בתשובה לאלי, 20/07/03 7:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הוא אכן חכם קראי. ובוודאי שהוא תוקף במקום הנכון. הרי הוא כקראי מתנגד, לטענת הרבניים שנאמרו בסיני דברים נוספים מלבד התורה שבכתב. אם נטען שחלקם של חכמי הרבניים לא מסכימים לספר הזה, אז אנחנו טוענים שחלקם כן מסכימים לו. אלה שכן מסכימים לו טוענים שאותו ספר הוא חלק מהתושב''ע, והוא כולל דיברי תנאים, ובאותו חלק של התושב''ע יש מידות לאל, ואת זה ניתן לתקוף מצד אחד, התקפה בכלל לא מגוחכת. ואם ישנם רבנים שאינם מסכימים לספר, אז המסקנה היא שיש לטענתם דברים שנאמרו ע''י תנאים (כמו הספר הזה) והם אינם דיברי אלוהים או שהם דברים לא נכונים, ואז מאוד ייתכן שגם דברים אחרים של התנאים אינם דיברי אלהים. דבר שהופך התושב''ע כולהללא אלוהית. בדיוק מה שרצה להוכיח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם שנחשב לגדול החכמים הרבניים הגדיר לידיעתך את הספר הנ"ל כדברי כפירה. מה יכול להיות יותר ברור מזה? בבירור האיש שכתב את ספר השיעור קומה הזה נכתב בידי מישהו שהיה שייך לכת כלשהיא שלא הייתה קשורה לרבנים יותר משהייתה קשורה לאבות הקראים. ועכשיו אינני בא להגן על התנאים והרבנים ( ומן הסתם יש כאן אנשים שיוכלו לעשות זאת בהצלחה יותר ממני ) אבל עד כמה שאני מבין הם בעצמם לא מתייחסים לכל דבר שנכתב בתלמוד ובמדרשים כאמת שאין לערער אחריה שניתנה בסיני אלא לפעמים כדברי אגדה ובידור שנועדו רק להסביר ולפרש ולחוות דיעה ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנאים (קונספירציה!) לא התייחסו בכלל למה שכתוב בתלמוד - הם פשוט חיו לפני שהוא נכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה שבע"פ כוללת את המשנה והתלמוד וספרי האגדה, ואת ספרות הפוסקים, וכבר נאמר שכל מה שרב יגיד בדורו נאמר למשה בסיני. (עיין בהגדרת הרמב"ם לתושב"ע בהקדמה למשנה תורה). אצטט מהמאמר: "ספרות ההיכלות: ספרות תנאית, שכתבו התנאים, אך לא נכנסה למשנה... הוא מסתמך על ספרי ההיכלות בתשובתו, וכותב "ויש שתי משניות שהתנאים שונין אותן בדבר זה, ונקראות היכלות רבתי והיכלות זוטרתי ודבר זה מפורסם וידוע". אם מדובר בזיוף, האי גאון מאמין בו. אז מה יש בספרות ההיכלות שגורם לי להתייחס אליהם כאל "חומר נפץ" מבחינת היהדות? ספרי ההיכלות הם בעצם ספרי הוראות לעלייה לשמים, כניסה להיכלות עליונים, הצצה באלוהים (!), וחזרה ארצה." כלומר בספרות ההיכלות, ספרות שנכתבה ע"י תנאים, מסופר שלאלוהים יש מידות. כלומר בתושב"ע מסופר שיש לקב"ה מידות. ונגד זה הרב סלמון בן ירוחם יוצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אין קשר למה שכתבת. סתם תיקנתי טעות ניסוח של אלי, לא שום דבר מעבר. עכשיו, קצת סדר: התושב"ע, לכאורה, ניתנה בהר סיני. בכל מקרה, נוצרה הרבה לפני התנאים. התנאים, ובראשם רבי יהודה הנשיא, החליטו שזה לא בסדר שיש מסורת בעל פה, והחליטו לסדר הכל במשניות - כך נוצרה המשנה, במאות הראשנות לספירה. בנוסף, חוץ מהמשניות, שהן הבסיס לכל העבודה אחר כך - האמוראים מפרשים את המשנה וכותבים את זה בגמרא, הסבוראים מגיהים את הגמרא, הגאונים כותבים על הגמרא, הראשונים - על הגאונים והגמרא, והאחרונים על הראשונים והגמרא, הייתה גם ספרות שלא נכנסה למשנה. לדוגמא: התוספתא (תוספת פירוש למשנה), לדוגמא ספרי מקבים, או ספרי היובלות, וגם ספרות ההיכלות. אף אחד לא טוען שהספרים החיצוניים הללו היו בהתחלה תושב"ע, ושאלוהים נתן למשה בסיני את תולדות מלחמות המקבים ביוונים, לדוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל אף אחד לא מגדיר את ספרי המקבים כדברי תנאים. את ספרי ההיכולת כן הגדירו ככזה. ולפי הטענה הרבנית התנאים שנו משניות שבהן יש דברי אלוהים שניתנו בסיני. אבל כל חכם רבני יטען שהקב''ה נתן בסיני את כל מה שנאמר במשנה בתלמוד בתוספתא, ואת כל מ שכל רב יגיד בדורו. זה הבסיס של האמונה הרבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשנה הראשונה בסדר זרעים: "מאימתיי קורין את שמע בערבית: משעה שהכוהנים נכנסין לאכול בתרומתן, עד סוף האשמורת הראשונה, דברי רבי אליעזר. וחכמים אומרין, עד חצות. רבן גמליאל אומר, עד שיעלה עמוד השחר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך יוצא שאלוהים אמר דברים סותרים ומנוגדים זה לזה או שדבריהם אינם דיברי אלהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ואם אין קשר? סתם הרווחנו עוד משנה. ב. (ובכל זאת) הקשר הוא שהמשניות זרועות במאות או אלפי מחלוקות, ואני לא מכיר שום קונספירציה שמטרתה להסתיר אותן. ברור (לאותם "יהודים רבניים") שלא כל הלכה שמוסר תנא היא הלכה למשה מסיני; ואם בהלכה כך, במיתולוגיה היהודית לא כל שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה אבל היום אף יהודי רבני לא יטען שלא כל הלכה שמוסר תנא היא הלכה למשה מסיני. נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הלכתי לאיבוד בסבך השלילות, אני חולק עליך. הרי לא יתכן שגם ''קורין את שמע בערבית עד סוף האשמורת הראשונה'' היא הלכה למשה מסיני, וגם ''עד חצות'', וגם ''עד שיעלה עמוד השחר''. אפילו ''יהודים רבניים'' בני זמננו מבינים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו מסכימים שלא ייתכן שכל שלוש ההלכות הן הלכה למשה מסיני כי הן סותרות אחת את השניה. אתה בטוח ש"יהודים רבניים" בני זממנו מסכימים עם זה? כל אלה שדיברתי איתם לא מסכימים עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. (מסכת ברכות, פרק א' משנה א'): "מאימתי קורין את שמע בערבין. משעה שהכהנים נכנסים לאכול בתרומתן עד סוף האשמורה הראשונה דברי ר' אליעזר. וחכמים אומרים עד חצות. רבן גמליאל אומר עד שיעלה עמוד השחר." - עד כאן כבר קראנו. "מעשה ובאו בניו [של רבן גמליאל] מבית המשתה. אמרו לו, לא קרינו את שמע. אמר להם: אם לא עלה עמוד השחר, חייבין אתם לקרות; ולא זו בלבד - אלא כל מה שאמרו חכמים 'עד חצות' מצותן עד שיעלה עמוד השחר ... אם-כן למה אמרו חכמים עד חצות, כדי להרחיק אדם מן העבירה". והנה מתברר שרבן גמליאל אינו חולק על חכמים כלל, אלא מסביר שמעיקר הדין קורין את שמע עד שיעלה עמוד השחר, ודברי חכמים שקורין "עד חצות" הם סייג. מסקנה: לא כל "מחלוקת" היא מחלוקת. ב. תוכל לברר עם אילו שדיברת איתם מה דעתם על מחלוקות באופן כללי? הרי אין ספק שקיימים מקומות שבהם דברי תנאים סותרים זה את זה (והדברים ידועים). ג. הביטוי "הלכה למשה מסיני" מופיע בתלמוד לעתים רחוקות, וזה לא ג'וקר ששולפים לטובת כל תנא בכל מצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במיתולוגיה היהודית לא כל שכן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בדברי הלכה (שהם מרכזיים ביהדות, ועוברים מדור לדור על-ידי כל העם) מוסכם שדברי התנאים אינם הלכה למשה מסיני, קל-וחומר בעניינים כגון ספרי היכלות. (וזאת מעבר לנקודה החשובה יותר, שספרי ההיכלות ככל הנראה לא התחברו על-ידי תנאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, למה הגמרא מנסה ליישב את המשנה עם הברייתא (ולא פשוט להכריז שאחת מהן מוטעית, או להתחיל מהתחלה את תהליך ההסקה ללא הסתמכות על התנאים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי הרבה פעמים המשנה והתוספתא סותרות אחת את השניה. לפעמים באותו מקטע אותו תנא יכול להגיד דברים הפוכים במשנה ובתוספתא. מאוד ייתכן שבשלב שבו נערך התלמוד כבר חשבו שזאת בעיה שיהיו סתירות בין המשנה לברייתות, ובינן לבין עצמן, כי החשיבו את הדברים שנאמרים בהם לדברי אלהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשארכיאולוגים מנסים להבין תקופה מסויימת, הם אוספים תעודות, חפצים ודיווחים מאותה תקופה, ומנסים להשלים את הפזל. אם שתי תעודות סותרות לכאורה זו את זו, הם לא ימהרו להשליך את שתיהן לפח, אלא ינסו במידת האפשר להתאים את הסיפור ההסטורי לשתיהן. לא מפני שכל תעודה מייצגת אמת הסטורית מוחלטת, אלא מכיוון שהן בדרך כלל קרובות לאמת, ועדיף לנו לבחור בתאוריה שמתאימה יותר לעדויות הארכיאולוגיות (יש לה סיכוי טוב יותר להיות נכונה). דברי התנאים (במשנה ובברייתות) הם המקור האמין ביותר שיש לאמוראים בבואם לקבוע את ההלכה (שאינה כתובה במפורש בתורה, כידוע). אם התנאים חולקים ''ראש בראש'', כמו רבי אליעזר ורבן גמליאל במשנה שהבאתי, אין ברירה וצריך לבחור באחת השיטות (לפי ראיות שמביאים ממקומות אחרים, למשל). כשאפשר ליישב שתי שיטות ולהסביר את הדברים כך שהמחלוקת תמנע, זה פתרון טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חדש לי. האם האמוראים יכולים לקבוע הלכה שונה מההלכה הכתובה במשנה? אם השאלה היא מדוע יש שלוש דעות סותרות. לפחות אותי לימדו שהסיבה לכתיבת המשנה היא ששרשרת המסירות (משה-יהושע-וכו') של התורה שבע"פ מאז מעמד הר סיני התחילה להיפגע והלכות אבדו, ואז ר' יהודה הנשיא החליט להעלות דברים על הכתב. עדיין, ההתייחסות לברייתא היא בד"כ כתורה למשה - ובגלל זה הגמרא מנסה בד"כ להראות שהיא נכונה, אבל חלה על מקרה אחר מזה שהמשנה מתייחסת אליו - אחרת אין הגיון בכל המבנה התלמודי. מה זה משנה אם יש ברייתות סותרות ברגע שנקבעה ההלכה? במקרה של סתירה שאי-אפשר לתרץ ההנחה היא שהיה שיבוש בשרשרת ההעברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי שהאמוראים פוסקים שלא על-פי המשנה? להיפך, בדרך כלל כל דברים יהיו על-פי המשנה; במקומות שיש מחלוקת, הם עשויים לבחור בשיטה אחת (שמופיעה במשנה). בתגובה הקודמת התכוונתי לפסקה השניה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי. אני חושש שתצטרך לנסות לפרט יותר. "משל הארכיאולוגים" עשוי להתאים למשניות שיש בהן מחלוקת 1. אבל, רוב הגמרא לא עוסקת במשניות שיש בהן מחלוקת בין תנאים. "האמת", שהיא ההלכה שנפסקה במשנה, ידועה מראש למתדיינים. אז למה הם טורחים על כל הברייתות האלה, שבמילא לא יכולות לשנות את ההלכה? למה יש צורך להסביר דברים של תנאים, ולא לומר שההלכה נפסקה אחרת? ועוד משהו: עד כמה שזכור לי, כמו שכתבת למעלה, הביטוי "הלכה למשה מסיני" הוא לא ג'וקר שאפשר לשלוף לטובת טענה של תנא. *הפסיקה נתונה מראש*, והביטוי משמש כשהאמוראים לא מצליחים להסביר אותה. זה בכלל לא טיעון, אלא הכרה בחוסר היכולת להסביר, והצהרה שההצהרות של התנאים מבטאות את ההלכה-למשה-מסיני ולכן צריך לבצע אותם. העובדה שזה מופיע מעט בגמרא רק אומרת שלדעת האמוראים הם מצליחים להסביר את כל הפסיקות האחרות. 1 גם לא לחלוטין. למה שהאמוראים לא ינסו להסיק לבד את ההלכה במקום לחפש ראיות ממקומות אחרים? נכון שההלכה לא כתובה בתורה, אבל יש כללי-היסק נתונים. אלא אם כן הדברים שאמרו התנאים שונים באופן בסיסי מכל היסק לוגי. השוני הזה יכול להיות היותם הלכה למשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הסיפורים האלה אומרים שלאל יש מידות? כל מה שאני מבין מהם הוא שלפעמים האלהים בוחר להופיע לפני הצדיקים בצורה של משהו גשמי עם אורך, רוחב וגובה (מעניין אם יש לו גם מסה כשהוא בייצוג הזה), לא שונה בהרבה מעמוד האש והעשן שהלכו לפני העם במדבר. זה לא אומר שאלהים הוא באמת משהו כזה, רק שביכולתו ללבוש ולפשוט צורה כשמתחשק לו. מה הרבותא? זה אפילו יותר קל מלברוא אבן כבדה כל כך וגו' בהרבה מקומות בתנ"ך אלוהים "מדבר" אל בני אדם. האם נובע מזה שיש לו פה ולשון ותיבת תהודה, או שהוא פשוט יוצר את *חווית* השמיעה אצל המאמינים? באופן דומה הוא בטח יכול ליצור חווית ראיה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אף אחד לא יטען שעמודי האש והענן או הסנה הבוער, שממנו שמע משה קול, הוא אלוהים. לעומת זאת בספרי ההיכלות, לפי הציטוטים, נאמר שתנאים טוענים שלאלוהים עצמו יש מידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, ה"חוזק" של שיעור קומה, והעובדה שאי אפשר לומר שהאל אמורפי ושהספר אמת בעת ובעונה אחת נעוצה במשפט הראשון שציטטתי: ""אמר ר' עקיבא אמר לי מטטרון עדות זה אני מעיד ביי' אלהי ישראל...". התנא אומר שהמלאך אמר שכך הוא אלוהים אלוהי ישראל, ממש. אתה רוצה להגיד שאלוהים עובד על המלאכים שלו? שמטטרון משקר לרבי עקיבא מסיבותיו שלו? אתה יכול. אבל אז אתה בצרות - אם המערכת האלוהית יכולה לשקר אפילו לתנא גדול ועצום כר' עקיבא, מי ערב לך שתורה אמת? או התושב"ע שניתנה למשה? הנחת היסוד של הדת כפולה: אלוהים הוא הטוב המוחלט, ומילוי דברו הוא טוב. ז"א שמה שאלוהים אומר הוא אמת שמכוונת אותך לעשות טוב. מוטט את הנחת היסוד הזו, ואיבדת את הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית לי את היום, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים הכתובים עדין נכתבו בידי אדם, במקרים של גדולי האומה אנו מניחים שמדובר בנביאי אמת אבל עדין רק בני אדם. דברי הנביאים הם שירה ויצירה אומנותית והראיה הינה בעיני רוחם. ברור שאין שני אנשים רואים אותו פירוש למה שהם רואים בעיני רוחם וגם השירה בה יביעו את שראו תהיה שונה מאדם לאדם. למה אני מזכיר כל הזמן שמדובר בבני אדם? כי בני אדם יכולים לטעות באופן פירושם את הדברים ואם מישהו אומר שלא יתכן שהם טעו אז לא מדובר בבני אדם ואז נגמר הדיון כי אם לא מדובר בבני אדם אז מדובר באלים ואתם יכולים לעבור לנצרות מצידי. מה שמציק זה חוסר האינטיליגנציה הרגשית הקיימת כיום שהופכת דברים מענינים ועמוקים לרדודים ושטחיים, זו כנראה המחלקה של מר ברזילי (קופץ' לעניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמעט שצפיתי בגיל קופטש, הוא בערך גלעד ברזילי לעניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל פזיז אתה כהנא לאינטלקטואלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, הרמב''ם טוען שדברי תנאים שגויים. כלומר, הוא מכשיל בכך את הטענה שיש יסוד אלוהי לתושב''ע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרמב''ם טוען שספר ''שיעור קומה'' והקישקושים שמופיעים בו הוא כפירה. זה כל מה שהוא אומר. ואנא אל תנסה לעוות את דברי. ואם אתה מתמצא בספרי הרבניים אז אתה צריך לדעת שאפשר למצוא שם כל דיעה שבעולם , כל דבר והיפוכו . מן הסתם תמצא כמה תנאים שמדברים על מידות שיש לאל אבל תמצא הרבה אחרים שמתנגדים לכך בתוקף, הרבה יותר בתוקף ממך ומהרב סלמון בן ירוחם. והם הרוב . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון אלי הנכבד, 1. מעולם לא ניסיתי לעוות את דבריך, רק לקחת אותם צעד אחד קדימה ולהסיק מהם את המסקנות הלוגיות המתבקשות. 2. הרוב לא קובע כלום, יש רוב למאמיני הבודהיזם, אז מה. 3. גם דיברי הרמב"ם שלטענתך "נחשב לגדול החכמים הרבניים" נחשבו כדברי כפירה. תלוי את מי שואלים ומתי. 4. הרבה חכמים טוענים שדברי התנאים בספרי ההיכלות הם לא "קישקושים" ודיברי "כפירה",. 5. אני רוצה לשאול אותך משהו: האם ה"תנאים שמדברים על מידות שיש לאל" מדברים את הדברים האלה על דעת עצמם, או שהם קיבלו את הדברים האלה בע"פ בעזרת שושלת מסירה עד למשה רבינו שקיבל בסיני (כמו את שאר הדברים שהם שונים...)? בכבוד רב, נריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אלה "ההרבה חכמים " האלה ? אתה יכול לתת שמות ? אתה יכול לתת לי שם של רב יהודי מפורסם ואותודוכסי שאמר בפה מלא ש"שיעור קומה" הוא האמת לאמיתה על האלוהים? . וודאי שחכמי ההיכלות מדברים בשם עצמם בלבד. הם מתארים חוויות מיסטיות כאלה ואחרות שרק מקובלים לוקחים אותן ברצינות . וחוששני שבהלכה היהודית הסכמת הרוב אכן קובעת . |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |