בתשובה לדורון הגלילי, 22/07/03 8:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם זה וגם זה, ידידי. זה היופי שבשיטה. העשירים נעשים עשירים יותר, והשכבות שמתחתיהן יחד איתן. להבדיל מהשיטה המקבילה, בה כולם נשאבים למטה, אל חמימות השיוויוניות והבינוניות (חוץ מבעלי האמצעים, שיבריחו את כספם ואולי את עצמם מ''ארץ אוכלת יושביה''). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה ארסית של מישהו שאנ'לא מכיר, אבל מן הסתם אינו בעד שוק חופשי, ומגבב הרבה מילים, בלי להיכנס לעובי הקורה. כתבה הפונה לרגש של כל שונאי נתניהו בפרט, ושוק חופשי בכלל. לא מתאים ל''עיתון לאנשים חושבים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מישהו" הזה הוא זוכה פרס ישראל, פרופסור לכלכלה, שכתב ארבעה ספרים. את קורות חייו אתה יכול לקרוא ב http://207.232.9.131/pras-israel/pras_7k.htm את הנימוקים לקבלת פרס ישראל אתה יכול לקרוא ב http://207.232.9.131/pras-israel/pras_7n.htm . המאמר מתאים ל"עיתון לאנשים חושבים", ומדובר בהבעת דעה אישית של אדם בעל הבנה בתחום. התגובה שלך, להבדיל, מאד לא מתאימה ל"אתר הגיקים הישראלי". תגובתך היא מסוג התגובות המיותרות שמוציאות שם רע למגיב באינטרנט הישראלי בכלל. ב36 מילים הצלחת להעביר שטחיות, עצלנות מחשבתית, דעתנות, חוסר סבלנות, דוגמתיות, פשטנות, גסות רוח, חוסר כבוד, חוסר הבנה, שחצנות, בורות, שיפוטיות, צדקנות ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מי יודע מה תומך בדיעותי, אבל מכאן ועד להשתלחות האנונימית הדרך ארוכה. גם אם הכותב בהארץ הוא גדול כלכלני העולם, כתבתו היא כל מה שאמרתי, ולכן לא הייתי יכול להגיב בשום צורה אחרת. אתה מעוניין להפוך זאת לגיבוב מילים משלך, אז תפאדל, יא אנונימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המונח תיסמונת אספרגר אומר לך משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורום האינטרנט של האספים (אנשים עם תסמונת אספרגר) הישראלים נמצא כאן: כל האספים מוזמנים להצטרף. גם כל מי שאולי יש להם תסמונת אספרגר מוזמנים להצטרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר מישהי עם אספרגר. הסיכוי שהיא תיכנס לפורום שדורש הרשמה אינו גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא יכולה להשתמש בפסבדונים (שם עט/שם בדוי) לשם הרישום בפורום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני היחיד שהתגובה הזו מזכירה לו את תגובה 158049? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ככה, לדוגמא: "פירות הצמיחה של המשק הישראלי בעשור האחרון התחלקו באופן לא שוויוני: ההכנסות של העשירון העליון עלו בקו מקביל לקו הצמיחה, בעוד שההכנסות של העשירונים האמצעיים והנמוכים השתנו אך במעט". וראה גם את הגרף המצורף במאמר המקורי. (מתוך: "תמונת מצב חברתית 2002". סבירסקי וקונור אטיאס. פרסום של מרכז אדווה:http://www.adva.org/ivrit/ISRAEL_2002_LR.pdf). הנתונים הרלוונטיים נלקחו מהלמ"ס, ועובדו בדרך שאינה בלתי סבירה. בכלל, לרוב ניתן לסמוך על פרסומי מרכז אדווה, וכדאי מאוד לעיין בהם (למרות שלעתים הם עושים מניפולציות לא מנומסות עם נתונים, וכדאי לבחון בזהירות. מצד שני, מי לא? הם לפחות כותבים ככה שניתן להבחין בבעיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שאגיב כראוי אני חייב לינק עובד. משום מה זה לא קורה אצלי עם מה שנתת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה ככה: לך ל-http://www.adva.org/ivrit/pirsumim.html עבור לסעיף: "מבט על התקציב". גלגל עד לתקציב 2002. המסמך שאתה מחפש הוא: תמונת מצב חברתית 2002. ד"ר שלמה סבירסקי, אתי קונור-אטיאס. נובמבר 2002. לחץ על הלינק שבכיתוב "גישה ישירה" (אם אין לך אקרובט, ניתן להרדה חינם ב: http://www.adobe.com/acrobat). presto - דו"ח על אי שוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים האלה נראים לי בעייתיים ומוטים, וגם אין לי מושג איך הם נלקחו מהלמ"ס. אודה לך אם תעשה עוד קצת עבודה בלמצוא את המקור להם בלמ"ס, כי אני לא הצלחתי. לעומת זאת, מצגת שמצאתי בלמ"ס מראה דווקא את ההיפך מהמגמה של מרכז אדווה, ויותר בהתאם למצופה: ממליץ לשים לב לשקופית מס' 23. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, עם כל הכבוד, אם הנתונים נראים לך בעייתיים ומוטים, מי שצריך לעשות את העבודה הוא אתה, ולא אני. המאמר מפנה לדו''חות הרלוונטיים, אם אתה רוצה לחפש - תפדל. אני לא מצאתי שום אינדיקציה לכך שהנתונים מוטים - מלבד, אולי, לעובדה שהם לא מסתדרים עם המשנה הכלכלית שלך. במאמר עצמו הנתונים מוצגים כלקוחים מהלמ''ס, ולמען האמת, קשה לי להאמין שחוקר מכובד כמו סבירסקי ישקר בנושא זה. לגבי המצגת שהבאת - נו באמת, סטטיסטיקה בסיסית. אני מוכן לשים פינט גולדסטאר צונן שעליית השכר הממוצע משקפת את עליית השכר הממוצע של שכירים בעשירונים העליונים, בלי אפקט משמעותי לגבי העשירונים התחתונים. ראה גם את הסעיף לגבי הקפיצה בהכנסות המנהלים הבכירים במאמר של מכון אדווה. ממוצעים, מעצם טיבם, לא אומרים כלום לגבי אי שוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מצטער על העצבים. אני נוטה להתעצבן כששולחים אותי לעשות עבודה של מישהו אחר. התמ"ג נמצא בשנתונים, בסעיף 14א, או 14.1. לדוגמא: http://www.cbs.gov.il/shnaton53/shnatonh53.htm#13 ההכנסה למשק בית נמצאת בשנתונים, בסעיף 5.27 - הכנסה והוצאה חודשית למשק בית, לפי עשירוני הכנסה נטו לנפש סטנדרטית (איזה ביטוי מקסים, "נפש סטנדרטית"). לדוגמא: חישובים והשוואות, תעשה לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: ליאור גימל לא קשור אלי. ולראיה - גם אם חד-פעמית הוא מגיב בעצבים, ליאור גימל זוכר להתנצל אח"כ. _______________ ליאור, וקופּה של שרצים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתעצבן? הרי כל מה שאמרתי לך הוא שלדעתי עדיין לא עשית עבודה מושלמת, כי לא מצאתי לכך מקביל בלמ"ס. ועדיין, אחרי החיפוש שלך, הטבלה אליה שלחת אותי אינה קשורה כלל למחלוקת ביננו. היא אינה בחתך שנתי, ולכן רק מראה פערים בין עשירונים, ולא את התקדמותם לאורך השנים. אם תתבונן, במקום זאת, בטבלה קצת אחריה (5.30) http://www.cbs.gov.il/shnaton53/st05_30.pdf תראה שכלל משקי הבית עלו יפה בשנות הפריחה. טענתי ממשיכה להיות בתוקף שאין פיתרון אחר. המובילים בשוק החופשי מושכים אחריהם את כל היתר למעלה. עדיין יהיו פערים, שיש לשאוף לצמצם, אבל אין פיתרון יותר טוב לשיפור המצב הכללי. תשלומי ההעברה רק מנציחים את העוני והבורות, ומייצרים מס שמבריח משקיעים שיכולים לקדם את המדיה על כל עשירוניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחזור שוב, לאט. מציאת מקבילה בלמ"ס *אינה* התפקיד שלי. מדובר בדו"ח שחובר על ידי אחד מהסוציולוגים החשובים והטובים בארץ. האשמתו בזיוף נתונים היא האשמה חמורה. נראה לי כי בהחלט שמורה לי הזכות להסתמך על דבריו ככתבם. אם אתה מעוניין להפריך אותם - זאת כבר עבודה שלך. "העברת נטל ההוכחה" שאתה עושה כאן היא מאוד לא מנומסת. ולעניין, המאמר של סבירסקי, אם היית טורח לקרוא אותו לעומק, מצביע על "שנתונים שונים" כמקור לגרף. כלומר, (ולכן כתבתי בהודעתי שמדובר בדוגמא) אתה צריך לעשות עוד קצת עבודה ולצרף את הנתונים משנים שונות. ושוב פעם, כפי שכבר כתבתי, לכלל משקי הבית אין שום קשר לעניין. לא צריך להיות חכם גדול כדי להבין שצמיחה מתבטאת בעלייה בהכנסה הכוללת במשק. זו נגזרת ישירה של הגדרת הצמיחה. לומר שהעובדה שההכנסה הכוללת של כלל משקי הבית עלתה היא אינדיקציה לכך שצמיחה מיטיבה עם העניים, מקביל ללומר שעלייה בתוחלת החיים בישראל היא חדשות טובות לחולי סרטן סופניים. כשהנתונים שאתה מחפש הם נתוני פיזור (כלומר, האם תהליך משפיע באופן דומה על קבוצות שונות באוכלוסייה), הממוצע הוא אחד מהכלים הטובים ביותר כדי לבלבל את האויב, אבל אין לו שום משמעות שהינה רלוונטית לשאלה (lies, damn lies וכו'). ולנקודה האחרונה - על רקע ההתעקשות שלך לטעון שוב ושוב טענה שהינה שגויה בעליל, אני לא בטוח שיש טעם לנהל איתך ויכוח רציונאלי. אני מתחיל להבין למה יהונתן אורן התכוון בתגובה 158368. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאשים אף אחד בשום דבר, אני רק מנסה לבדוק אותך, כי התבססת על מאמר יחיד, שהתבסס על נתונים מהלמ"ס. לא הצלחתי למצוא כאלה שתומכים במאמר, חשבתי שאולי אתה תצליח. לא הבאת נתונים כאלה, ושלחת אותי בחזרה. טוב ויפה - חזרתי, ועם הגרף שאתה הצעת: אם תביט בהכנסות נטו של העשירונים השונים בגרף המתייחס לשנת 2000 http://www.cbs.gov.il/shnaton53/st05_27x.pdf מול אותו גרף משנת 99 http://www.cbs.gov.il/archive/shnaton52/st05_27x.pdf תראה עליה של 10 אחוז בשכר נטו כבר בעשירונים הרביעי והחמישי, בעוד שלמשל ממוצע שכר הנטו של עשירונים 9 ו - 10 נשאר כמעט ללא שינוי. הגרפים של סבירסקי לא מדברים על ההכנסה למשק בית אלא לנפש, וכאן הבעייתיות: משקי הבית של העשירונים התחתונים מכילים מספר רב יותר של נפשות, ולכן גם אם העלייה בשכר גבוהה יותר מהעשירונים העליונים כתוצאה מהפריחה, רמת החיים לא תעלה באותו אופן. כל זה אינו סותר את ההנחה הראשונית היציבה שצמיחה כלכלית, הנדחפת ע"י בעלי ההון, כשהמדינה והתנאים באיזור מאפשרים להם, היא טובה לכל השכבות. אני מקווה שאולי עכשיו הטענה הזו פחות "שגויה בעליל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר מתחיל להעיק. 1. נתונים על פני שנה אחת אינם מגמה. 2. הגרפים של סבירסקי אינם מתייחסים להכנסה לנפש, אלא להכנסה ברוטו למשק בית ( מה שלמעשה, לפי טענתך, מטה את הנתונים לטובת העשירונים העליונים - משפחות קטנות יותר פירושן שהכסף מתחלק בין יותר משפחות בעשירונים העליונים ופחות בעשירונים התחתונים. אין לכך השפעה על המגמה עצמה, כמובן). אתה יכול להתעקש שעליו להשתמש בנתוני הכנסה נטו, אבל בכך למעשה אתה תומך בתקציבי העברה. מקובל עלי. בלעדיהם, כפי שקל להראות, המצב היה אפילו יותר גרוע. 3. ועוד באותה הנקודה: "משקי הבית של העשירונים התחתונים מכילים מספר רב יותר של נפשות, ולכן גם אם העלייה בשכר גבוהה יותר מהעשירונים העליונים כתוצאה מהפריחה, רמת החיים לא תעלה באותו אופן" - אבל הנקודה היא שאפילו ברמת העלייה בהכנסות (ולא ברמת החיים) הצמיחה אינה מועילה לעשירונים התחתונים. 4. אני עדיין לא רואה במה שכתבת שום סתירה של הנתונים של סבירסקי. לך לאתר, תעשה עבודה כמו שצריך, תאסוף את הנתונים ותעמיד אותם על גרף ותראה שהוא שונה מזה שמובא במאמר. הנתונים נמצאים שם. אחרת, אתה סתם מדבר. אם אתה טוען שהנתונים "בעייתיים ומוטים", ההגינות הבסיסית כלפי כותבי המאמר דורשת שתוכיח זאת, בעיקר כשכל כך קל לשחזר את הליך המחקר.אחר כך יהיה טעם לדבר שוב. ולכן: 5. לא. אלף פעמים לא. צמיחה כלכלית, הנדחפת ע"י בעלי ההון, כשהמדינה והתנאים באיזור מאפשרים להם, *אינה* טובה לכל השכבות. אין כאן חוק אוניברסלי - עד שלא תסתור אותה, יש לנו כאן לפחות דוגמא אחת שמוכיחה את ההיפך. ודרך אגב, יש לי תחושה (לחלוטין לא מבוססת), שגם אם טענה זו צודקת, היא בעייתית ביותר וזאת מכיוון שאין, ולא יכולה להיות, צמיחה בלתי פוסקת (ע"ע מחזורי קונדרטייף) . כאשר ישנם מחזורים מתחלפים של שפל וצמיחה, העלייה הקטנה יותר בהכנסות בזמן צמיחה והירידה הגדולה יותר בהכנסות בזמן מיתון גורמים לכך שבטווח הארוך (חוץ מזה שכולנו נמות) אי השוויון בחברה ילך ויגבר עד להתמוטטות השיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי נתונים לשנה אחת כדי שתראה דוגמה (לדעתי מספיק דוגמה אחת כדי לנפץ את התיאוריה שלך), אבל אם זה לא מספיק, אפשר כמובן ללכת עוד שנה אחורה, ע"י גרף נוסף: שם רואים בחתך יפה לאורך כל העשירונים כמעט עליה של 10-20 אחוזים. הסיבה שאני דבק בהשוואת הנטו ולא הברוטו כמו סבירסקי היא בדיוק בשל אופן חלוקת נטל המיסים ותשלומי ההעברה במדינה. דיבורים על הברוטו יוצרים תמונה שאינה משקפת את המציאות, מאחר והברוטו של השכבות הנמוכות הוא כמעט הנטו שלהן, ואילו בשכבות הגבוהות הברוטו גדול ב -50% ויותר מהנטו. שים לב שעיקר מאמרו של סבירסקי מדבר על הפערים הגדלים בין העשירונים, ואני מסכים בכל לב שיש לנו בעיה רצינית כאן, הנובעת משחיתות מערכתית ציבורית. אבל בשום אופן אין בעיה עם הקביעה שצמיחה טובה לכל השכבות, וכולן נהנות ממנה ברמה כזו או אחרת. גם העובדה שלא תמיד תהיה צמיחה, מצערת ככל שתהיה, לא רלוונטית לקביעה זו. בכלל, הצמדותך למאמרו של סבירסקי יוצר כמעט דו שיח של חרשים ביננו, מאחר ואני מדבר רק על פירות הצמיחה ובקרב כל השכבות, ואתה שם את הדגש יותר על הפער הגדל ביניהן. אם אסכם שוב: סבירסקי צודק מבחינת הצבעתו על הגדלת הפער (גם בשנות צמיחה), אולם אינו סותר את העובדה שהצמיחה מיטיבה עם כל השכבות. לגבי המסקנות האופרטיביות: יש לעודד צמיחה בכל דרך, כי מיתון או אפילו האטה בצמיחה יפגעו בכולם, ולכן יש לפנות כמה שיותר כסף (מהמנגנון הציבורי ותשלומי ההעברה) כדי להשקיע במגזר היצרני הפרטי, שהוא זה שמושך את המשק כלפי מעלה. השיטה הזו היא היחידה שלא קורסת באומות החזקות כלכלית בעולם (ארה"ב, יפן, הונג קונג ושות'), והגיע גם זמנה של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 147941 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |