החלה ביום הראשון, ועם ירדן - ביום השני. לפני המלחמה, שלחו קציני טרקטורים לא "סמוך לגבול" כי אם מעבר לו, בהתאם לתפיסה של "נגזול עוד דונם ונכניס להם עז".אמת, הסורים פתחו בהפגזה כיום קודם לכן, אבל ראוי לציין את הנושא הפעוט של השמדת חיל האוויר הסורי על ידי חיל האוויר הישראלי, דבר שבהחלט ניתן לראות כתוקפנות, ושבהחלט מזמין תגובה לוחמנית. מעבר לכך, מאיפה השטות הזו על התוקפן שצריך לאבד אדמות? אין לכך כל שריד בחוק הבינלאומי. אם זה כך, האם תוותר ישראל על הגליל בעקבות תוקפנותה במלחמת לבנון, שעליה אין עוררין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להיזכר במשהו שקרה לפני שנולדתי . סוריה לא הייתה המדינה הזאת שהיוותה איום משמעותי על ביטחון צפון ישראל? נו איך קראו לדבר הזה ? תותחים? ומה הם ירו שם? קפצונים? אהה...מה הם לא ירו קפצונים? פגזים? . סוריה הייתה במצב מלחמה מול ישראל והנחה שחיל האוויר הסורי יצטרף למלחמה מיד לא הייתה עורבא פרחא. אליבא דשיטתך הסורים תיכננו להסתכל יפה איך מצרים וישראל מתכתשות. מאה אחוז. תסלח לי, אני מבין שמאלנים פרגמטיסטים בקלות , עדיין לא הצלחתי עם פוסט ואנטי ציונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה של מי התחיל קודם אולי חשובה מאוד לכותבים הנכבדים, אך אין לה כלל רלוונטיות לשלום. אנחנו תמיד נטען כי הציונות לקחה בכוח אדמה של עם אחר ואתם תמיד תטענו שהיהודים היו כאן קודם, ולעולם לא נגיע להסכמה. השאלה הרלוונטית היחידה, וכאן אני מגיע גם לעניין מתנגדי השלום, היא מי מוכן לוותר ולמחול על צדקתו בשביל הסכם. החלוקה כאן ברורה מאוד, כפי שאני רואה אתה: אם אתה רוצה שלום, אתה חייב לשלם מחיר מסויים, ולא משנה מאיזו סיבה, גם אם הסורים נורא מכוערים. אם אתה לא מוכן לשלם את המחיר, אתה לא רוצה שלום, ולפיכך - מתנגד לו. זהו. תפסיקו להגיד לנו שגם אתם רוצים שלום, בדיוק כמונו, אחרת אני אגיד לכם שגם אני רוצה אדמה בדיוק כמוכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אנשים מסוימים סבורים שלגולן יש עדיין משמעות אסטרטגית ולכן אינם מוכנים לוותר עליו, האם גם הם מתנגדי השלום? ישנן המון סיבות למה לא לוותר על הגולן והן לווא דווקא קשורות ל"למה אנחנו תמיד צריכים לוותר" - הן יותר מוצקות ובוגרות מזה. דרך אגב, בקשר ל"למה אנחנו תמיד צריכים לוותר" יש לי תשובה מאד פשוטה : כי אנחנו כנראה יותר בוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא משוכנע שאנחנו צריכים "לוותר", אבל יש בעיני משהו מאוד טפשי בשאלה "למה רק אנחנו צריכים לוותר - למה שאסד לא יוותר?". אדרבא, שאסד יוותר, אני מאוד אשמח, הבעיה היא שהוא לא שואל אותי. זה אמנם אינטרנט, וכפר גלובאלי וכל זה, אבל בעברית, ומכאן שהדיון פה הוא פחות-או-יותר דיון פנימי ישראלי. בשבילנו, העובדה שאסד לא יוותר בזמן הקרוב, היא בהקשר זה עובדה נתונה - לשאול למה שהוא לא זה בערך כמו לשאול "למה שהחיידקים לא יפסיקו לתקוף אותנו עם המחלות המעצבנות שלהם". לגיטימי לומר "טוב, גם אני לא מוותר", ומותר גם להעריך שאם נתעקש מספיק שנים בסוף הם יוותרו - אבל צריך להבין שהשאלה המצוטטת כאן היא חסרת שחר בדיון פנים-ישראלי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |