 |
|
 |
||
|
||||
 |
מכיוון שאני מבין ששחקת את הויכוח הזה עד דוק עם אחרים, אני מבין שאני לא אצליח לשכנע אותך וגם אין לי ממש עניין לעשות זאת. ובכל זאת זה נראה לי קצת פטתי וקצת עצוב לראות בן אדם שאין לו שום עניין בזהות היסטורית כלשהי. זה לא קצת עצוב להעביר את כל החיים בתור גוש בשר? אפילו אם אתה משתתף בכנסים, מטייל בעולם, מצליח לבנות חיים נוחים ומסודרים - מה כל זה שווה אם אתה חי רק כאן ועכשיו? ובקשר לזהות היהודית - אני רק אסיים שתגובת הנגד לפנאטיות הדתית והדתית-לאומנית היא פנאטית לא פחות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה עצוב רק אם אתה לא מסוגל למצוא לחייך משמעות מספיק טובה כפי שהם, מבלי לכרוך בהם את קורות העם היהודי - מציאות ודמיון. לי עצוב עליך, שאתה חושב שהחיים כאן ועכשיו הם "גוש בשר" - קטע חסר חשיבות בין קורות העם היהודי ובין העולם הבא שכולו טוב. מי שמסוגל לתת לחייו משמעות עכשוית שאינה נובעת מהסטוריה (אמיתית או מומצאת) ואינה תלויה בדברים שיקרו (או שלא יקרו) אחרי המוות, לא מרגיש שהוא חי "בתור גוש בשר". אם אני משתתף בכנסים, מטייל, חי חיים נוחים ובקיצור, נהנה מחיי, זה שווה בפני עצמו. אני לא צריך אמונה מפוקפקת בעולם הבא כדי שיהיה לי טוב. להיפך, אני לא מאמין בעולם הבא ולכן חשוב לי, שיהיה לי טוב כאן ועכשיו. אם לא עכשיו, אימתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מאמין ב"עולם הבא שכולו טוב" (או שכולו רע..). אני כן מאמין שלאדם יש (או מוטב שיהיה) גם יסוד רוחני ולא רק גשמי. אני חושב שבסופו של דבר, רק תודעה היסטורית כלשהי מסוגלת להעניק לנו יסוד רוחני. גם אם אנחנו רק עלים ברוח, הרי נשרנו מאיזה עץ כלשהו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאין כאן הסכמה. אני לא רואה בתודעה היסטורית גורם הכרחי לשמירה על איכות חיי. להיפך, תודעה היסטורית של עוול ושל מצוקה עשויה למעשה לפגוע קשות באיכות חיי. אני לא עלה ברוח ולא נשרתי משום עץ. אתה בכוונה בוחר בדימויים כמו ''עלים ברוח'' או ''גוש בשר'' עם הקונוטציות הנלוות. לא כל מי שאין לו שורשים הוא עלה נידף. אולי הוא פשוט לא צמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אדם אחר מנסח את מחשבותי באופן מדוייק, ברור, ומשעשע יותר משאי-פעם אוכל אני. תודה. אנצור ואשמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שזה העניין. אותי "איכות חיים" בלבד לא מספקת. (ומבלי להרגיז יותר מדי: עדיף להיות סוקרטס ואומלל או טיפש ומאושר? לדעתי עדיף להיות אי שם באמצע. היינו רוצים להיות חיה מפוטמת בתוך כלוב של זהב?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עם דימוי כמו ''חיה מפוטמת בתוך כלוב של זהב'' אני כבר ממש לא מסוגל להתמודד. צר לי שככה אתה רואה את אלו שאינם שותפים לרוחניותך. את הדימויים שלי על אנשים שכמותך אני אשמור לעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר קפון רק רצה להמחיש את טענתו לגבי שיווי המשקל הרצוי בין פילוסוף סובל לטמבל מאושר. הוא לא טען מאומה לגבי השאלה איפה אתה ושכמותך נמצאים על הסקאלה הזאת. סוגיות פילוסופיות כאלה תמיד השאירו אותי עם סחרחורת (השחרחורת היתה עוזבת ברגע שאמרתי ''סוקרטס''), אבל מנסיוני אני יכול להעיד שהצירוף טמבל סובל לא נראה אופטימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוול ומצוקה שנשתמרו היסטורית עשויים לפגוע קשה באיכות חייו של אדם. אבל *תודעה של* עוול ומצוקה עשויה לתרום לערכי המוסר של אותו אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*עשויה*. היא עשויה גם לפגוע ולשבש את ערכי המוסר של אותו אדם. מן סינדרום של הילד המכה שמכה את ילדיו שכזה (ואני לא באמת מדבר על ילדים מוכים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם זה. אלא שיש אנשים שבכלל לא יוצאים לדרך, והם נשארים בבית לבהות בטלויזיה. ואני לא רוצה להיות אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא תיתכן תשתית מוסרית רוחנית ש*אין* לה בסיס היסטורי? תשתית שמבוססת על קשר בלתי אמצעי עם האלוהי ועל מחוייבות פנימית להרבות טוב בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עם נמרוד. ''תשתית מוסרית רוחנית'' היא דבר שאדם אחד לא יכול ליצור לבד. היא תוצאה של הגות של דורות ושל ניסוי וטעייה. ''קשר בלתי אמצעי עם האלוהי'' הוא מיסטיקה (לא שזה רע בפני עצמו). ''מחוייבות פנימית'' אינה ''תשתית רוחנית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מה שאתה אומר נכון, לא נובע מזה שצריך לקחת את _כל_ התשתית הרוחנית שלך מתרבות _אחת_. סלט יותר טוב מעגבניות לחוד, מלפפונים לחוד, בצל לחוד, שמן זית לחוד ומלח לחוד. (כל קשר לראש-ממשלת לבנון, אמיל לחוד, או לראש צד"ל לשעבר, אנטואן לאחד, מקרי בהחלט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיא לבנון, לא ראש-ממשלת לבנון. זה מה-שמו איש העסקים המושחת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה לי מלטעון שצריך לקחת את כל התשתית הרוחנית שלך מתרבות אחת, ואני חושב שגם נמרוד לא טוען כך. התייחסתי לתגובתה של הדר. לעניין הטענה שלך, אני חושב שאתה מוותר על חלק מהמורכבות של הזהות שלך. זה לא שאני טוען (כמו ניצה, או באופן אחר לגמרי אלכס) שזהות לאומית היא אינהרטית לאדם. אבל אני חושב שהזהות האישית שלנו נוצרת כתוצאה מהתייחסות החברה אלינו, או מהשוואה לחברה מסביבנו. בין אם נאהב זאת או לא, זהות לאומית היא חלק מזהות של האדם בעולם המודרני. לפטור הגדרות חברתיות ב''זה לא נוגע אליי'' זאת דרך-פעולה אפשרית, אבל שמפחיתה מהעושר שבמורכבות (שבאמת מתחבאת שם מאחור), ומההבנה של עצמנו ושל העולם מסביבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב. אתה לא מכיר אותי. מה לעשות, ה''מורכבות'' הזו מעולם לא הייתה שם. נקודה. שלום, ותודה על הדגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהות לאומית ותודעה היסטורית אינן שקולות זו לזו. בהקשר הזה, דווקא מעניין אותי להמשיך את הקו שבו פתח כליל: יהונתן, האם ייתכן מבחינתך שאדם יזדהה - מבחינה לאומית - עם לאום מסויים, אבל ישאב את העולם הרוחני שלו מהרבה תרבויות אחרות, כולל ההיסטוריה והמורשת שלהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שזהות לאומית ותודעה היסטורית שקולות זו לזו. בנוגע לשאלתך, אני כנראה לא מבין אותה. למה לא? נדמה לי שחשוב לעשות כאן הפרדה בין שני נושאים. האחד, הדרך שבה הזהות שלנו מתעצבת כתוצאה מהשתייכותנו הלאומית. כמו שרון העיר בדיון אחר "האדם הוא תבנית נוף מולדתו". אני משוכנע שזה חלק חשוב באישיות של האדם בחברה המודרנית, ובודאי של יהודי שגדל בישראל. ניסיון להתנתק באופן טוטאלי מההגדרות האלה הוא אפשרי אבל יוצר אבדן של חלק מהאישיות (בדיוק כמו מנגנונים פסיכולוגיים של הדחקה ובעקבותיה הימנעות). השני, הדרך שבה אנחנו *בוחרים* להתייחס לזהות זאת. אפשר לחשוב על כל מיני סוגי התייחסויות, החל מאימוץ מלא של הזהות הלאומית ועד לתיאוב של עצם הרעיון של החלוקה ללאומים, התייחסויות שאינן כרוכות בהכחשת הזהות הלאומית הקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לעשות כשהזהות הלאומית שלנו מסרבת להתאקלם למציאות החדשה בה יש לנו מדינה (ביחוד בשל אפולוגטיקה חילונית, שקיעת הציונות והרמת ראש של יהדות דתית שמנכסת לעצמה את המושג - יהודי)? מה לעשות שנוצר פה נרטיב יהודי שמנסה לירוק חלקים מאיתנו החוצה (ולפעמים מצליח עם חלק מאיתנו)? כליל כמובן יכחיש שהרצון (הממומש) שלו להתבדל מן היהדות (בכל המובנים), קשור לבעיה שיש היום ביהדות עצמה. אני מניח שהוא יטען שזו בחירה עצמאית שלו שמנותקת מתהליכים רחבים יותר. למרות זאת, אני טוען שאותו ניכוס של המושג יהודי בידי יהודים מסוימים והחשש של יהודים חילוניים להגיד בקול גדול שהם יהודים לכל דבר (לאט לאט הם משתכנעים מהכזב שעגלתם ריקה, למרות שמלאה היא בכל טוב) גורם ליהודים רבים (חוץ מלכליל שסיבותיו שונות לחלוטין) להוציא את עצמם מהשבט. זה קורה ללא מעט אנשים, ביחוד לאנשים מהדור שלי (פחות או יותר). ככל שהנרטיב הדתי או הדתי-ציוני יצמח יותר בחברה שלנו, יותר ויותר יהודים יתחילו לשאול (במובן השלילי של השאלה) - "מה לי ולדבר הזה? מה הקשר שלי לביצוע של תרי"ג מצוות? מה הקשר שלי להגדרות הלכתיות? מה הקשר שלי לאמונה באלוהים כפי שרואה אותו היהדות? מה לי ולמדינה בה דרגתו של האזרח, זכויות אזרח והיותך חלק מהחברה, מוגדרים ע"י מוצא אתני, טקסים דתיים ומספר העצבים שיש לך על הקצה של הג'ונסון? מה לי ולקבלה של חוקים 'כי זה המוסר משום שזו המסורת וזו המסורת משום שזו האמת'?". הזהות הלאומית היא *חלק* מהזהות של האדם בעולם המודרני. אין מנוס מכך שהזהות הלאומית (ו/או הדתית) היא לא החלק היחידי בזהות של האדם בעולם המודרני. הבעיה היא שהלאום היהודי במדינת ישראל הוא לאום קצת חולה. ניצה תגיד לנו שהמחלה של הלאום שלנו נובעת מהתרחקותו של היהודי מהעיקרים של היהדות (אמונה באלוהים, קיום מצוות וחתירה למדינת הלכה). אני חושב שהמחלה של הלאום שלנו היא ההיפך הגמור מכך. המחלה של הלאום שלנו היא שהוא מביט כל הזמן אחורה באפולוגטיקה מאוסה. הסטגנציה הדתית אוחזת בו ומסרבת לתת לו להפוך ללאום במלוא מובן המילה. אנחנו לא צריכים להפריד את המדינה מן הדת. אנחנו צריכים להפריד את היהדות מן הדת. צריך שתהיה דת יהודית ולאום יהודי כשנקודת ההשקה ביניהם היא היסטורית בלבד. אחרת, בעולם פתוח, מודרני, דמוקרטי, חילוני וליברלי מרגע לרגע, יותר ויותר יהודים יבחרו להתבדל מהעבר של עמם (כמו כליל, אבל כאמור, מסיבות אחרות לחלוטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמובן, מסיבות אחרות לחלוטין.) אני לא בטוח שזה טוב שאין לי עומק תרבותי. למען האמת, אני חושב שזה די גרוע. הייתי רוצה להיות מסוגל לצטט משייקספיר, או קונג-פו, או התלמוד, או מחמורבי, או מניוטון, שיהיה לי מטען תרבותי עמוק שישב לי בראש, וישמש לי מדריך ועוגן למציאות הסבוכה הקיימת פה. מה לעשות, אני רק אדם אחד, ואינני יכול לשחזר את החשיבה של מאות שנים (אם כי אני יכול להתבונן בה במבט קצת מפוכח יותר מאשר אנשים מסויימים בעבר). אבל, שלא כמו מר קפון, וניצה, וכל מיני אנשים אחרים פה שיוצא לי להתווכח איתם במרוצת הזמן, כיון שכרגע _אין_ לי הקשר תרבותי עמוק, לא משנה כמה ניצה תחזור ותטען שזה שם (כמו שאנשים אחרים מחפשים את הדו-מיני בכל הטרוסקסואל, כי זה גורם להם להרגיש יותר בנוח עם עצמם), הרי שאני לא שש לקחת עלי באופן שרירותי את הזהות היהודית. מדוע? כי היו במשפחתי כאלה שהיו מעורים בה? זו סיבה מספקת? לא עבורי. כרגע העומק התרבותי, אם בכלל, שאני שוקד עליו, הוא מדעי בעיקר, ולכן הוא לא ממש ממוקד בתרבות מסויימת (אם כי יש לו גוון מערבי). בעתיד, אם ארגיש עדין צורך בעוד, אחפש בכל מקום, לא רק ביהדות. ואינני מקבל עלי את הגישה הזו שאני "מחוייב" לעומק היהודי כי יש יהודים בין אבותי. צר לי, עבודת אבות זה כמה אלפי קילומטרים מזרחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהות לאומית אינה זהות אינטלקטואלית, והיא אינה עבודת אבות. כפי שכתבתי בהודעות קודמות, האדם מגבש את זהותו (כל סוג של זהות) מהתייחסויות החברה סביבו אליו, מנורמות תרבותיות ומהשוואה של עצמו לאחרים. אנחנו לא שולטים בהתייחסויות של החברה כלפינו, אם אתה קורא את האייל אתה חולק תכנים משותפים רבים מכפי שנדמה לך, ואני יכול רק לנחש, בעקבות מאמרה של הדר, מה יקרה אם תיסע ללמוד בברקלי, איך-שלא-תגדיר-את-עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להמשיך להתייחס אלי באדנותיות ולהכריז שאתה מכיר אותי יותר טוב משאני מכיר אותי. זה כנראה עושה לך ממש טוב על הלב. אם להעיר לעניין, מנסיוני בדיונים באינטרנט בנושא המזה''ת עם אנשים בחו''ל, לא סביר שמישהו באתר הזה יקרא לדעותי, כפי שמשתקפות בדיונים עם אותם אנשים רעים מבחוץ, פויה שכמותם, ימניות. תופעת לוואי של החצנת שלי, אני מניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. קורה. לא יוצא לי לשנות ניקים יותר מדי. אבל זה היה למטרה טובה! באמת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לומר שתגן על מדיניות ישראל, אלא שתהיה ציפייה מצד אנשים מסביבך שתעשה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כל-כך מתעקש. ;-) חבל, דווקא שמעתי שדי יפה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק הבנתי על מה יצא קצפך, ואם אתה מתנגד לדבר מהדברים שאמרתי. בכל אופן, בנוגע לניתוח שלך את הזהות היהודית המודרנית - אני לחלוטין לא מסכים. אני חושב שהחברה הישראלית היא חברה ערה ותוססת, שמצויה בתהליכים של עיצוב זהות ובחינה עצמית, וזה הופך אותה לחברה מרתקת (אגב, אני באמצע ספר של פיליפ רות עכשיו, ואני מתרשם שגם היהדות האמריקאית מעניינת ותוססת). אני מאמין שהקונפליקטים שאנחנו רואים וחווים הם עדות לבריאות וחיוניות ולא לשקיעת התרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מילה. ואגב, איך בעצם הצליחו מספר קבוצות דתיות לגנוב לנו את היהדות, לנכס אותה רק לעצמם? בעצם, התנ"כ הוא הספר של כולנו ולא רק שלהם, ואם היינו כולנו הולכים לבית-כנסת אז בית הכנסת לא היה הופך ל"קן מזמזם של צרעות" (ככה חבר שלי אומר כל פעם שהוא עובר בערב שבת ליד בית הכנסת שליד הבית שלו). מי שמלין על התכנים של היהדות בימנו - צריך לבוא בטענות כלפי עצמו על שלא מילא בתוכן משלו את היהדות, והשאיר אותה ריקה לריקים ופוחזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם כל מילה. ליהדות בימנו לא חסרים תכנים. החבר שלך טועה, ליהודי לא מאמין אין מה לחפש בבית כנסת יותר משלאמריקאי לא מאמין יש לחפש בכנסיה. עזוב את אנשי האמונה לנפשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה חברים שלי בברקלי, שאינם נוצרים מאמינים, הולכים לכנסייה ביום ראשון בשביל תחושת הקהילה, בשביל החברים, ועוד. עבור חברים שהם יהודים דתיים, בית הכנסת ממלא פונקציות קהילתיות כשם שהוא ממלא פונקציות דתיות. אפשר למצוא קהילה וחברים בהרבה מקומות - לא חשוב מה היה הייעוד שלהם מלכתחילה. אני הכרתי המון חברים בכנסים מקצועיים. מה מותר בית הכנסת ממקומות אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה לא היתה שלבית כנסת אין ערך קהילתי. הטענה היא שלאום בריא לא מסתמך על יצירת קהילה באמצעות מרכזי דת וסגידה. לאום בריא לא מתפורר ברגע שאנשים משאירים את בית הכנסת לאנשים מאמינים. הלאום מאפשר את הפולחן הדתי, אך לא רצוי שהוא יהיה מושתת עליו בהווה (נקודות השקה היסטוריות, וסמלים שעברו תהליך של חילון, זה דווקא בסדר). במילים אחרות: מבחינת הלאום, בית הכנסת הוא פשוט *עוד* מקום בעל אספקטים קהילתיים ולא *ה*מקום. אין לבכות על שהשארנו את בתי הכנסת בידי אנשי האמונה, אלא להיפך (יש "לבכות" על האפולוגטיקה שמופיעה בתגובה 160718 שמסתכלת אחורה בהתנצלות ומקוננת על איך שהשארנו את בתי הכנסת לאנשים דתיים בלבד). תכנים יהודיים הם לא פחות יהודיים1 רק בגלל שהם לא במסגרת דתית. ________ 1 דובי יכול להכניס "תכנים ישראליים ממוצא יהודי" במקומות הראויים. ככה זה פשוט יותר קצר ולא פחות מדויק, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו תכנים יהודיים ייחודיים (כלומר, לא אוניברסליים) שאינם קשורים לשמירת מצוות (או לפחות שמירת מסורת) אתה מכיר ? עד כמה שזכור לי, היהדות מופרדת מהרבה דתות וקהילות אחרות ע"י חובת ביצוע טקסים מסויימים, בבית הכנסת ובבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שמספר קבוצות דתיות הצליחו לגנוב לנו את היהדות ולנכס אותה רק לעצמם היא באשמת ממשלות ישראל לדורותיהן שטיפחו את הזרם האורתודוקסי כביטוי הלגיטימי היחיד של היהדות והפכו את אורח החיים והגדרת האזרחות במדינה ליותר ויותר דתיים, כמו לדוגמא השינוי שעבר חוק השבות במהלך השנים מהגדרה חילונית להגדרה דתית אורתודוקסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, התפלק לי... (תגובה 151011) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה קורה לולה היו הממשלות מטפחות וכו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היה יותר קל לנשום כאן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך היה העניין משפיע על הניכוס וגו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק השבות מאפשר התאזרחות לכל מי שיכול להוכיח שהוא בן או נכד ליהודי. (ואין נפקא מינה אם מצד האם או מצד האב) או במילים אחרות, חוק השבות הישראלי לא השתנה והוא אינו על פי חוקי ההלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לתיקון מ1970: "... להוציא אדם שהיה יהודי והמיר דתו מרצון." ו"לענין חוק זה, "יהודי" - מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על חוק השבות, לא על חוק מיהו יהודי. מי שהוא בן או נכד ליהודי רשאי להתאזרח בארץ, גם אם אינו יהודי על פי ההלכה. לגבי מיהו יהודי, בחוק השבות המקורי לא היתה שום הגדרה, חילונית או דתית. ההחלטה שלצורך חוק השבות יהודי מוגדר ע''פ ההלכה היא בפרט לא ''שינוי שעבר חוק השבות במהלך השנים מהגדרה חילונית להגדרה דתית אורתודוקסית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הגדרת "יהודי" על פי חוק השבות איננה רק לגיור על פי ההלכה: בג"צ 5070/95 נעמת והתנועה המסורתית נ' שר הפנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק מיהו יהודי הוא חלק מחוק השבות. נכד ליהודי יכול להתאזרח בארץ, נין ליהודי לא יכול, *אבל*, נין ליהודיה יכול (משום שלפי ההגדרה, סבו היה יהודי) ז"א ההגדרה ליהודי בחוק השבות היא ההגדרה הדתית, הזכות להתאזרח ניתנת גם לילדים ונכדים של יהודים, אבל רק יהודים *לפי ההגדרה הדתית*. התיקון מ1970, הוא כן תיקון לחוק השבות (שמו "חוק השבות (תיקון מס' 2), תש"ל - 1970"), ולכן בהכרח שינוי שעבר חוק השבות. התיקון מ1970 כן מתאים את ההגדרה ליהודי מהגדרה חילונית להגדרה דתית אורתודוקסית ("מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת"). לכן המשפט האחרון שלך לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי ההגדרה החילונית שקדמה להגדרה הדתית? באיזה חלק של חוק השבות היא מוגדרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה הגדרה, והפרשנות ניתנה לבתי המשפט *החילוניים*. חקיקת החוק היא העברת הסמכות מבתי המשפט לרבנים. הטענה שלך דומה לטענה שחוק איסור נסיעה בשבת (2005, תשס"ה), הוא לא שינוי שתעבור מערכת החוקים הישראלית מחקיקה חילונית לחקיקה דתית אורתודוקסית מהסיבה שלפניו לא היה חוק איסור נסיעה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקון שציטטת, אשר שולל התאזרחות תחת חוק השבות ממי שהיה יהודי והמיר את דתו מרצון, הוא חיזוק של ההגדרה החילונית דווקא. היהדות הדתית רואה גם במי שהמיר דתו- יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שזה מנוגד לראיית עולם דתית מסוימת, זה לא אומר שזה מחזק הגדרה חילונית(secular). זה אולי מחזק את ההגדרה של כמה חילונים מאוד מבולבלים, שלא מבינים את הצורך בהפרדת לאום (ובעיקר מדינת לאום) מהגדרות דתיות. ברגע שהמרת דתו של אדם קובעת את יהדותו, מן הבחינה הלאומית, ההגדרה היא הגדרה דתית לחלוטין (גם אם זו הגדרה דתית קצת שונה מההגדרה הדתית ה"רגילה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לתגובה 161315, כשבודקים כיוון של שינוי, צריך להשוות את המצב החדש למצב שקדם לו, ולא לבדות את המצב החדש אל מול האידיאה שבסוף הדרף. ברור שגם המצב היום רחוק מהאידיאה של מדינת הלכה, אבל עצם זה שהוסיפו בחוק קישור חד משמעי בין הדת היהודית להגדרתו של אדם כיהודי, היא צעד משמעותי בכיוון החקיקה הדתית, ומנוגד לחקיקה החילונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת על זה שלהתווכח שוב ושוב באייל הקורא אם אתה יהודי או לא - זה אחד הדברים הכי יהודיים שאפשר לעשות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 160658 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריך, אתה חותר לתרבות הומוגנית (אתאיסטית) ללא זהות יהודית מופגנת. באוטופיה כזו, לכל אנשי העולם יש זהות דומה. אבל אז שוב אתה חוזר לסלט (אנושי) ממרכיב אחד בלבד (או, בגניבה ספרותית פעוטה, לשטיח הארוג כולו בצבע אחר). אם כך מה עדיף, סלט מלפפונים או סלט ירקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שואף לתרבות הומוגנית. יהיה משעמם אם כולם יהיו אותו הדבר. מה שאני מעוניין בו הוא להכין את הסלט _שלי_ מכל הרכיבים האפשריים, ולאו דווקא מהרכיבים שמר קפון או גברת כהנא מעוניים שאני אבחר מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז אתה מסכים שהמצב הטוב ביותר הוא שלכל אדם תהיה הזהות האישית הבסיסית שלו, אבל יהיה בעל הבנה מספקת של תרבויות אחרות. אם כך, מה הזהות האישית הבסיסית שלך? אם תבחר את כל מרכיבי הזהות שלך מהרמה האוניברסלית, וכמוך כל העולם, נחזור לעולם בעל תרבות הומוגנית. אני רואה עצמי בעל זהות אישית בסיסית יהודית. כלומר אני מכיר במסורת ובמורשת ההיסטורית, וזאת משני טעמים. ראשית, מתוך כבוד להיסטוריה של "אבותיי" (בהקשר משפחתי ולא תנ"כי). שנית, מכיוון שלדעתי ההיסטוריה מוכיחה שעם שלא שומר על זהותו סופו שיעלם. הזהות היהודית שלי לא מפריעה לי ולא מגבילה אותי לקרוא את הברית החדשה (שיושבת אצלי בבית ליד התנ"ך) לידע כללי, אם כי לטעמי הידע שלי על שאר מרכיבי הסלט אינו מספק דיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברית החדשה יושבת אצלך ליד התנ"ך? אותך לניצה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הכול, יש שם מקום לקוראן כאשר יהיה תרגום טוב שלו לעברית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב טיעוני ה"ומה אם כולם היו כמוך?" נו, באמת. גם אם נניח שכו-לם ינהגו כמוני, הרי שלא יהיה שום דבר הומוגני בעניין - אנשים הם שונים, ולכן הבחירות שלהם יהיו שונות, ומכאן שיהיו לנו הרבה פריטים שונים. אולי גם את חלקם יהיה אפשר לקבץ לקבוצות תרבותיות, ולא יהיה שינוי גדול במיוחד בתמונה הגדולה. אני לא יודע מהי הזהות האישית הבסיסית שלי. אני רק יודע קצת מה היא לא. היא לא יהודית. היא לא ערבית. היא לא יפנית, קוריאנית, קווקזית, גרמנית, או אמרינדית. היא כוללת כמה מרכיבים מכל מיני זהויות כאלה, אני מניח, אבל אף אחת באופן בולט, אני חושב. אין לי כל דרך או רצון להתווכח עם כיבוד ההיסטוריה של האבות הביולוגיים. לי יש כבוד אישי לאבותי, אבל אני חושש שאינני מתכוון לתת לכך לכוון את ידי יותר מדי. הטיעון השני שלך מעט מעגלי. לא היה משנה לך אם התרבות היהודית הייתה נעלמת לולא היית בעצמך יהודי, או בעל זיקה יהודית חזקה. כיון שאני מלכתחילה נמצא בחוץ, הטיעון הזה לא עובד עלי. הזהות היהודית שלך מגבילה אותך, בכך שהיא מקבעת את המשקפיים דרכם אתה רואה את החיים. זה לא רע, כשלעצמו. לכולם יש משקפיים כאלה, או אחרים. גם לי. אבל אין לי המשקפיים האלה, ספציפית, ואינני מרגיש רצון עז לקחת דווקא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהומוגניות היא דבר טוב או רע (הכל תלוי במידה). אני רק אומר שהעדר זהות בסיסית מגדילה את ההומוגניות. למה אתה חושב שזהות יהודית מגבילה אותי? האם זה שאני קורא "הארץ" ולא "אל חיאת" גם מגביל אותי? שים לב שזהות יהודית אינה אומרת שאני יהודי במובן התיאולוגי של המלה (הדת היהודית כפי שמפורשת ע"י האורתודוקסים אכן מגבילה). אם זה עוזר לך, ראה אותי כ"אתאיסט מסורתי". לכן אם הזהות היהודית שלי מגבילה אותי, באופן דומה כל התנאים הסביבתיים שבהם אני חי "מגבילים אותי". אולי כבר כדאי לחיות בחלל החיצון או בבועה ללא שום השפעה חיצונית. אינך מקבל את הטיעון השני שלי מהטעם שאין לך זהות יהודית. האם יש לך זהות ישראלית? אם כן, החלף "יהודי" ב"ישראלי" ועזור להגדיר "זהות ישראלית" אשר תהיה מבוססת על היותה של ישראל מדינה יהודית. (וכל עוד ישראל היא המדינה היהודית היחידה כאשר קיימות מדינות לאום אחרות, אני מתעקש על תנאי זה). אחרת, למה לך להיות האזרח כליל נאורי ולא ללכת עד הסוף בדומה לאחד א.רוז.? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מגבילה אותך כמו שזה שהעובדה שאני יודע רק אנגלית ועברית מגבילה אותי. זה נשמע טריויאלי, ושוב, לכל אחד יש מגבלות כאלה, אבל אתה מבקש ממני, בעצם, לקחת על עצמי מגבלות נוספות, מבלי לחשוב על זה קודם. מדוע עלי לעזור להגדיר "זהות ישראלית" אשר תהיה מבוססת על היותה של ישראל מדינה יהודית? אתה שוב משתמש בטיעונים שיעבדו רק על אדם עם זיקה ליהדות. טיעוני כנגד רעיון ה"לאום היהודי" נפוצים ברחבי האתר, וגם אם היה כזה דבר, אני לא מאמין גדול ברעיון מדינות הלאום מלכתחילה. אין מדינה ל"לאומים" הדרוזי, הקורדי, הנבחו, ועוד רבים אחרים. ישראל כבר נמצאת. אני אישית מעדיף להשתמש במסגרות המדיניות הקיימות בשביל להיטיב עם האוכלוסיה, אבל בשבילי הלאום הוא לא מטרה. יש לי זיקה למדינת ישראל כמו שהיא. כאן חייתי רוב חיי, כאן משפחתי וחברי. אינני יודע עד כמה הזיקה הזו חזקה, אבל היא מספיקה עבורי בשביל שאמשיך להיות אזרח, ובשביל שאתעד לשרת בצה"ל. אולי בשלב מסויים יתברר לי שהזיקה לא חזקה מספיק, ואז אצטרך לעשות חשבון-נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שסופר כל חור שוכח את הרשת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשונים הם דת והשניים שבט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הפעל עליהם פעולת ''סגור'' לאומית, אם הרוח נחה עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסגור הלאומי של כה"נ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי, הרי, אין עניין בלהקים ללאומי מדינה. אז זה לא ממש משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לרמוז שיכול להיות שהאופרטור הזה לא ישים גם על אלה שהצעת ליישם אותו עליהם בהודעתך הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אכן לאומים. יואיל נא מר לנדוור לנמק את הסתייגויותיו, ונמשיך בהליך. או, לחילופין, נמשיך למחוזות מעניינים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרוזים הם פלג מוסלמי שברבות הזמנים נהיה למעין דת חדשה. אמנם רובם מאותו מוצא אתני אבל אין קהילה דתית פירושה לאום. נבחו הם שבט אינדיאני וככאלה הם צורה של פרוטו-לאום (בדומה להינדים וליהדות מזרח אירופה עד למלה''ע השנייה) אך לא לאום מודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם קוראים לעצמם "אומת הנבחו"(NAVAJO NATION). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי הגדרה עצמית מודרנית בעולם של התעוררות לאומים. מבחינה פורמלית אובייקטיבית שבט אינו יכול להיקרא לאום. במצב כזה כל שבט נידח באפריקה או בפפואה ניו-גיני היה מוכרז כלאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושה את הנבחו לפחות לאום מהלאום היהודי לפני קום מדינת ישראל? שפה משותפת, דת משותפת, מה חסר? וגם אם ימאס לי לדוש בכך, נשארו הקורדים. תמיד דופקים אותם. (תראה את איציק מרדכי) אם כי, אולי בגלל הקולוניאליזם האמריקני הדורסני, תהיה להם מעט עדנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של מרדכי, הקורדי היה הדופק ולא הנדפק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף אחד לא יתקן אותי, מה? כורדים, כמובן, ולא קורדים. זה יכול אפילו להתפרש כעלבון, ואם מי מכם יודע ערבית, הוא יבין מדוע. צר לי, ולא זו הייתה כוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורדים זה לא עם נודד שהתיישב בראשית המאה על קלידי פסנתרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים, זה מן שעשוע כזה של סטודנטים? האם כל האלף בית האנגלי מתמפה כך? אני נזכר שפעם היינו משתעשעים במחשב כיס חישובים של (נגיד) מחירי הדלק, כאשר התוצאה הסופית היתה 71077345 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למנרבה הצער, הנבחו חולקים עליך. אבל מה הם מבינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין שבט ללאום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבט הוא צורת קהילה פרימיטיבית המורכבת ממישפחה גדולה או מכמה מישפחות ולאום הוא היתגלמות מודרנית של חברה בעלת לשון, תרבות, מוצא וטריטוריה משותפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לשבט יש לשון, תרבות מוצא וטריטוריה משותפים. לי נראה שההבדלים המרכזיים הם: א. בגודל ב. כפי שהזכרת, בהיותו של הלאום תופעה מודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף שבט אינו מורכב ממשפחה מורחבת אחת (אם כי מובן, בשל גודל האוכלוסיה, שיש קרבת דם כלשהי בין רוב הפרטים), אלא ממספר לא קטן של משפחות - מדובר בכמה מאות עד כמה עשרות אלפים של אנשים. לשון, תרבות, מוצא וטריטוריה, כמובן, יש לשבט כמו ללאום. ההבדל, אם כן, הוא בגודל. ביג פאקינג דיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בגודל. לאום שואף בד''כ להקים מדינה (מדינת לאום או אחרת). אני לא רואה איך המושג שבט קשור אל המושג מדינה, במובן המודרני של המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשבט יש טריטוריה, יש לו מונופול על הכוח במסגרתו, יש לו צבא, יש לו קודקס של חוקים ומערכת שלטונית. הם פשוט לא קוראים לזה מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא קוראים לזה מדינה משום שזו לא מדינה. הטריטוריה שלהם לא כוללת מושג כמו - גבול בינלאומי, הצבא הוא בכלל לא צבא אלא אוסף מצומצם של לוחמי שבט, הקודקס החוקי הוא מאוד תושב"עי והמערכת השלטונית היא בקנה מידה של יחסים בין-אישיים (פגעת בכבודו של הבן של הצ'יף? אוף וויז יור הד!) ולא בקני מידה מוסדיים (פגעת בכבוד האומה? אוף וויז יור הד!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם קצת מוגבלים קרטוגרפית, אז אין להם גבולות חדים. אבל יש טריטוריות, ומי שמסתובב בשטח ההפקר, מסכן את חייו. הצבא מורכב, בד''כ, מכלל הגברים בגיל המתאים בשבט. רוב הזמן הם עוסקים בעיסוקיהם הפרטיים, אבל בזמן לחימה, כולם מתגייסים. מזכיר לי משהו, לא בטוח.ץ.. לגבי הקודקס החוקי והמערכת השלטונית - אתה סתם מזלזל בדבר שאתה לא מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה קצת פתטי וקצת עצוב לראות אדם שלא מוצא מספיק תוכן בחייו, מבלי לערב בהם הררי גופות מתי אבותיו הפיזיים, ואבות רוחניים\תרבותיים שונים ומשונים. אני לא מרגיש כמו "גוש בשר." אני גוש בשר תבוני, בעל שכל. אני אוהב, אני חושב, אני דואב, ואני כואב. ואני לא צריך בשביל זה הרגשה שעומדות מאחורי אלפי שנות תרבות ספציפית שלהכרתך שלך צריכות לעמוד שם. חברים דימיוניים הם לא כלי בו אני בוחר להתמודד עם העולם, לא משנה כמה ארוך זקנם. אני חי רק כאן ועכשיו. ואני אמות אח"כ. ואני ממלא את חיי בתכני שלי. אם זה לא נראה לך מספיק - tough luck. חיי - חיי הם, ולא שלך. אשר ל"תגובת הנגד לפנאטיות הדתית" שבה אתה מאשים אותי במרומז בסוף הודעתך, אינני חושב שהיא ראויה להתייחסות עניינית. אינך מכיר אותי לעומקי, אינך יודע עד כמה אני "פנאט," או, בכלל, במה אני מאמין, אם בכלל. מי שמך לקרוא לי פנאט? חזור אל חיק אבותיך, שם חם ובטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן אני אחיה בצערי עליך ואתה תחיה בצערך עלי.. :) מדברך אני מבין שאתה לא מוציא את עצמך מחיקו של העם היהודי אלא אתה משתדל לא להשתייך בכלל. זוהי כמובן החלטה אישית שלך וכמובן שאין לי שום רצון ושום יכולת לבקר אותה. שיבושם לך. בנוגע לפנאטיות - כך דעותיך נראות לי. אני בטוח שאם תשאל את הגברת כהנא, היא בוודאי תאמר לך שהיא לא פנאטית אלא שמשנתה רצופה רציונליות צרופה.. נ.ב. מספיק לי לצאת לרחוב כדי שיהיה לי חם.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר "מוציא את עצמך מחיקו של העם היהודי" כאילו זו פעולה אקטיבית, כאילו אי פעם הייתי בחיקו של העם היהודי, והוצאתי את עצמי מחיקו. האמת היא, שמעולם לא הייתי בחיקו. טענתי לאורך זמן מסויים שאני בחיקו, כי פחדתי לשאול מה לעזאזל לי ולמדינה הזו אחרת. מאז השתנו הדברים, ואני לא פוחד לומר את הברור לי. מה בדיוק בדעותי נראה לך פנאטי? אתה בטח לא רואה עצמך חלק מן העם הבלרוסי. האם עלי להתייחס אליך כאל פנאט? שהרי, הוצאת עצמך בדרך כה קיצונית מן העם הבלרוסי. איך אתה מגדיר פנאטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם ההחלטה האישית שלך שלא להשתייך לעם היהודי. מבלי להכיר אותך, אני משער שכן השתייכת אליו מתישהו (גם באופן לא רצוני), או במילים אחרות - אדם אחר היה בוחר מסלול אחר מהמסלול שאתה בחרת. ושוב, אין לי בעיה עם זה. לי, לעומת זאת, מעולם לא הייתה נקודת השקה עם העם הבלרוסי, ולכן אני חושב שזו לא השוואה טובה. אפשר לשאול לאיזה עם אתה משייך את עצמך? האם אתה משייך את עצמך לאיזה שהוא עם? ומה לגבי הזהות שאחרים משייכים לך? כמו שלך יש זכות לשייך את עצמך לעם הסיני או לא לשייך את עצמך לשום קבוצה, אני יכול לטעון שאני רואה אותך כיהודי. אולי יהודי "רע" אבל בהחלט יהודי. גם אם זה לא מוצא חן בעיניך.... נ.ב. בנוגע לפנאטיות - אני רוצה להבהיר שאני *לא* חושב שאתה פנאטי, כי אחרת לא היה טעם בכל השורות המשתפכות כאן. (זו גם הסיבה שסה"כ לא טרחתי להגיב למאמר של הגב' המכובדה כהנא...). אמרתי את מה שאמרתי בתור "טיזר". אני אישית לא ממש יודע להגדיר פנאטיות. אבל אני חושב שזה קשור לתשובות מוחלטות והכללות גורפות, אבל אולי לא רק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם יש דבר כזה עם "ישראלי," אני מניח שאני משתייך אליו. אם לומר את האמת, אני מעולם לא הרגשתי שייך עד כדי כך לאיזו מסגרת עמית או חברתית שהיא. יש לי קצת חצנת - מחלה שהמצאתי כרגע, שאינה מאפשרת לי להרגיש שייך אי פעם, לאורך זמן. השאלה האמיתית היא, מדוע אני חייב לשייך עצמי לאיזשהו עם? מדוע עלי לקחת על עצמי איזושהי תרבות אחת כזו "שלי," וכל השאר הן "אחרות?" בשבילי כולן "אחרות." אני מעדיף להרגיש "שייך" לקבוצה של אנשים ספציפיים, כאלה שהכרתי באופן אישי, משפחה, חברים, וכן הלאה. קבוצות גדולות יותר גורמות לי למיגרנות. אני לא רואה טעם להתייחס לזהות שאנשים מייחסים לי כאשר הם בקושי מכירים אותי. אם נוח לך לראות אותי כיהודי, אתה יכול. אם נוח לך לראות אותי ככנעני, סבבה. אם נוח לך לראות אותי כסלאבי, יופי. בהקשרים מסויימים, אני מניח שאנצל את התפישות האלה של אחרים לתועלתי, אבל תמיד אבהיר את עמדתי בעניין. כאשר אנשים אכן מכירים אותי, אני מקווה שהם מייחסים לי זהות "כלילית" משלי, ולא זורקים אותי לשבלונות. אני חושב שיש מקום להגיב גם לפאנאטים, ולו רק בשל מה שמר ברזילי (אאז"נ) קרא לו "הקהל." טענות שאינן נידונות גם לשלילה עלולות להשאר בזכרון הקולקטיבי כאמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- פלג גראוצ'ו. אתה לא מוכן להשתייך לעם שמוכן לקבל אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא הררי הגופות, אבל האם באמת קיים איזשהו אדם על פני הגלובוס, שתכני חייו אינם כוללים "אבות רוחניים תרבותיים שונים ומשונים"? יהא זה אברהם אבינו, ישו מנצרת, סטיבן שפילברג, ג'ון לנון או נועם חומסקי. אנחנו גדלים לתוך תרבות, מחונכים למורשת של אבות רוחניים מסוימים, באיזשהו שלב מסננים ובוחרים לנו אחרים או דולים פרטים מתוך משנתם - אבל אתה הלוא לא מתכוון שעולם הרוח שלך לא נסמך על *אף אחד* אחר???? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי תגובה 160658 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |