בתשובה להאייל האלמוני, 15/07/03 15:38
לא לומדים תורה על רגל אחת 157692
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/7/2003, 16:03
בעבר לא הייתה מדינה שגבתה מהם מסים, הפכה אותם למיעוט פחות-זכויות (לא היו בצבא) ודחקה אותם לכמה מוקדים קטנים בלי יכולת לצאת מהם.
הם לא צריכים שהמדינה תפרנס אותם- המדינה היא זו שרוצה שהם יהיו אזרחים שווי זכויות וחובות. חרדים שיש להם משלמים מסים, חרדים שאין להם מקבלים סיוע כמו כל אזרח אחר.

רב קהילתי לא מרוויח משני מקורות, וודאי שזה קשור לעניינינו: בגלל שהמדינה היא חילונית חל פיחות במעמד התפקידים הדתיים, והמדינה לא תומכת בהם כמו במהנדסים, למשל.

ויקי כנפו אומרת דבר פשוט: מגיע לי לחיות על חשבונכם, כי לבד אני לא מסתדרת. אתה יכול להסכים, או לא להסכים, אבל כנפו אינה שונה מכל חרדי, ערבי או נתמך סעד אחר.

הכשל הוא שלי? המדינה זה אני? בארה"ב לא סגרו את השוק בפני מי שלא היה בצבא, בארה"ב פתחו אוניברסיטה דתית שחרדים יכולים ללמוד בה, וגם בארה"ב חרדי, או צ"רקסי או יפאני שהוא אזרח ואין לו כסף מקבל סיוע.
לא לומדים תורה על רגל אחת 157695
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ג', 15/7/2003, 16:13
נכון, מקודם הם לא היו מיעוט פחות זכויות, מקודם הם היו מיעוט נטול זכויות, כמו כולם. מקודם לא דחקו אותם לכמה מוקדים קטנים, אלא הם חיו שם מרצונם, כדי לא להתערב עם הגויים (גם היום זה ככה, אגב). למיטב ידיעתי גם בארה"ב חרדים משלמים מיסים, וכפי שציינת - הם חיים לא רע שם.
ויקי כנפו באמת לא שונה מכל נתמך סעד אחר. העניין הוא שאת חושבת "לכולם מגיע", ואני טוען "לכולם לא מגיע".
בארה"ב פתחו אוניברסיטה דתית? מי פתח? גורמים פרטיים! שיפתחו גם בארץ מכללה דתית, ושלום על ישראל. אה, אין מי שישקיע? כנראה זה לא יהיה רווחי. מעניין למה, באמת.
בארה"ב, אזרח שאין לו כסף מקבל סיוע, אבל הרבה פחות ממה שויקי כנפו תקבל אחרי כל הקיצוצים. רק שבארץ, במקום להגיד תודה ולהתבייש בזה שהם חיים על חשבונם של אחרים, מגוון הטפילים חושבים שמגיע להם עוד על חשבוננו.
ומה המסקנה? 157696
יחזקאל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/7/2003, 16:18
טול חפציך ועבור לארה''ב.
למה זאת המסקנה? 157699
אביב י. (III Down 1 to go) • בתשובה ליחזקאל יום ג', 15/7/2003, 16:28
(אני חושב שהוא מעדיף את קנדה...)

אם היה לי שקל על כל פעם שישראלי אחד היה אומר למישנהו, לאחר שמישנהו אמר שצריך לשנות משהו בישראל, שאם לא מוצא חן בעיניו, אז שילך. ישראל זה מקום סטאטי שכזה שרק מותר לבחור לחיות בו (בדיוק כפי שהוא) או לעזוב אותו. אסור לרצות ישראל אחרת. זה לא שיש פה דמוקרטיה או משהו כזה...
ישראל היא דמוקרטיה פחות או יותר 157724
יחזקאל • בתשובה לאביב י. (III Down 1 to go) יום ג', 15/7/2003, 18:46
ובדיוק זו הסיבה שהצעד הלוגי היחיד העומד בפני חילוני ליברלי צעיר ומשכיל הוא עזיבה.
ישראל היא דמוקרטיה פחות או יותר 157742
האייל האלמוני • בתשובה ליחזקאל יום ג', 15/7/2003, 19:40
ואולי צריך לנצל את השניות האחרונות שנותרו שבהן החילונים הליברלים המשכילים (והלא משכילים) עדיין מחזיקים בעוצמה שלטונית כדי לשריין לישראל חוקה שתבטיח את זכויות המיעוט שהם הופכים להיות?
ישראל היא דמוקרטיה פחות או יותר 157760
אביב י. (III Down 1 to go) • בתשובה ליחזקאל יום ג', 15/7/2003, 21:45
ישראל היא דמוקרטיה פחות או יותר *בגלל* שכולם מסתובבים פה בתחושה של "צריך לקבל את הדברים כפי שהם XOR לברוח".
ישראל היא דמוקרטיה פחות או יותר 157761
Lior • בתשובה לאביב י. (III Down 1 to go) יום ג', 15/7/2003, 21:53
אם אני מבין נכון את השימוש שלך בפונקציית XOR (ומניח 1= active), הרי שישראל דמוקרטית היא תוצאה של אנשים שרוצים לשנות ולכן בורחים, או אנשים שמקבלים את הדברים כמות שהם ולכן נשארים ?!
או שאתה כותב "בגלל" כי נראה לך שישראל אינה דמוקרטית?
ישראל היא דמוקרטיה פחות או יותר 157762
עוזי ו. • בתשובה לLior יום ג', 15/7/2003, 21:57
נראה לי שהדגש הוא על ''דמוקרטיה פחות או יותר'' (לטענת הטוען) לעומת סתם ''דמוקרטיה''.
ישראל היא דמוקרטיה פחות או יותר 157767
אביב י. (III Down 1 to go) • בתשובה לLior יום ג', 15/7/2003, 22:29
עפ"י הבנת הנקרא שלי את דברי יחזקאל
ישראל היא דמוקרטיה פחות או יותר=ישראל היא דמוקרטיה פחות.

לגבי ה-XOR, החלף אותו ב-"או" עברי רגיל, אני סתם מושפע משטויות כרגע.
הסבר 157779
יחזקאל • בתשובה לאביב י. (III Down 1 to go) יום ג', 15/7/2003, 23:45
1. ישראל היא דמוקרטיה עם כמה סייגים גזעניים ודתיים.
2. אחוז הולך וגדל של תושבי ישראל אינו חולק את תפיסת העולם החילונית/ליברלית.
3. בכל מערכת בחירות עתידית, כוחן של המפלגות האנטי חילוניות ילך ויגדל.
4. ישראל אינה מתירה הגירה על פי קריטריונים מקצועיים ולכן אין סיכוי ש (2) ישתנה, אלא אם יקרה משהו רע מאד בארה"ב.
5. מאחר ובעשורים הקרובים זה יהיה המצב ומאחר ואנחנו חיים רק כמה עשורים, עדיף לחילוני ליברלי למצוא את משכנו במדינה אחרת.
הסבר 157783
Lior • בתשובה ליחזקאל יום ג', 15/7/2003, 23:57
1.תפרט. לדעתי סייגים אלה מהווים דוגמה יפה ליצירת דמוקרטיה מתקדמת באיזור עם אילוצים רבים, שמבטיחה שתהליכים דמוקרטיים לא יקרעו את החברה ההטרוגנית כאן לגזרים.
2.כלל לא בטוח. התפיסה הזו הינה דומיננטית הרבה יותר מהדתית, ויש לא מעט "חוזרים בשאלה" (אולי אפילו יותר מ"חוזרים בתשובה").
3.הבחירות האחרונות דווקא מראות שהמגמה הפוכה ממה שרשמת.
4.סעיף לא ברור. את מי בדיוק צריך לקלוט ולא קולטים?
5.תלוי איזה אורח חיים הוא רוצה לנהל. מכל מקום, מאחר ואפילו כל הנחותיך נכונות (והן לא) עדיין יש כמה עשרות שנים עד שהמדינה תשנה את אופיה.
6.אם הכל זה רק כדי שתצדיק _לעצמך_ ירידה מהארץ, אז אף אחד לא עוצר אותך. זוהי מדינה דמוקרטית :)
הסבר 157787
יחזקאל • בתשובה לLior יום ד', 16/7/2003, 0:24
1. לדעתי לא. מה הקשר בין האילוצים האזוריים לאפרטהייד?
2. מספר החוזרים בשאלה הוא אפסי לעומת ההבדל במספר הילדים במשפחה.
3. לא הייתי משתמש בנקודה אחת כדי לצייר קו.
4. קולטים את כל מי שאימו יהודיה, בין אם הוא גנב במקצועו ובין אם הוא מהנדס.
5. ברור שתלוי.
6. אני כבר מזמן לא מתגורר בארץ ובאמת שאיני צריך הצדקה - עברתי משם משיקולים שהם כמעט רק כלכליים.
הסבר 157789
Lior • בתשובה ליחזקאל יום ד', 16/7/2003, 0:33
1. לא הבנתי. ב - 1 אתה מתלונן על "אפרטהייד" בו-‏4 אתה רוצה אפרטהייד.
2. לא יודע. יש לך תימוכין למצב דמוגרפי עתידי?
3. אז בכמה נקודות כן היית משתמש (כלומר, אילו מערכות בחירות מאוששות את המגמה עליה אתה מצביע, ואיך תסביר את "סטיית התקן" הרצינית בבחירות האחרונות?)
4. ראה 1. נראה לי שאתה מוחה על משהו שדווקא טוב במדינה הזו (שמקבלת כל יהודי). דרך אגב, יש פיקוח אחרי פושעים מוכרים.
5.הנה אנחנו מסכימים על משהו.
6.זה שירדת כבר (ומשיקולים כלכליים, לדבריך) לא אומר שאתה עדיין לא מחפש צידוקים.
הסבר 157790
יחזקאל • בתשובה לLior יום ד', 16/7/2003, 0:53
1 ו 4 - אני רוצה שכל מי שיש לו כישורים סבירים (נניח, מי שהיה זוכה למספיק נקודות בשיטה הקנדית) יוכל להגר ולקבל בסופו של דבר אזרחות. יהודי שהוא גנב שישאר גנב במדינת המקור שלו.

2. תספור את הילדים בני שנה לפי קבוצת אוכלוסיה, בטוח שאפשר להעריך את המספרים - מישהו יודע? (נדמה לי שמלמשפחה חרדית יש 4.5 ילדים לעומת 2.1 למשפחה חילונית)

3. שאלה טובה. לגבי מערכת הבחירות האחרונה, ה issue המרכזי היה מאד ברור וגרם לקבוצות מסויימות לשנות את הצבעתן, ישנו אותה חזרה בהקדם האפשרי.

4. אין שום דבר טוב בלקבל כל אחד ששייך לגזע/לאום/דת ספציפית.

6. תצטרך להאמין לי שאיני מחפש צידוקים למעשי ורק רציתי להצביע על חוסר התוחלת שברצון לשינוי בדרכים דמוקרטיות בישראל כיום.
הסבר 157792
Lior • בתשובה ליחזקאל יום ד', 16/7/2003, 1:22
2. קרוב מאוד למה שאמרת:
אבל באותו מאמר כבר ישנה מסקנה שמנסים לאמץ בתהליכים הנוכחיים: החזרת החרדים למעגל העבודה תאזן את המגמה
(אולי מפני שהם יהיו עייפים יותר...)
כלומר, יש פיתרון והוא ביישום, בשל החלטות שהתקבלו באופן דמוקרטי במדינה נאורה.
כלל ופרט וכלל, אי אתה דן אלא כעין הפרט 157793
עוזי ו. • בתשובה ליחזקאל יום ד', 16/7/2003, 1:27
השמועה אומרת שבכמה ארצות אפשר למצוא יהודי שהוא לא מהנדס ולא גנב. מה עושים עם יהודי שהוא אזרח ארגנטיני שומר חוק הרוצה לעלות ארצה, ואין לו מקצוע נדרש במיוחד (בפרט, הוא לא זוכה במספיק נקודות בשיטה הקנדית)?
והתשובה תהיה 157795
Lior • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/7/2003, 1:35
למה שירצה לעלות? הבשר בארגנטינה טעים יותר!
(אופס, זה שייך לדיון אחר)
אפשר גם למצוא מהנדסים שהם גנבים 157796
יחזקאל • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 16/7/2003, 1:41
הייתי מציע שישאר בארגנטינה.

אם הוא לא פליט ולא בעל מקצוע נדרש (ואינו זכאי הגירה על פי קריטריונים סבירים אחרים - איש דת, בן משפחה קרוב של אזרח וכו') למה דובי צריך לשלם מיסים כדי לממן את קליטתו בישראל?
אפשר למצוא הרבה דברים 158219
עוזי ו. • בתשובה ליחזקאל יום ו', 18/7/2003, 8:20
כדי לא להשאיר את הנושא פתוח, אני מסתכן בכתיבת המובן מאליו: דובי צריך לשלם מסים כדי לממן קליטת עולים, מאותה סיבה שהוא (וכל אחד אחר) צריך לשלם מסים לכל מטרה אחרת, דהיינו, כי זה החוק.

אני רואה באותו יהודי מארגנטינה שותף בפרוייקט המכונה "מדינת ישראל", ויש סיכוי לא רע שגם הוא רואה את עצמו ככזה. ברצותו לשוב הביתה, הוא מתקבל בברכה - בלי קשר למקצוע שהספיק לרכוש בינתיים.
ברוכים הבאים 159619
עוזי ו. מעבר לים • בתשובה לעוזי ו. שבת, 26/7/2003, 1:32
ששה יהודים קשישים הגיעו לארץ מעיראק‏1. ככל הידוע, הם אינם עתידים לעבוד באף מקצוע נדרש.
הסבר 157798
מיץ פטל • בתשובה לLior יום ד', 16/7/2003, 1:57
2. העבודה של יצחק רביד: http://www1.idc.ac.il/ips/content/pprrvd1.asp אם טרם קראת.
לא התייחסתי לערבים משום 157799
יחזקאל • בתשובה למיץ פטל יום ד', 16/7/2003, 2:01
שהם משתתפים בכלכלת המדינה, אך אין ספק שמי שה'צביון' של ישראל מדאיג אותו, צריך לקחת גם את זה בחשבון (אני מניח שדובי אינו מודאג מזה)
לא התייחסתי לערבים משום 157801
מיץ פטל • בתשובה ליחזקאל יום ד', 16/7/2003, 2:08
מלכתחילה דיברת על חילוניות וליברליות, ולא על השתתפות בכלכלה. אבל דווקא בהיבט של השתתפות בכלכלה, נשים ערביות הן מגזר ששיעור-ההשתתפות-בכח-העבודה שלו נמוך, בדומה לזה של גברים יהודים חרדים (וכמובן מסיבות שיש להן קשר הדוק לחילוניות וליברליות), כך שנראה לי שבכל מקרה התייחסת (או שהיית צריך להתייחס) גם לערבים.
צודק 157802
יחזקאל • בתשובה למיץ פטל יום ד', 16/7/2003, 2:16
הסבר 157800
Lior • בתשובה למיץ פטל יום ד', 16/7/2003, 2:05
תודה,
אבל עבודה זו, כמו תחזיות מסוג דומה, אינה לוקחת בחשבון שינויים אפשריים כמו זה שרומז עליו רובינשטיין בהפניה שלי.
כדי לעודד שינויים מהסוג 157803
יחזקאל • בתשובה לLior יום ד', 16/7/2003, 2:18
של רובינשטיין, חשוב להרע את מצבם של המגזרים האלו. אפשר לעשות זאת על ידי מאבק לחקיקה ואפשר לעשות זאת על ידי הגירה מהארץ. השאלה היא מה יגרום לשינויים (אפשריים) כאלו להתחולל מהר יותר - 10 הצבעות של דובי לכנסת, או מניעת מיסים בסך שני מיליון שקל (בשקלים נוכחיים) במהלך 40 השנה הבאות?
כדי לעודד שינויים מהסוג 157805
Lior • בתשובה ליחזקאל יום ד', 16/7/2003, 2:52
אני רואה שאתה נהנה לחזור על המנטרה של "לרדת".
התשובה שלי: בעיית החזרת החרדים למעגל העבודה תיפתר, כרגיל, ע"י המקל והגזר - מחד, הקטנת תשלומי ההעברה באופן הדרגתי (קל יותר לביצוע בהרכב הקואליציוני הנוכחי), ומאידך יצירת תנאים דרך חוקים ותמריצים נוספים לשילובם במקומות עבודה.
נושא הירידה כלל לא מסייע, מאחר וכל מה שהיורד החילוני עושה הוא ליצור נזק כפול: מונע את קולו מסיעה שתוכל ליזום מהלכים כאלה, ומונע קבלת הכנסה מהמדינה (דבר שלא מביא בהכרח לירידה בתשלומי ההעברה, אלא לעוני כללי וחוסר גמישות בהשקעות).
הסבר 157817
מיץ פטל • בתשובה לLior יום ד', 16/7/2003, 8:19
משום מה עברתם, יחזקאל ואתה, לדבר על מדדים כלכליים. מלכתחילה דובר על חילוניות-ליברליות. האם גברים חרדים שיצאו לעבוד יפסיקו להיות לא-חילוניים ולא-ליברליים?
הסבר 157820
Lior • בתשובה למיץ פטל יום ד', 16/7/2003, 8:32
פשוט וקל, מיץ. כל מה שצריך הוא להתחקות אחר השתלשלות התגובות:
1. יחזקאל אחד טען שדמוגרפית אנחנו בבוץ, והולכים לטבוע בחרדים תגובה 157779, תגובה 157787, תגובה 157790.
2. ליאור אחד טען שזה לא בטוח תגובה 157789, כי למרות ששיעורי הריבוי כפי שהוצגו ע"י יחזקאל אחד נכונים, הרי שהמגמה לקראת איזון באמצעים כלכליים (החזרה למעגל העבודה) תגובה 157792, תגובה 157800.
3. יחזקאל אחד אמר אוקיי, אבל הדרך הטובה לעשות זאת זה לרדת מהארץ תגובה 157803.
4. ליאור אחד אמר ליחזקאל לא נכון ואולי דווקא ההיפך תגובה 157805.
5. מיץ פטל אחד שאל: איך הגעתם לכאן ? תגובה 157817.
6. ליאור אחד מקווה שענה כעת.
נתונים נבחרים: 157807
עוזי ו. • בתשובה למיץ פטל יום ד', 16/7/2003, 3:42
הערבים מהווים ב- 15% מן האוכלוסיה; מבין המשפחות שלהן חמישה ילדים או יותר, כ- 50% ערביות.

מסיכום קצבאות הילדים ושאר השירותים הציבוריים, מסיק ד"ר רביד כדלקמן:
From the point of view of the Jewish-Arab relations, there is a net transfer of about $2 billion per year, or 2% of the GNP, from the Jewish to the Arab community.
הסבר 157861
דובי קננגיסר • בתשובה לLior יום ד', 16/7/2003, 11:58
לגבי 3: הרי הנתונים לגבי הצבעה למפלגות דתיות וחרדיות בישראל מ-‏81 (אז נוסדה תמ"י) ועד השנה. תוכל לראות בקלות מגמת עליה. המגמה הוחרפה ע"י שיטת הבחירה הישירה, ובעקבות ביטולה חל תיקון טכני שהחזיר אותנו פחות או יותר למימדים של שנת 96':

שנים : . 81 . 84 . 88 . 92 . 96 . 99 . 03
מושבים: 13 . 13 . 18 . 16 . 23 . 27 . 22
בוחרים: 21 . 24 . 33 . 35 . 60 . 70 . 53

(הבוחרים בעשרות-אלפים)

עכשיו ננסה אותו דבר בלי המפד"ל, סתם בשביל להראות את ההקצנה:

מושבים: 07 . 09 . 13 . 10 . 14 . 22 . 16
בוחרים: 12 . 16 . 24 . 21 . 36 . 56 . 39

כלומר, למפלגות החרדיות (יהדות התורה + ש"ס) היו יותר מנדטים ויותר בוחרים בשנת 2003 מאשר בשנת 96', וכל שנה שקדמה לה. 99' היא פשוט שנה חריגה, וקיים הסבר פשוט לחריגה הזו. המגמה ברורה.

(המפלגות שנכללו בנתונים: המפד"ל, אגודת ישראל, תמ"י, ש"ס, מורשה, דגל התורה, יהדות התורה. מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה לא נכללו בחישוב הקולות - פועלי אגודת ישראל ב-‏81' קיבלו 0.9 אחוז מהקולות, ומימד ב-‏88' קיבלו 0.7 אחוז. מפלגות דתיות אחרות קיבלו מספר זניח של קולות. הנתונים במקור מאתר הכנסת, עכשיו מעבודה שכתבתי על המפד"ל בסמסטר הקודם)
הסבר אחר 157891
Lior • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 16/7/2003, 17:11
ננסה שוב - והפעם התוצאות ללא ש"ס:
שנים: . 81 . 84 . 88 . 92 . 96 . 99 . 03
מושבים: 13 . 9 . 12 . 12 . 13 . 10 . 11

כלומר, אין שינוי בולט!

מה שהראית, כולל הסטיה ב - 99, הוא סיפורה של ש"ס (שהתחיל בבחירות 84 על חשבון החרדיות). תנועה זו, שלא הכפילה את מספר החרדים בארץ ב - 3 שנים, פשוט גרמה להם לפרוש מהליכוד ומהמקומות האחרים ולהסתפח אליה. וגם הסיפור הזה בדעיכה.
זה ההסבר הפשוט.
ומה המסקנה? 157714
דובי קננגיסר • בתשובה ליחזקאל יום ג', 15/7/2003, 17:38
איכס! אני הולך לקנדה.
תתפלא 157698
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/7/2003, 16:22
אבל אני ממש לא חושבת ש''לכולם מגיע''. אני חושבת שצריך לשאוף לגרום לכולם לעמוד על הרגליים ולחיות בכבוד. אני פשוט לא חושבת שצריך להרעיב את כולם בדרך לשם, כי לא ביום אחד המדינה הגיעה למצב הזה ולא ביום אחד היא תצא ממנו.

כל אוניברסיטה מקבלת סיוע ממשלתי. הייתה פה יוזמה להקים אוניברסיטה של ש''ס, וזה לא אושר, וחבל. האוניברסיטה שאתה לומד בה מחזיקה מחלקה שלמה ללימודים קלאסיים שיש בה שני סטודנטים במקרה הטוב.זה הפוך מלהיות ריווחי אבל האוניברסיטה דוגלת רעיונית ותרבותית בחשיבות המחלקה והמדינה משלמת יפה. אנחנו לא קפיטליסטים טהורים, יש כאן סדר עדיפויות והחרדים נמצאים בתחתית הסולם, הם שק חבטות נוח ואף אחד לא ממש מעוניין לשלב אותם.
מאיפה הנתון על אותה מחלקה ללימודים קלאסיים? 158237
רודי וגנר • בתשובה לגילית יום ו', 18/7/2003, 10:03
לא לומדים היסטוריה על רגל אחת 157700
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ג', 15/7/2003, 16:32
תמיד הייתה מדינה שגבתה מהם מיסים. תמיד היתה מדינה שהפכה אותם (את היהודים) למיעוט פחות זכויות ודחקה אותם לכמה מוקדים קטנים בלי יכולת לצאת מהם. את טענת שהמדינה עירערה להם את מקורות הפרנסה המסורתיים, זה כלל לא שייך לשאלה מה המדינה רוצה מהם או לאיזה סיוע הם מקבלים.

המדינה לא תומכת במהנדסים, ואת זה אני אומר כמהנדס שמשלם מיסים למדינה, ולצערו, לא מקבל ממנה משכורת. וזה לא שייך לדיון משום שטענת שהמדינה ערערה לחרדים את מקורות הפרנסה המסורתיים, באופן מסורתי, מאז חורבן הבית, לא היית מדינה ששילמה כאלה משכורות לרבנים. באופן מסורתי, הקהילה שילמה את המשכורות, לכן אם רצונם לחזור לחיים מסורתיים, שישלמו בעצמם את משכורות רבניהם.

*אני* מסכים למה שויקי כנפו "אומרת" (ז"א למה שאת שמה בפיה), אני מסכים שגם לחרדי ולערבי מגיע אותו הדבר.

אני לא מסכים שהסיבה לעוני החרדי היא המדינה המודרנית, ודחיקת מקורות הפרנסה המסורתיים. הסיבה, היא שהחרדים מנסים לחיות אורך חיים "מסורתי", ולא אורך חיים מסורתי. האמיש חיים אורך חיים מסורתי, ללא חשמל, ללא מכוניות, עם עבודות ידיים, ללא רפואה מודרנית. העדה החרדית בישראל יצרה מצב חדש, ולא מסורתי, שבו רוב הקהילה לא עובדת מבחירה, רוב הקהילה חיה על חשבון המדינה, מספר הילדים בקהילה לא פרופורציונלי ליכולת הקיום שלהם. כל זה בגלל אידיאלים של מסורת שלא הייתה אף פעם.

הכשל *הלוגי* שלך, טענת שהחרדים נסמכים על שולחנו של משלם המיסים, משום שהוא והמודרניות שלו, דחק אותם ממקומות העבודה המסורתיים, אם זה היה נכון, זה היה תקף כפל כפליים לארה"ב.
לא לומדים היסטוריה על רגל אחת 157710
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/7/2003, 17:21
אני לא ממש מבינה את ההדגשות שלך. אבל ניחא:

אילו היתה פה מדינת הלכה, עם ממשלה דתית וכולי, הרי שב*בראש* סדר העדיפויות היו מוסדות להכשרת רבנים, תיגמול לומדי התורה, פיתוח עסקי ברוח היהדות וכולי.

אילו לא היתה פה מדינת היהודים, החרדים היו ממשיכים לחיות כפי שחיו כל השנים, זה עובד וזה מפרנס, הם הרי חיו כך מאות שנים.

מכיוון שיש כאן מדינה *יהודית* נוהגים בחרדים בבחינת שמאל דוחה וימין מקרבת. אנחנו דורשים שהם יהיו כמונו, אבל כשהם מתנהגים כמונו בוכים ש"הם משתלטים על המדינה". אנחנו רוצים לקחת מהם את הזכויות כי הם לא מתגייסים, אבל לא לעודד אותם להתגייס ולתגמל בהתאם.

אין כאן שום כשל לוגי, רק עובדה מצערת: מאז קום המדינה עוברת החברה החרדית תהליכים חברתיים (וכלכליים) משבריים ובעיתיים. המדינה יצרה כאן קיטוב עצום בין קבוצות שונות, וכך נוצר מדרג חברתי-כלכלי שקשה לצאת ממנו. החברה החרדית לא המציאה את התמיכה בה, מדינת ישראל המציאה אותה. למדינה היה נוח לתת אוטונומיה ולשכוח מכל העסק. עכשיו משלמים על זה. המדינה איפשרה פערים חינוכיים שגרמו לקיטוב מחד ומאידך לתלות כלכלית, ועד שהיא לא תגיע ללב ליבה של החברה החרדית ותמצא דרך להפוך אותה לחלק מהחברה הישראלית חרדים לא יוכלו להשתלב ולעבוד ולהפסיק להיות נתמכים.
לא לומדים היסטוריה על רגל אחת 157713
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ג', 15/7/2003, 17:33
חבל, זה היה יכול לחסוך לך הרבה זמן.

אני מנסה להתיחס רק ל"...ובכן כיוון שהמדינה שהקמת כאן מושתת על חיים מודרנים היא ערערה את מקורות הפרנסה החרדים-מסורתיים והקטנת את יכולת הציבור הזה לעבוד, מצד אחד. מצד שני תנאי המחיה כאן לא מאפשרים (איפשרו בדוחק עד היום) להתפרנס ממשרה אחת, ולו גם מלאה, בצורה מכובדת..." ולא לכל שאר הדברים, אפשר לסכם ולומר שלא השתתת המדינה על חיים מודרניים עירערה את מקורות הפרנסה החרדים-מסורתיים? או שאת בכל זאת רוצה להתיחס לעניין?
עוד פעם. לאט: 157715
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/7/2003, 17:52
חיים מודרנים= חילון.
חילון=חרדים לא יכולים להשתלב.

לפני שהייתה מדינה הם לא היו צריכים להשתלב ולא הייתה בעיה. עכשיו עצם היותך דמוקרטיה גורמת לך לנסות לשלב אותם בכוח במה שהם לא רוצים, ולהפעיל עליהם סנקציות כלכליות כשהם מסרבים.

מקורות ההכנסה לאורך חיי היהודים עד קום המדינה היו: מסחר, חינוך, ותלמידי חכמים נתמכו ע"י העשירים. היום מי שעשיר הוא גם מי שחילוני-מודרני, ואין יותר רצון לממן לימוד תורה. יכולת המסחר הוגבלה כפי שהדגמתי, והמחנך החרדי הראוי ביותר, שמכשיר לרבנות וכולי, לא מרוויח *חצי* מכפי שמרוויח מרצה באוניברסיטה.

זהו הסבר נכון ואמיתי,ויחד עם שאר הדברים שאמרתי מצטרף לתמונה גדולה ועגומה של פני החברה הישראלית.
נו, באמת 157717
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ג', 15/7/2003, 18:21
לפני שהיתה מדינת ישראל, היו מדינות אחרות, כמו ששם הם לא היו צריכים להשתלב, גם במדינה הזו, הם לא צריכים להשתלב. כמו ששם הם כן היו צריכים להשתלב, גם כאן הם כן צריכים להשתלב. את מנסה להמציא עבר שלא היה קיים אי פעם, חבל. אף אחד לא מנסה לשלב אותם בכוח. אי אפשר להשוות את הכוח שאני, כמדינת ישראל, מפעיל על החרדים, לכוח שהופעל עליהם על ידי שליטי העבר. די להמציא את העבר.

אף אחד לא מונע מהחרדים לעסוק במסחר ובחינוך. אף אחד לא מונע מעשירי החרדים לתמוך בתלמידי חכמים. בעבר אוכלוסיית התלמידים נתמכים היוותה אחוז קטן מהקהילה החרדית, היום אוכלוסיית התלמידית נתמכים גדלה (יחסית) על חשבון אוכלוסיית הסוחרים עשירים, ולכן הקהילה החרדית היום לא יכולה לתמוך בתלמידי החכמים. אין לזה קשר למדינה החילונית. בעבר, לפני קום המדינה, המחנך החרדי הראוי ביותר קיבל את כספו מהקהילה החרדית, ולא מהמדינה. היום, אין בקהילה החרדית מי שיחזיק אותו, ולכן החרדים פונים למדינה. אבל, שוב, אף אחד לא עוצר את החרדים מלשלם למחנכים הדגולים שלהם כפל כפליים ממרצה באוניברסיטה. אי אפשר להשוות את הגבלת יכולת המסחר כלפי האוכלוסייה החרדית בישראל, להגבלה של יכולת המסחר כלפי האוכלוסיה החרדית בגלות. די להמציא את העבר.

זה הסבר שיקרי, שלא מודע לעובדות ההיסטוריות, ומייפה את העבר בצורה בלתי נסבלת. העובדה שיש בחברה הישראלית מי שמתגעגע ל''סיר הבשר'' ברוסיה הצארית, בפולין, במזרח אירופה ובארצות ערב, מעידה כלף עדים על מצבה העגום של החברה הישראלית.
נו, באמת 157824
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/7/2003, 9:30
לפני שהייתה מדינת ישראל החרדים חיו כאן בארבע ערי הקודש ועסקו בעניניהם. לא הטורקים ולא הבריטים דרשו מהם לשרת בצה"ל. באו הציונים, הקימו מדינה ממש עליהם פיזית, ואילצו אותם להשתתף. כלומר אמרו להם:אתם חלק מאיתנו. לכן יש לכם אותן חובות. לא תקיימו אותן- יש לכם פחות זכויות.

אף אחד לא עוצר את החרדים מלשלם לרבנים, אבל אתה לא משלם בעצמך למרצים שלך, נכון? האקדמיה מסובסדת ע"י המדינה. אתה אוסף כסף מכל האזרחים ומחלק אותו לפי סדר העדיפויות *שלך*. רופא במוסד ציבורי מרוויח הרבה יותר (בניגוד לאגדות) מרב במוסד ציבורי, וחרדי במדינת ישראל לעולם לא יוכל להיות רופא. אם הרמב"ם היה חי בישראל של היום הוא לא היה מתקבל לשום אוניברסיטה.

החרדים לא "פונים למדינה" הם אזרחי המדינה על כורחם. כיוון שכך הם אמורים להיות שווי זכויות. בפועל הם חסומים טכנית, חברתית-תרבותית וכלכלית. למה? כי *אין להם אפשרות* ללכת לאוניברסיטה או להתקדם בעבודה. כי *הם לא מתקבלים* כי הם לא היו בצבא. סיבה נוספת- כי במקום לנסות ליצור איתם מכנה משותף תרבותי הכריזו עליהם מלחמה, אז ברור שהם נהיים קיצונים יותר ולכן עניים יותר.

העבר לא היה יפה עבור החרדים, ההוה הוא בלתי נסבל. אתה סבור שאני ממציאה את ההיסטוריה? אין בעיה לברר. תעשה כאן סקר, מי דור שני-שלישי בארץ, ומי דור עשירי עד כמה שאפשר לספור. הציבור החרדי *מעולם לא עזב את ארץ ישראל*, הוא נכבש ע"י הציונים ומאז מצבו הורע.
נו, באמת 157831
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ד', 16/7/2003, 10:00
הקהילה החרדית בישראל היא ברובה לא הקהילה שהיתה בארבע ערי הקודש, אלה מהגרים/עולים שהיגרו מרוסיה, פולין, ליטא, אוקראינה, מרוקו, עיראק, רומניה ועוד. שימי לב לשמות הקהילות, לשמות הרבנים, לתלבושות וכו'. הטורקים ניסו לאלץ את היהודים שחיו בממלכה העותמנית לשרת בצבא, שאגב לא נקרא צה"ל, כמובן. הסיפורים על יהודים שהטילו בעצמם מומים, זה משם. הציונים, להבדיל, לא דורשים מהם לשרת בצבא. גם הבריטים, גם הטורקים וגם הציונים נותנים לחרדים פחות זכויות, רק שהפחות במקרה האחרון הוא מצומצם בהרבה (ז"א, הרבה יותר זכויות מאשר במקרה הבריטי והטורקי, למשל, חופש העיסוק, חופש התנועה, והזכות לבחור ולהבחר, ועוד).

נכון, אבל במדינות מסורתיות, בהם החרדים חיו בעבר, תשלום המיסים שלהם לא עבר אפילו בחלקו לרבנים, כך שאיך שלא תסתכלי על זה, המודרנה רק שיפרה את מצבם. לידיעתך, יש רופאים חרדים בישראל. הרמב"ם, עם הידע הרפואי שלו, לא היה יכול להיות רופא, וטוב שכך. בזכות הרפואה המודרנית אחוז הילודה (גם) של החרדים הוא כל כך גבוה. עם את רוצה להקים בתי חולים שמבוססים על הרפואה האריסטוטלית, בבקשה, אף אחד לא עוצר אותך, רק על תתפלאי עם גם רוב החרדים לא יבואו, ובצדק. אם הרמב"ם היה לומד רפואה מודרנית, שום דבר לא היה עוצר ממנו להיות רופא.

החרדים היו אזרחים בעל כורחם בכל מדינות העולם בכל הזמן שעבר מאז חורבן הבית, ולרוב (מלבד מדינות המערב בתקופה האחרונה, גם זה כתוצאה ממודרנה, ולרוב במקומות בהם יש פחות קהילות חרדיות) עם הרבה פחות זכויות מאשר במדינת ישראל, כך שגם כאן, האשמת המודרנה היא מגוחכת. אין בשום אוניברסיטה בישראל תנאי קבלה שכוללים צבא, או תנאי לבוש לא חרדים. יש חרדים שלומדים באוניברסיאות, ואלא שלא התקבלו, לרוב לא התקבלו בגלל החינוך החרדי, ועצמאותו.

בהוה יש פוטנציאל טוב בהרבה מהעבר עבור החרדי שידע לנצל אותו, העובדה שמעט מהחרדים מנסים, ורובם ממשיכים להתגעגע לעבר שלא היה מעולם, היא הדבר שגורם להווה ה"בלתי נסבל" (שעדיין טוב בהרבה מהעבר). כל הציבור היהודי *מעולם לא עזב את הארץ* (כציבור), הוא גורש, את זה את באמת אמורה לדעת. מצבו של החרדי לא הורע, תבדקי כמה לידות חיות היו לפני מאתיים שנה, וכמה היום, תבדקי כמה ילדים הגיעו למצוות אז והיום, תבדקי כמה אנשים רעבים, רעבים ללחם לא לבשר, היו אז והיום, תבדקי לכמה אנשים היתה יכולת תנועה, יכולת ללמוד תורה ולא לעבוד, יכולת לגדל יותר מחמישה ילדים, יכולת לשתות מים זורמים, אשפרות לחיות מעל גיל שלושים, ועוד. תקופה כזו טובה לחרדים לא הייתה מעולם בשום מקום, וזה רע, משום שהאידיאל החרדי מנותק מהמציאות, וכמה שלא תנסי לשנות את ההיסטוריה, אי אפשר לקיים כזה אידיאל.
ערבוביה 157886
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/7/2003, 16:10
בוא נלך לפי הסדר:
א. הקהילה החרדית *כיום* כוללת, ודאי, גם הרבה מהגרים. אבל עד מלחמות העולם הקהילה היהודית *היחידה* שהייתה בארץ הייתה חרדית. החרדים שעלו נטמעו בתוכה, הציונים שעלו גברו עליה במספר ודחקו אותה.
ב.ראה תשובתי לגבי רופאים בארץ. לא התייחסתי לידע הרפואי של הרמב"ם, אלא לשאלה האם הוא היה יכול לשבת כיום בכיתת אוניברסיטה ממוצעת.
ג.אין כזה דבר "בגלל החינוך החרדי", כיוון שמשרד החינוך אמור לדאוג גם לחינוך הזה.נכון, הוא העדיף לשכוח מהם ולתת להם עצמאות, והתוצאות בהתאם. הילד החרדי יכול להיות סטודנט מצטיין לרפואה, זה לא סותר את דתו אלא להיפך. אבל לא דאגו לו למערכת חינוך שתכין אותו, ולא דאגו לו למוסד אלטרנטיבי שהוא יוכל להשתתף בו. וההורים שלו משלמים מסים, הם לא אזרחים סוג ב.
ד.וזו גם התשובה ל"פוטנציאל שהחרדים לא יודעים לנצל". יש בזה משהו כל כך מתנשא. תאר לך שהייתה פה מדינת הלכה, רק מי שהיה דתי היה מתקבל ללימודים ועוסק במקצועות הכי שווים. ולך היינו אומרים "הרי יש לך כל כך הרבה פוטנציאל, בוא, תהיה דתי ותוכל להינות מכל השפע". האם היית מסכים לשבת ללמוד בישיבה, לשמור שבת או לעשות כל דבר שנוגד את אורח החיים שבחרת בו? "אבל הם יכולים להישאר דתיים", תענה לי. כן, אבל אז הם מחוייבים לחינוך העצמאי, ולקיטוב שמשרד החינוך לא מצליח למנוע. ללמוד במוסד חילוני כיום זה בלתי אפשרי עבור החרדי- גם בגלל שהוא לא מתקבל, וגם כי זה נוגד את אורח החיים שהוא בחר בו. ואם תגיד "בעיה שלהם" אז אל תבוא בטענות אח"כ שהם עניים.

ה.עניין התמותה כמובן אינו רלוונטי, עד כמה שידוע לי בעבר הלא רחוק ילדים חילונים, כמו גם דתיים וחרדים, היו בסכנת חיים. אני הרי לא האשמתי את המים הזורמים והנורה החשמלית... רק ציינתי שתהליך החילון מביא קיטוב.
''נוגד את אורח החיים'' 157897
אפופידס • בתשובה לגילית יום ד', 16/7/2003, 18:38
לגבי ד: מעולם לא שמעתי טיעון זה מפי חרדים. למיטב זכרוני, לא החילוניות הסובבת היא המונעת מהם לבוא בשערי האוניברסיטאות. התנגדותם הגורפת ללימודי חול, הנחשבים לביטול תורה ואף עלולים להסיט את המאמין מדרך אבותיו, היא סיבתם המוצהרת. הם גם אומרים לא פעם שהם מעדיפים בור ירא שמים על אפיקורס מלומד. מסיבות אלה הם מונעים מילדיהם את אור ההשכלה והחשיבה העצמאית. "מחוייבים לחינוך העצמאי" ו"ה"קיטוב שמשרד החינוך לא מצליח למנוע"? אם היית חרדית הייתי משתמש במילה "חוצפה", אבל את עוד לא אז אומר רק שזה מצחיק.
סדר 157992
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ה', 17/7/2003, 10:36
לפי איזה סדר שאת רוצה:
א. את צריכה להחליט על איזה מסורת חרדית את מדברת, אם את מדברת על זו שהיתה בארץ בלבד, הרי שהסיבה למצוקה היא הפסקת הזרמת הכספים מהקהילות בחו"ל, והסיבה לזה היא השמדת אותן קהילות, והאשמים בכך הם הנ...‏1. את לא מנסה לטעון ברצינות שהחילוניים אשמים בש...‏1. אם את מדברת על כלל האוכלוסיה החרדית, הרי שהבעיה היא בשינוי היחד בין מספר העובדים למספר הלומדים, וגם בזה אי אפשר להאשים את החילונים או את המודרנה.

ב. כמובן, הרמב"ם לא הגביל את לימודיו ללימודי קודש בלבד. הרמב"ם ידע ללמוד גם לימודי חו"ל, וכרופא, למד את הרפואה בת זמנו. למעשה, הרמב"ם היה מודרני, יחסית לזמנו.

ג. שוב, את צריכה להחליט במה את תומכת. האם את תומכת בצימצום האוטונומיה של הקהילות החרדיות, כולל חינוך ושירות צבאי, או שאת תומכת בהשארת האוטונומיה. אי אפשר לרקוד על העוגה ולהשאיר אותה שלמה (בעיקר כשאין לחם). ההורים של הילד החרדי יכלו לשלוח אותו לבית ספר חילוני, הם בחרו שלא לעשות זאת, הדרך היחידה לאלץ אותם לעשות זאת, היא לסגור את מערכת החינוך החרדית, ולהעביר את כל התלמידים לממלכתי ולממלכתי דתי, האם זה מה שאת מציעה?

ד. אני מתאר לעצמי... למעשה זה לא כל כך קשה. מדינת ישראל הוקמה רק לפני 55 שנה, לפני זה לא היתה מדינה. ברוב המדינות שבהם חיו יהודים, הם היו נתונים לחסדיה של קהילה חרדית מסורתית. אבל, החילוניים ניצלו את הפוטנציאל שלהם, הקימו בתי ספר ואוניברסיטאות חילוניות, כזכור, ללא עזרתה של מדינה כלשהי, ותוך כדי מלחמה עם הקהילה החרדית, שהיתה האוכלוסיה השלטת. מכאן, שאין בדרישה שלי שום התנשאות. חרדי יכול ללמוד בבתי ספר ממלכתיים דתיים, לשמור על אורח חיים דתי אורתודוקסי מלא, ולהגיע לאוניברסיטה. חרדי שכזה, יכול גם לבחור ללמוד באוניברסיטת בר-אילן, אוניברסיטה שראשיה מקימים תרי"ג מצוות ועדיין מצליחים לשמור על מצוינות אקדמית. הדברים האלה קיימים היום, וגם אם לא היו קיימים, אף אחד לא ימנע מראשי הקהילה החרדית ללמד מתמטיקה, אנגלית, מדעים וספרות, בנוסף לחומר אותו הם מלמדים היום.

היום, בישראל, אין מניעה מאדם דתי או חרדי לבצע שום תפקיד ממלכתי או ציבורי. להבדיל, יש תפקידים, כמו משגיחי כשרות ורבנים, שהמדינה מונעת מאדם חילוני לבצע, לכן, אם יש כאן אפליה, היא מהחילוניים. יש תפקידים שנמנעים ממי שלא שירת בצבא, אבל, מאחר שלטענתך, האוכלוסיה הערבית בישראל לא מופלית לרעה‏2, ומאחר ששתי האוכלוסיות לא משרתות בצבא, ודאי שגם כאן אין אפליה כנגד החרדים.

ה. לא נכון לומר ש"ציינתי שתהליך החילון מביא קיטוב", טענת שהמודרנה מביאה עוני וחיים קשים לחרדים. למודרנה יש מספר מאפיינים, חילון הוא אחד מהם, טכנולוגיה הוא אחר, ואחד לא יכול לבוא ללא השני. אם את רוצה לוותר על המודרנה, בבקשה, אבל, ותרי על המודרנה כולה, ולא רק על האנשים המודרנים. האמירה שהחילון מביא קיטוב, מקביל לאמירה שההתחרדות מביאה קיטוב, ושתיהן נכונות באותה מידה.
------------------
‏1 יש באתר הזה איזה מין חוק מוזר שהזכרת מלחמת העולם השניה גוררת תגובות מטופשות בסגנון "גודוין", אז מי שרצה לכתוב תגובה כזו, יכול לראות את ה... ואת הערה זו כתחליף לתגובה.

‏2 תגובה 147693
בסדר 158056
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/7/2003, 14:48
האמת היא שאני לא ממש מבינה לאן זה הולך. ננסה שוב:
א. אם היינו מדינה יהודית-דתית, חלק נכבד מתקציב המדינה היה מוקדש ללימוד תורה. ככל שאנחנו הולכים יותר לכיוון מדינה חילונית, יש פחות נכונות להקציב משאבים לחברה החרדית. מה לא ברור כאן? זה לא ברור לך שמדינה חילונית לא תשקיע בלומדי תורה ומדינה דתית - כן? אתה חולק על זה שככל שהמדינה חילונית יותר היא משקיעה פחות בטיפוח מוסדות דתיים?
ב.אני תוהה עד כמה אתה מכיר את הרמב"ם. בכל מקרה, כבר עניתי בנושא זה.
ג.פה קבור הכלב, והנה מה שאתה לא מבין: אתה לא יכול להגיד "יש לי בתי ספר נהדרים וחילונים, זה שהחרדים מעדיפים להישאר בבתי הספר הגרועים שלהם זו בחירה שלהם". זו בדיוק ההתנשאות וההתנערות שהביאה את החברה החרדית למה שהיא כיום. אפשר בהחלט ליצור אוטונומיה מוגבלת, זה קורה בכל העולם ולא מסובך בכלל. זוהי *חובתה של המדינה* לדאוג למערכת החינוך החרדית, הן מבחינת איבזור כיתות (זהו המגזר המקופח בארץ מבחינה זו) והן מבחינת תכנים. המדינה חייבת לדאוג שמערכת החינוך הזו תכלול התמודדות עם הנושא הציוני ותעניק כלים לחיים חרדים בתוך מדינת ישראל. בנוסף
, זוהי חובתה של המדינה לתת שוויון זכויות לחרדים באקדמיה ובלימודים מקצועיים, אם ע"י מסלולים בתוך המוסדות ואם ע"י מוסדות נפרדים. כל עוד היא לא עושה זאת, באיזו זכות היא בוכה על כך שהם עניים ונתמכים? מדינה שלא מחנכת את ילדיה ליצרנות תגדל אזרחים לא יצרניים.
ד.אם המצב היה הפוך, היית מסכים שהילד שלך ילמד בישיבה וישמור בבית על אורח חיים חילוני? זו נראית לך דרישה הגיונית?
בסדר 158069
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ה', 17/7/2003, 15:16
זה הולך לאותו מקום אליו את מוליכה את זה.
א. ככל שהמדינה יותר מודרנית היא יותר עשירה, ורמת החיים יותר גבוהה, לכן גם המעט שניתן לחרדים, הוא יותר מאשר זה שניתן להם במדינה חרדית. בנוסף לכך, את צריכה להשוות את חלוקת המשאבים פר אדם, ואז זה נהיה מובן שככל שיש יותר חילוניים, החילוניים יקבלו יותר משאבים, וההפך. בכל מקרה, כרגיל, אין לזה קשר לטיעון המקורי שלך.

ב. איפה? אני מכיר את הרמב"ם לדעת מספיק על מנת לדעת שמדובר במי שהכיר את הפילוסופים בני זמנו, על כמה חרדים היום אפשר לומר את זה?

ג. אפשר לתת לחרדים לנהל את חייהם, ואפשר לנהל לחרדים את החיים, אני בוחר באפשרות השניה. אין כאן שום התנשאות, כל חרדי שיבקש להקים בית ספר מפוקח על ידי משרד החינוך יקבל בדיוק את אותם התקציבים שמקבל חילוני שמקים את אותו בית ספר. העובדה שאף חרדי לא ניסה, מעידה על החרדים, לא על המדינה. המדינה נותנת שיוויון מוחלט באקדמיה ובלימודים מקצועיים, למעשה, המדינה מעדיפה חרדים על פני חילוניים בשני התחומים האלה, אבל על תתני לעובדות לבלבל אותך.

ד. כאמור, המצב כבר היה הפוך, ואני, ז"א הציונים, הקמתי (ולא חיכיתי למדינה שתקים) בתי ספר ואוניברסיטאות על מנת להכשיר את מי שצריך, ואפילו הקמתי מדינה שתקדם את מטרותי. לא הייתי מסכים שהילד שלי ילמד בישיבה, הייתי בונה לו בית ספר שיכשיר אותו לחיים. והדרישה הזו נראית לי לא רק הגיונית, אלא אפילו בסיסית.
בסדר 158084
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/7/2003, 16:07
א. הטענה ה"מקורית" שלי שאתה מתעקש לנגח היא המצאה שלך. אני אמרתי דבר פשוט: ככל שהמדינה נהיית חילונית ומודרנית יותר, היא מקשה יותר על הציבור החרדי. אתה מתעקש להסביר לי שאם לא היינו מודרנים לא היו לנו מים. הבנתי, תודה.
זה שלמדינה יש יותר משאבים הופך את הקיטוב כאן לגרוע יותר. המדינה לא מפנה אפילו חצי משאב לסייע לציבור החרדי לעמוד על הרגליים. חלק מהעקרון הדמוקרטי הוא חלוקת משאבים הוגנת.
ב.כמה לא-חרדים מכירים פילוסופים בני זמננו? אבל אני מניחה שאתה מתכוון "הרמב"ם הכיר את העולם החילוני". אבל המדינה לא דואגת שהתכנים הללו יהיו בחינוך החרדי, אז מאיפה שיכירו?
ג.כל בתי הספר החרדים הם באחריות משרד החינוך. אנא, הראה לי את העובדות לפיהן המדינה נותנת עדיפטת לחרדים באקדמיה?!
ד.העובדה היא שאבא שלך לא בנה לך בית ספר, המדינה בנתה לו. היא לא דאגה שלילד החרדי יהיה בית ספר שיתאים לאורח חייו וגם יכין אותו לחיים. עכשיו שלא תתפלא שהוא עני וקיצוני.
יום בחייה של המנהיגות הפוליטית החרדית: 158096
כליל החורש נאורי לא-קוהרנטי • בתשובה לגילית יום ה', 17/7/2003, 16:22
בקר: הפגנה נגד חוסר חינוך יאות למגזר החרדי.

צהריים: הפגנה נגד החלת חינוך חובה בבתי-ספר ממלכתיים על ילדים חרדיים.

אחר-צהריים: הפניית תקציב ממשלתי לבתי הספר עצמאיים חרדיים.

ערב: סירוב להתניית התקצוב הממשלתי בהכנסת תכנים מדעיים וחינוכיים.

וחוזר חלילה.
רק מנסה, בשביל להרגיש איך זה, לא מחייב 158097
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ה', 17/7/2003, 16:22
(אני מנסה לראות איך אותן טענות נראות כשהמושא שלהן היא ציבור אחר במדינת ישראל שהמדינה נכפתה עליו הר כגיגית)

א. הטענה ה"מקורית" שלי שאתה מתעקש לנגח היא המצאה שלך. אני אמרתי דבר פשוט: ככל שהמדינה נהיית יהודית ומודרנית יותר, היא מקשה יותר על הציבור הערבי. אתה מתעקש להסביר לי שאם לא היינו מודרנים לא היו לנו מים. הבנתי, תודה.
זה שלמדינה יש יותר משאבים הופך את הקיטוב כאן לגרוע יותר. המדינה לא מפנה אפילו חצי משאב לסייע לציבור הערבי לעמוד על הרגליים. חלק מהעקרון הדמוקרטי הוא חלוקת משאבים הוגנת.
ב.כמה לא-ערבים מכירים פילוסופים בני זמננו? אבל אני מניחה שאתה מתכוון "איבן סינא הכיר את העולם היהודי". אבל המדינה לא דואגת שהתכנים הללו יהיו בחינוך הערבי, אז מאיפה שיכירו?
ג.כל בתי הספר הערביים הם באחריות משרד החינוך. אנא, הראה לי את העובדות לפיהן המדינה נותנת עדיפטת לערבים באקדמיה?!
ד.העובדה היא שאבא שלך לא בנה לך בית ספר, המדינה בנתה לו. היא לא דאגה שלילד הערבי יהיה בית ספר שיתאים לאורח חייו וגם יכין אותו לחיים. עכשיו שלא תתפלא שהוא עני וקיצוני.
אחת ממאתיים 158126
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 17/7/2003, 17:19
אחד משניים 158152
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/7/2003, 19:05
אם ההורים הבדואים היו מתייחסים לבניהם ולבנותיהם בשווה, היה לה סיכוי גבוה יותר. פי מאה.
אחד משניים 158162
שמאלני שפוי (כדה''ב) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/7/2003, 19:48
יפה מאוד. גם קישור ל-YNET וגם תגובה שמתאימה ל-YNET.
אחד משניים 158279
האייל האלמוני • בתשובה לשמאלני שפוי (כדה''ב) יום ו', 18/7/2003, 14:25
האם אתה חולק על החישוב שלי?
אחד משניים 158296
אביב י. (IV:0 -> Sweet Freedom) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/7/2003, 15:56
האם אתה חושב על החילוק שלי?

____
סתם כי בא לי לענות וסתם כי חילקתי היום עד צאת הנשמה.
רק מנסה, בשביל להרגיש איך זה, לא מחייב 158134
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 17/7/2003, 17:54
נכון.
אם יחנכו בבתי הספר הערביים להיות נגד מדינת ישראל, אזרחי ישראל הערבים לא ירצו, וגם לא יוכלו, להשתלב.

אבל עליהם המדינה מפקחת. היא לא מאפשרת כל תוכן, דואגת להעלאת אחוזי הבגרות ועדיין, הם נחשבים אוטונומיים.
בסדר 158107
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ה', 17/7/2003, 16:31
א. הקיטוב, כבודו במקומו מונח, שייך לדיון אחר. אני מעדיף להיות במצב מקוטב מביל גייטס, ולא להיות במצב שיויני לאחד מהרעבים באפריקה.

ב. יותר, גם יחסית לגודלם באוכלוסיה, והתכוונתי בדיוק למה שכתבתי. גם המדינה בזמנו של הרמב"ם לא הוסיפה את הפילוסופים בני זמנו לתוכנית הלימוד, בימי הביניים לא היה לימוד חינם, לא היה לימוד מסובסד ע"י המדינה, ולא היה תוכנית לימודים. אז שיכירו מאותו מקום שהרמב"ם הכיר.

ג. הזרם החרדי נקרא "עצמאי", ולא סתם הוא נקרא כך. המדינה נותנת לחרדי שלוש שנים שהיא לא נותנת לחילוני (ולדתי לאומי) בהם הוא יכול לסיים תואר ראשון ומכינה.

ד. אבא שלי (במקרה) דווקא בנה בית ספר. המדינה לא הקימה את כל בתי הספר במדינה, אני בספק אם היא בנתה את רובם. המדינה גם לא עוזרת לכל מי שרצה להקים בית ספר, ולהזכירך, אני מדבר מנסיון משפחתי, לפעמים היא מנסה להפריע, אבל לאחר שבית הספר הוקם, והוא עומד בתנאים החינוכיים (הבריאותיים וכו') של משרד החינוך, המדינה חייבת לסבסד את תלמידיו. אבל, בלי קשר, להזכירך, דיברת על מצב בו המדינה היא לא מדינה ציונית, ובמצב כזה, בדיוק כמו שהיה לפני קום המדינה, הציונים הקימו בתי ספר, ולא חיכו למדינה או לראשי הקהילות החרדיות, זה עובדות היסטוריות. עכשיו, מותר לי להתפלא למה במצב ההפוך החרדים לא נוהגים כמונו? אני לא מתםלא שהוא עני וקיצוני, אני רק מנסה להסביר שהקהילה שהוא חי בה אחראית למצב שלו, ולא המודרנה.
בסדר 158138
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/7/2003, 18:08
א. לא הבנת. זה בדיוק הדיון. אני טוענת שחילון ומודרניזציה הביאו לקיטוב, ולהרעת מצבם *היחסי* של החרדים.
ג.המדינה גם נותנת לך זכות להיות תלמיד ישיבה נסמך על שולחנה. למה אתה לא מנצל את זה?

רק כשתצא מהגישה המתנשאת של "אצלי הכי טוב, תרצו תבואו" תוכל להבין את גודל העוול. בשלוש שנים, קודם כל, לא עושים מכינה ותואר. ואם היו עושים, לחרדים יש פטור בשביל ללמוד תורה ולא שום דבר אחר, הוא היה מתבטל אוטומטית. ונניח והיה להם פטור- אתה לא קולט שהם לא ילכו לאוניברסיטה, היא לא מתאימה להם, לא הכינו אותם אליה תודעתית, חברתית, חינוכית, טכנית.

ד.המדינה אחראית לכל אזרחיה. כל כשלון של החינוך החרדי הוא כשלון שלה. אם היא תמשיך להגיד "אשמתם, בעיה שלהם" ולא לנצל את הכוח שהופקד בידיה ע"מ לאכוף חינוך ולהעניק אפשרויות, היא מועלת בתפקידה ושלא תתפלא כשהילדים שהיא איפשרה להם זאת מתחנכים נגדה ואינם מסוגלים להשתלב בה. אם היא מוותרת על ילד בגיל שש באיזו זכות היא קוראת לו בגיל 18? אם היא לא מעודדת יצרנות באיזו זכות היא בוכה על חוסר יצרנות?

כשהמדינה רוצה, היא מעודדת. היא הכריזה על עיירות הפיתוח אזורי עדיפות לאומית, היא פיתחה מסלולים מיוחדים לעולים חדשים, לקשישים, לבעלי מוגבלויות. יש ציבורים שהיא עושה הכל כדי לשלב אותם, ויש ציבור שלא.
בסדר 158316
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ו', 18/7/2003, 17:15
א. אבל מה משנה המצב היחסי? לפי גילית, בראשית היו החרדים, אז באו הציונים, עזרו לחרדים קצת ולעצמם הרבה (ולכן הרעו את מצבם היחסי של החרדים). נו ו? מה הבעייה? למה הציונים מחוייבים לחרדים? הרי ההפך בד"כ לא.
כשהציונים בנו בתי ספר 158238
רודי וגנר • בתשובה לגילית יום ו', 18/7/2003, 10:16
לא הייתה פה מדינה. מי שבנה היו התארגנויות וולונטריות של בני הלאום היהודי, בארץ ובתפוצות (עמותת "עזרה" הגרמנית, עמותת כי"ח וכו').
עם הקמת המדינה, לפני שהוקם החינוך הממלכתי, היו שלושה זרמים מרכזיים בחינוך, זרם "המזרחי" (ציוני-דתי, בסגנון המפד"ל דהיום), זרם העובדים (קיבוצים ועוד) ו"הזרם הכללי" (רוב בתי הספר בערים). חלוקת התלמידים ביניהם הייתה בערך שווה, עם עדיפות לזרם הכללי. כמו-כן היו בתי ספר של אגודת ישראל, שאחוז התלמידים בהם היה כ- 3-5 אחוז מכלל הלומדים. כלומר, בתי הספר החילוניים והציוניים-דתיים היו קיימים (ודומיננטיים) הרבה לפני שהוקמה כאן מדינה. לטעון שהמדינה הקימה אותם זה אנכרוניזם ברור (אלא אם כן ברצונך לטעון שהמנדט הבריטי הקים אותם).
בסדר 158496
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לגילית יום א', 20/7/2003, 9:10
פה אני מסכימה אתך. המדינה צריכה לחייב את כל ההורים לשלוח את ילדיהם למוסד חינוכי שמספק את תכנית הלימודים הרישמית תחת פיקוח. המוסדות הנ"ל יכולים להוסיף שעות לימוד נוספות בנושאים אחרים, אך יתוקצבו רק לשעות הלימוד של תכנית הלימודים הרשמית. סירוב של הורים לעשות כן בלא הצגת אלטרנטיבה קבילה (חינוך בבית על ידי הורה בעל תעודת הוראה, למשל), יחשב כהזנחה של הילד ויטופל על ידי רשויות הרווחה. בשום מקרה, אגב, המדינה לא תממן תכנים נוספים. אני בהחלט מעדיפה שלא יממנו את תכנית התאטרון בבית הספר של ילדי הפוטנציאלי, ובלבד שלא יממנו לימודי דת(1) בבית ספרו של ילדך.

--------------------------------------------
(1) לצורך העניין, לימוד ביקורתי של התנ"ך אינו מהווה לימודי דת. גם שיעור בהסטוריה בו לומד הילד את הסיבות והנסיבות להווצרות הדתות המודרניות. לפחות החמש העקריות.
בסדר 158513
גילית • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 20/7/2003, 11:19
איך את מתכוונת להפריד בין דת להיסטוריה? ואיך ילמדו ביקורת התנ"ך בלי ללמוד קודם תנ"ך?
בסדר 158553
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לגילית יום א', 20/7/2003, 13:54
מה הבעיה? מלמדים תנ"ך כטקסט מיתולוגי, תוך ניתוח בקורתי, ולא כ"דבר אלוהים חיים". זה הכל. מה, ילדים בסנדינביה לא לומדים את ה"ולהלה"? זה אומר שהם צריכים להאמין באודין?
בסדר 158575
גילית • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 20/7/2003, 15:24
בסדר גמור.
אבל הטקסט מובא כדברי אלהים חיים... והמסורת היהודית נובעת ישירות ממנו. הדרך הנכונה ללמוד תנ"ך היא קודם כל להכיר את הטקסט, אחר כך להעביר עליו ביקורת. גם לדעת איך נראה כתב רש"י זה חלק מידע כללי טרויאלי לילד במדינת ישראל. למרבה הצער, הוא אפילו לא יודע איך נראה תנ"ך. גם השפה התנכ"ית היא בסיס חשוב ללימוד ביקורת המקרא, וגם אותה לא לומדים כיום. וזה חלק מההקצנה שאני מדברת עליה. כדי ששני אנשים מתורבתים, חרדי וחילוני, יוכלו בעוד עשרים שנה לנהל דיון היסטורי-תיאולוגי ראוי, על היה או לא היה, רלוונטי או לא רלוונטי, הם *חייבים לדבר באותה שפה*. שניהם חייבים לדעת תנ"ך, להכיר את הביקורת ולהתמודד עמה. גם החרדים וגם החילונים מפעילים כיום מערכת חינוך שמרחיקה אותנו משם.
בסדר 158577
כליל החורש נאורי לא-קוהרנטי • בתשובה לגילית יום א', 20/7/2003, 15:36
ילד "יהודי" במדינת ישראל _כן_ יודע איך נראה תנ"ך, מן הרגע בו הגיע לחטיבת הביניים. הוא גם יקבל תנ"ך במתנה בסוף החטיבה, ובסוף הטירונות.

אינני רואה צורך להבין כתב רש"י - שכתוב פשוט של כתבי רש"י לא"ב הרגיל יפתור את הבעיה הזו.

אשר ללימוד שפת התנ"ך.. אין לימוד ממוקד, אאז"נ - במקומות ספציפיים בהם נתקלים בדבר מה שאינו מוכר מן העברית המודרנית, מסבירים.

שאר דבריך נוגעים להנחות מקדימות ציוניות/יהודוצנטריות שאינן מעניינות אותי.
בסדר 158579
גילית • בתשובה לכליל החורש נאורי לא-קוהרנטי יום א', 20/7/2003, 15:41
א. האם גם ללמוד לוח הכפל בחטיבת הביניים יספק אותך?
ב.אינך רואה צורך- זכותך. אבל זהו עדיין ידע כללי בסיסי.
ג. תשמע, שפת התנ"ך כתובה בתנ"ך. זה לא מוגזם לדרוש מבוגר תיכון יהודי שידע לקרוא פרק תנ"ך ולהבין אותו.
בסדר 158580
כליל החורש נאורי לא-קוהרנטי • בתשובה לגילית יום א', 20/7/2003, 15:48
א. ממילא זה הכיוון אליו הולכת מערכת החינוך שלנו. סלחי לי אם לימודי התנ"ך הדלים הם לא במוקד התרעמותי עליה.
ב. זו קטנוניות מוחלטת. כל אדם סביר יכול לשנן את הוריאציה המוזרה הזו על הא"ב תוך זמן קצר. אני העדפתי בזמנו לשנן כתב פיניקי, אישית. מה עושה את כתב רש"י דווקא לידע כללי בסיסי?
ג. אבל התיכון המדובר אינו יהודי דתי, הוא ממלכתי של מדינת ישראל. אם היה מדובר בתיכון יהודי דתי, הייתי מתחיל לחשוד.
בכל מקרה, אני יכול לקרוא פרקי תנ"ך ולהבינם - לפי מיטב זכרוני, למדתי זאת בתיכון, אבל ההערכות שלי למה נלמד כהלכה ומה לא נלמד כהלכה בתיכון אינן מתקבלות בסבר פנים יפות, אז לא אחזור לנקודה הזו. עוד מישהו שלמד בתיכון ממלכתי "יהודי" לא-דתי מוכן לתרום לדיון הזה?
בסדר 158095
הרשלה • בתשובה לגילית יום ה', 17/7/2003, 16:21
א. אם המדינה היתה יהודית-דתית, מה את חושבת היה גודל התקציב שלה? את מניחה שהוא היה נשאר כמו היום ופשוט יתחלק שונה. את חושבת שתלמידי ישיבות יוצרים מספיק מיסים שמאפשרים תקציבים כאלה?

את יכולה אולי לתת ניתוח דמוגרפי-פיסקלי למקרה שהמדינה תהיה דתית?
אל תדברי בשמי 158140
רבי משה בן מימון (רמב''ם) • בתשובה לגילית יום ה', 17/7/2003, 18:23
כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה הרי זה חילל את השם וביזה את התורה וכיבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא.‏1

‏1 רמב"ם, משנה תורה, הלכות תלמוד תורה ג, י.
אל תדברי בשמי 158173
האייל האלמוני • בתשובה לרבי משה בן מימון (רמב''ם) יום ה', 17/7/2003, 20:40
תלמידי הישיבות אינם מתפרנסים מצדקה אלא מהקצבות. שנאמר ''וכל שיש לו קצבה מן התורה, שוה בכל אדם'' (כתובות פרק ג')
אל תדברי בשמי 158221
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/7/2003, 8:35
תלמידי ישיבות לא עושים מלאכה.
אל תדברי בשמי 158226
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/7/2003, 9:14
קרא שוב את דברי הרמב"ם, והתייחס ל"ו" בין המלאכה לצדקה כ and בוליאני.
לוגיקה ותחביר 158258
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/7/2003, 12:04
קרא שוב את דברי הרמב"ם, והתייח ל"ו" בין המלאכה לצדקה כ"ו" החיבור בין שתי פסוקיות.

את דברי הרמב"ם אפשר לקרוא בשתי דרכים לגיטימיות‏1, אבל שונות, משפט בסיסי מהסוג הזה בנוי בצורה של <נושא> <תנאי> <יחוס>, כאשר המשמעות היא שה<יחוס> מתיחס למי מה<נושא> שמקיים את ה<תנאי>. למשל "ילד שיפריע למורה יצא מהשיעור".
1. (כל ה((משים על לבו שיעסוק בתורה) ו(לא יעשה מלאכה) ו(יתפרנס מן הצדקה)) הרי זה ...) כאן, ה"ו" היא AND לוגי ("וגם"), וה<תנאי> הוא הרכבה לוגית של שלושה תנאים. למשל "ילד, שיכין את עבודת הבית וילמד את החומר, יעבור את המבחן".

2. (כל ה(משים על לבו שיעסוק בתורה) ו(לא יעשה מלאכה) ו(יתפרנס מן הצדקה) הרי זה...) באן, ה"ו" היא "ו" החיבור בין פסוקיות, ולמעשה מדובר בשלושה משפטים שחוברו להם יחדיו, שהיחוס מתיחס לכל מי מהנושא שמקיים את אחד התנאים. למשל "ילד, שיפריע בשיעור, ולא יכין את עבודת הבית, יענש בחומרה".

לכן, הבחירה בין הפרשנויות היא עניין של קומון סנס, הפרשנות הלוגית, פחות מתקבלת על ההגיון, משום שמשמעות המשפט ללא התנאי האמצעי זהה למשמעותו עם התנאי האמצעי (מי שעוסק בתורה, ומתפרנס מהצדקה, בהכרח לא עושה מלאכה). להבדיל, בהחלט יכול להיות מי שמקיים רק את אחד מכל התנאים ולא את השני.

-------
‏1 יש יותר, אפשר להתייחס לכל "ו" באופן שונה.
לוגיקה ותחביר 158260
גם כן אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/7/2003, 12:10
1. מה ההבדל בין שתי ההצעות שלך?

2. הסוגריים לא במקום. צריך לקרוא: "כל המשים על ליבו ש(יעסוק בתורה, ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה), הרי זה ...".
לוגיקה ותחביר 158269
האייל האלמוני • בתשובה לגם כן אלמוני יום ו', 18/7/2003, 13:24
1. שבראשונה ה"ו" היא קיצור ל"וגם" ומהווה חיבור לוגי, ובשניה ה"ו" היא חיבור בין פסוקיות שנועד לחסוך לכותב חזרה מיותרת.

2. הסוגריים כן במקום, קרא שוב את 1. בעברית, "ו" הוא לא רק חיבור לוגי, אלא גם חיבור תחבירי בין פסוקיות.
לוגיקה ותחביר 158261
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/7/2003, 12:11
ובכן, תלמידי הישיבות מעדיפים את הפרשנות שלי. מאחר שאי אפשר לשאול את הרמב''ם למה התכוון (לפחות עד שמישהו יפרסם את ארבעים האותיות ההן) אפשר להוציא את הרמב''ם מהויכוח.

ובנוגע לדוגמא השניה שלך, ניסוח הרבה יותר בהיר יהיה ''ילד שיפריע בשיעור או לא יכין את עבודת הבית, יענש בחומרה.''
לוגיקה ותחביר 158270
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/7/2003, 13:29
בהחלט, אבל את זה צריך לומר למי שהכניסה אותו לויכוח.

נכון, אפשר לנסח גם בצורה כזאת, אבל גם את הדוגמא הראשונה שלי אפשר לנסח בצורה יותר בהירה ''ילד, שגם יכין את עבודת הבית וגם ילמד את החומר, יעבור את המבחן'', ועדיין, כדוברי עברית, אנחנו לא מקפידים על ניסוחים בהירים, מתוך אמונה בקומון סנס של המאזינים לנו. ילד שישמע את המשפט ''ילד, שיפריע בשיעור, ולא יכין את עבודת הבית, יענש בחומרה'', ידע שגם הפרעה וגם אי הכנת עבודות בית יגררו עונש חמור.
לוגיקה ותחביר 158377
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/7/2003, 10:42
המילה "או" בעברית משמשת בדרך כלל כ XOR לוגי, בו רק אחד מהתנאים צריך להתקיים ("מנה ראשונה: סלט ירקות טרי או מרק היום"). כשרוצים לומר OR לוגי, אומרים "ו/או".
לוגיקה ותחביר 158386
ירדן ניר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/7/2003, 12:14
אני מסכים ששני הפרושים שאתה מציע הם אפשריים. אני חולק לחלוטין על בחירת הקומון-סנס שלך.

לפי פירוש 2, יוצא שהרמב"ם שולל בכלל עיסוק בתורה, לא? לא ממש סביר.

הטענה שלך נגד פירוש 1 היא שיש בו יתירות. יתירות כזו מאוד נפוצה בשפה - הן היומיומית והן הרשמית יותר. למשל: הלוואי שיהיה שלום בין ישראל לשכנותיה, ולא נילחם יותר. או: הוא לא אכל שום דבר כל היום, והלך לישון רעב. את החלק השני קל להסיק מהראשון, אבל מכל מיני סיבות אנשים בוחרים לפעמים לומר אותו במפורש.
לוגיקה ותחביר 158482
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר יום א', 20/7/2003, 2:01
אני חושב שהתעלמת מהערה ‏1 שלי. הרמב"ם לא שולל עיסוק בתורה, הוא שולל את העיסוק בתורה ללא עשיית מלאכה. בשני הפירושים יש יתירות (בשני, הצדקה מיותרת), רק שהיתירות בשני מזכירה יותר את המשפטים שהזכרת.
לוגיקה ותחביר 158547
ירדן ניר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/7/2003, 13:40
אז משהו לא ברור לי בתגובתך הקודמת. נראה שם שאתה תומך בפרשנות 2; וכפי שניסחת את פרשנות 2, נראה שלפיה הרמב"ם שולל את כל אלו מי שעוסק בתורה; את כל מי שלא עושה מלאכה; ואת כל מי שמקבל צדקה.
לוגיקה ותחביר 158550
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר יום א', 20/7/2003, 13:46
אני לא תומך בפרשנות 2 אלא במה שנראה לי כפרשנות האינטואיטיבית ביותר, אני חושב שפרשנות 1 היא התחכמות (לגיטמית מבחינה תחבירית-לוגית) שמתעלמת מרוח הדברים, ולכן הבאתי את פרשנות 2.
אל המקורות 158224
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/7/2003, 8:46
על זה נאמר (בבא-בתרא טז:) "לא חשיב להו דרך חכמתן אלא מדאקדמיה", כלומר, החכמה הנחשבת-באמת נמצאת רק באקדמיה.
LOL 158282
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/7/2003, 14:33
אל תדברי בשמי 194354
האייל האלמוני • בתשובה לרבי משה בן מימון (רמב''ם) יום א', 1/2/2004, 12:00
נו, באמת 157832
ירושלמי • בתשובה לגילית יום ד', 16/7/2003, 10:11
"חרדי לא יכול להיות רופא". בדקת שאין רופא חרדי?
חרדי יכול להיות ראש העיר הגדולה בישראל. מדוע חרדי לא יכול להיות רופא?
באמת 157883
גילית • בתשובה לירושלמי יום ד', 16/7/2003, 15:31
אני מוכנה לעשות איתך סיור, ממש בימים אלו, בכל מחלקות הרפואה בארץ. כמה חרדים אתה מהמר שנמצא שם? אני מהמרת על מספר בין אפס לעשר, ובכל מקרה פחות מרבע ממספרם היחסי באוכולוסיה.

יש רופאים חרדים, והרי ציינתי שבני ברק מתנהלת כקהילה חרדית עצמאית עם רופאים ועורכי דין. אבל איפה הם למדו? אין לי מושג. אני יודעת רק את הפרטים הבאים:
א. שירות צבאי הוא פרמטר, כמו גם תעודת בגרות. לרוב החרדים אין. למדינה היה נוח שיתבשלו בסמי-אוטונומיה שלהם, אבל היא מסרבת להתאים את הזירה הציבורית לאזרחים שהיא עצמה נתנה להם אוטונומיה. היא רוצה שהם יקחו חלק, אבל היא לא טורחת להתאים את נקודת הפתיחה שלהם או לפתח נתוני קבלה מקבילים. הם פשוט לא יכולים להתקבל.
ב.האוניברסיטאות כיום לא נראות כמו לפני עשר שנים. זה תהליך החילון והקיטוב שדיברתי עליו. הלבוש היום פחות צנוע, התכנים יותר קיצוניים. אפילו אם יש בחור חרדי שעשה בגרות, קיבל פסיכומטרי גבוה ועקף את עניין הצבא, אם הוא חרדי אמיתי הוא לא יכול היום לשבת בכיתות הלימוד שאני יושבת בהן. וזה לא היה כך, זה תהליך של השנים האחרונות.
ג.כיוון שאין סיבה להניח שהציבור החרדי טיפש יותר משאר המגזרים בארץ, ועם זאת אחוז המקצועות היוקרתיים (והריווחיים) שהוא מאייש קטן משמעותית, תסכים איתי שיש כאן בעיה.

שני מקורות לבעיה: הטכני- לחרדי אין אפשרות להתמקצע ורכוש השכלה תוך שמירה על אמונתו, והרעיוני-חינוכי, ואם תרצה חברתי- מדינת ישראל ויתרה על הציבור הזה, היא לא עושה שום מאמץ לפתוח להם דרך בחינוך ובחוק.

לא יודעת אם שמת לב, אבל כשהתקבלו התוצאות העלובות של ילדי ישראל במבחן הבנת הנקרא, ניחמו עצמם כל אנשי המקצוע, כולל שרת החינוך (!) בכך ש"צריך לזכור שחלק מהנבחנים הם חרדים". סליחה? לחרדים מותר להיות בעלי הישגים נמוכים בהבנת הנקרא? כשהם נכשלים זה לא כשלון של משרד החינוך? "אה", יאמרו שם, "אבל הם אוטונומיה". שטות. הם הרי כפופים לפיקוח משרד החינוך, ובכל מקרה מתן אוטונומיה בצורה שתחסום מאה אחוז מחבריה היא פתרון קל ובלתי מוסרי .
באמת הכל בראש 157887
רחמנא לצלן • בתשובה לגילית יום ד', 16/7/2003, 16:32
יש חרדים אמרקאים שמתפקדים יפה מאוד בתוך החברה האמריקאית.
למה ?
אין שם בעיה מנטלית של קידוש הבטלנות.
באמת 157972
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ה', 17/7/2003, 8:51
א. שירות צבאי הוא פרמטר? לא באוניברסיטה. אפילו לא שואלים על זה בטופס הרשמה, אם אני זוכר נכון. בגרות כן, אין ספק. למרות שאפשר ללמוד באוניברסיטה גם בלי בגרות - רק צריך שנה מכינה.

ב. בתגובה למה שכתבת קודם, אז אני לא חושב שלרמב"ם הייתה בעייה ללמוד בבית ספר לחילוני לרפואה. הוא עבד ולמד בסביבה לגמרי לא יהודית - מצריים של אז, בלי שום בעייה. אפילו היה רופא המלך.
הבדלנות החרדית אינה מחוייבת היהדות, אלא החמרה על החמרה על החמרה, את וודאי יודעת. תהליך ההקצנה הוא לא רק אשמת המדינה החילונית המופקרת - גם החרדים עזרו לתהליך בעצמם, על ידי החמרת הקריטריונים.
באמת 157981
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 17/7/2003, 10:02
א. אני בפירוש זוכרת שנשאלתי בפרוטרוט על השירות. האם אתה מאמין ששנת מכינה מספקת בסיס ללימודים אקדמאים? גם אם כן- שנת מכינה עולה הרבה כסף, שמי שלא מרוצה מהישגיו יכול *לבחור* לשלם. אבל משרד החינוך לא דואג למסלול חרדי הגיוני, כך ש*כל הציבור חרדי* יהיה מחוייב לשנת מכינה. האם זה נשמע לך הוגן?
ב.אני מבטיחה לך נאמנה ששום מצריה שעבדה עם הרמב"ם לא לבשה מכנסי קו מותן קצרים וגופיה.לדעתי הם גם לא למדו מעולם בנים ובנות בכפיפה אחת. הרי גם בעולם המערבי עד לפני לא הרבה זמן רבים (אם לא רוב) המוסדות שנחשבו יוקרתיים היו נפרדים לבנים או לבנות. זה שהעולם המודרני נפרד מצניעותו זו בעיה אחת, עוד בעיה היא התכנים. אני יכולה להעיד על עצמי- נתקלתי בהרבה תכנים שצרמו לי, ובהרבה סרטים שלא רציתי לראות אבל הייתי חייבת. האוניברסיטה מחייבת עמידה בחובות, ובצדק. אבל אם אין התחשבות במגזר שיש תכנים הסותרים את אורח חייו (ולא הכרחיים להיותו רופא טוב או עורך דין נהדר) ואין מצד שני מוסד המותאם להם, אותו מגזר שאתה רוצה שיהיה יצרני לא יהיה אקדמאי לעולם.

יש כאן ביצה ותרנגולת- הבדלנות החרדית באה לגונן על הציבור החרדי מפני ההקצנה והחילון, שבא לגונן על עצמו מפני "כפיה דתית". פעם לא היו מצעדי גאוה בתל-אביב, פעם אנשים התלבשו אחרת ברחובות, לא מכרו חזיר בכל פינה. פעם פרסומות בטלויזיה נראו אחרת, שלטי חוצות נראו אחרת, ופעם בני ברק לא הייתה עיר חרדית.רק בשנים האחרונות הייתה נהירה המונית אליה, כי הרחוב החילוני הפך להיות בלתי אפשרי. וגם ההקצנה בציבור החרדי הפכה קשה ולא מתאימה לרבים בתוכה. אז הם יעשו הפגנה, וטומי לפיד יצעק ויקלל אותם, ואז הם יעשו הפגנה גדולה יותר וחוזר חלילה. וכבר דיברתי כאן פעם על הדברים שאפשר היה לעשות, אם היה כאן רצון אמיתי לשלב את החברה החרדית בישראלית.
באמת 158032
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ה', 17/7/2003, 13:44
א. בדקתי ואת צודקת - באמת שואלים בטפסים על השרות. ועדיין, השרות הוא לא תנאי, לא קריטריון ולא משנה. רק ציון הסכם קובע קבלה.

האם הוגן שכל הציבור החרדי יהיה מחוייב במכינה? לא. האם הוגן שכל מי שאין לו בגרות יהיה מחוייב? כן. האם משרד החינוך הוא האחראי הבלבדי לכך שלחרדים אין תעודת בגרות?

ב. שימי לב - זה שהיו סרטים עם תכנים צורמים, לא אומר שהיית חייבת לראות אותם. היית חייבת לראות אותם אם רצית תואר (בקולנוע, נכון?), אבל זה בסדר. האונברסיטה היא אוטונומית בקביעה מה נכנס כחובה לצורך תואר ומה לא.
גם אני לא רציתי ללמוד כלום על שדות א.מ., וזה גם לא רלוונטי לעיסוקי כמהנדס, ועדיין הטכניון חייב אותי ללמוד את זה בשביל להקרא מהנדס חשמל ואלקטרוניקה.

ותאמיני לי, שדות אלקטרומגנטיים זה קורס צורם, צורם מאד.

ג. אוקיי, אז יש כאן מערכת של משוב חיובי - ה"חילוניות" מקצינה, והחרדים מתחרדים. את אומרת שיש דברים שאפשר לעשות אם היה רצון אמיתי לשלב חרדים בחברה הישראלית - אבל האם הרצון לשילוב חרדים בחברה הוא דו סטרי? למה שחרדי ירצה להשתלב בחברה החילונית שסביבו?
באמת 158060
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 17/7/2003, 14:53
א. כן. הוא איפשר, מטעמי נוחות, אוטנומיה מוחלטת ולא עשה כל מאמץ לדון מחדש בהחלטה הזו. משרד החינוך ויתר על בתי הספר החרדים וגזר על תלמידיהם מסלול ידוע מראש.
ב.יש הבדל בין "צורם" ל"אסור". חרדים לומדים תקשורת בקורסים מותאמים להם, והרי יש משרדי פרסום חרדים ועיתונים חרדים לרוב. למה לא לאפשר להם לקבל בזה תואר?
ג.החרדי של היום לא רוצה. הוא בוגר של החינוך העצמאי. כל עוד הם לא ילמדו דברים אחרים בבית הספר ההקצנה תמשיך. משרד החינוך יכול לאלץ, בהדרגה ובהסכמה, את בתי הספר הללו לעבור למסלול של בגרות. באופן כללי כל בתי הספר בארץ הם באחריות משרד החינוך, ומתן אוטונומיה לא פוטר אותו.
באמת 158063
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ה', 17/7/2003, 15:06
א. וזה הופך אותו לאחראי בלבדי? זה שהוא איפשר, לא פוטר את החרדים מהאחריות לכך שהם ניצלו את האפשרות (1). ואם קמת ולקחת אוטונומיה - אז אתה בטח אחראי על מה אתה מלמד. האם בגלל משרד החינוך בבי"ס חרדי לא מגישים לבגרות שלוש יחידות במתמטיקה? לא. אחראי האוטונום.

ב. כי אין מספיק ביקוש כדי לפתוח אוניברסיטה לחרדים בלבד? והרי זה מה שדרוש כדי שילמדו בה. אפילו אם הייתה פקולטה ללימודי תקשורת חרדית, אסור היה להם לבוא בשערי האוניברסיטה המארחת את הפקולטה.

ג. מרגע שיש להם אוטונומיה, מה שהם מלמדים שם זה מה שהם רוצים. אם כך, איך משרד החינוך אמור לכפות *בהסכמה* משהו אחר? הם לא רוצים שום דבר אחר. יש להם את הכוח לקבוע מה נלמד, והם בוחרים שלא יכללו מספיק לימודי חול.
משרד החינוך אשם כי הוא לא *מאלץ*? ואת קוראת לו האחראי הבלבדי? שום אשמה על אף אחד אחר?

(1) כמו שאם אני משאיר דלת פתוחה, מי שנכנס ולוקח עדיין גנב.
באמת 158100
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 17/7/2003, 16:24
תראה, מערכת החינוך החרדית בודאי אשמה. אני טוענת שלא צריך היה לאפשר לה להגיע למצב הזה.
לחינוך העצמאי הרי אין אוטונומיה מושלמת. אם מחר ילמדו שם, למשל, שמותר להרוג ערבים הרי המורה יפוטר ויינקטו צעדים. מה הבעיה לגרום להם להגיש לבגרות? כל מה שצריך זה לקבל את המלצת הרבנים, וזה לא אמור להיות קשה מדי.
אתה אומר- חרדים לא רוצים לבוא לאוניברסיטה. ואני אומרת: נכון, ודוקא לכן המדינה צריכה להתאמץ ולסלול להם דרך. היא חייבת לגרום לבתי הספר החרדים להכניס תכנים שעולים בקנה אחד עם מדינת ישראל והעולם החרדי. כשזה יקרה, בוגרי מערכת החינוך העצמאי ירצו ללמוד מקצועות אחרים, וצריך לאפשר להם. החברה החרדית בשלה היום להפכה חברתית, המדינה חייבת לגרום להם להפוך לחלק מהחברה ע"י חינוך. האם היית מעניק אוטונומיה לקבוצת הורים שהחליטה שהיא לא רוצה שילדיה ילמדו מתמטיקה?
אנשים לא רצו טלויזיה לפני שהייתה טלויזיה, הקיום יוצר ביקוש. בעולם החרדי לא הייתה עד היום תודעה ללימודים מקצועיים, למשל- חינכו אותם שזה אסור. כיום יש קורסים במחשבים, מנהל עסקים ותקשורת המיועדים לחרדים ובאישור הרבנים. זה בדיוק מה שצריך לעודד, במקום לאיים בקיצוץ קצבאות והטחת נאצות טומי לפידיות.
באמת 158242
רודי וגנר • בתשובה לגילית יום ו', 18/7/2003, 10:28
*אני* לא הייתי מעניק אוטונומיה לקבוצת הורים שרוצה שילדיה לא ילמדו מתמטיקה. לצערי, מדינת ישראל כן נותנת.
באמת 158241
רודי וגנר • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 18/7/2003, 10:27
לגבי ב', ובכלל, הרי יש למשל פקולטה ללימודי תלמוד באוניברסיטה העברית, שרוב מוריה ותלמידיה הם דתיים וחלקם חרדים. האם קשה להם לבוא בשערי הפקולטה כי היא מתארחת באוניברסיטה חילונית? לא נראה לי.

מצד שני, גם אין בארץ אוניברסיטה ערבית. או מוסלמית. או נוצרית. *יש* אוניברסיטה דתית, אבל החרדים משום מה לא מתים עליה.
באמת 158295
אביב י. (IV:0 -> Sweet Freedom) • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 18/7/2003, 15:52
היום ב-‏12:30 הסתובבתי לי באוניברסיטה מוכה הלם, אחרי מבחן מופרע של 4 שעות. בעודי מנסה להבין מי אני, מאיפה באתי ומה זה כל ה-XOR, PUSHF, ADD, פופ ושמופ שמסתובבים לי בראש, שמתי לב שבין הכיתות, במסדרונות ובחצרות האוניברסיטה מסתובבים להם נערים לובשי שחורים שהציעו לעוברים וחורשים להניח תפילין (נדמה לי שחרדים הוא הכינוי המדויק).

הם אומנם עשו mitzves, אבל אי אפשר להכחיש שהחבר'ה הסתובבו ליד בנות עם לבוש מאוד "לא צנוע", ליד פרסומות מזעזעות בפריצותן, וליד המון חבר'ה שדיברו על אלף ואחד דברים שהם מאוד רחוקים מהעולם החרדי. אפילו קצת מוזיקה הושמעה בחצר, ולא, אלה לא היו הדיסכלייזמרים.
לא קיבלתי את הרושם שאותם חרדים התרגשו במיוחד מכל הסיפור. הם לא הראו שום סימני מצוקה. הם היו עסוקים בעשיה לשם שמיים.

מסתבר שכשהם רוצים (וכשזה לשם שמיים), הם בכל זאת יכולים להכנס בשערי האוניברסיטה.

בסה"כ חסרה הנהגה חרדית שתגיד להם שגם ללכת ללמוד תואר ראשון במתמטיקה זה סוג של "מיצוואס", לא פחות מאשר הסתובבות בין סטודנטים סהרוריים ומוכי בחינות לשם הנחת תפילין. אם אין קמח אין תורה צריך להגיד להם. אני חושב שזה אפילו כתוב איפהשהו.

אין שום מקצוע ריאלי שתכניו יכולים לפגוע ברגשות החרדי. אין פריצות באלגברה מודרנית ואין שום סתירה בין פיזיקה, אסרונומיה, מדעי המחשב, כימיה או ביולוגיה לבין יהדות (כולל היהדות המאמינה באלוקים באופן ההיצוני ביותר).

אם הם יכולים להיכנס בשערי האקדמיה, בשל פעילות מבצעית זו או אחרת, ולהסתובב להם בין נערות חשופות בטן, בשביל לצוד איזה גברבר שישמש כקורבן-תפילין, הם בטח יכולים לשבת על התחת, באותה כיתה ועם אותם אנשים בדיוק, ולהקשיב להרצעות בפיזיקה מודרנית.

במילים אחרות, כל ה"לא יכולים להכנס בשערי האוניברסיטה" הזה, הוא לא יותר מאשר תירוצים. עדיף כבר אם הם היו אומרים שהכלב אכל את זה.
באמת 158314
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. (IV:0 -> Sweet Freedom) יום ו', 18/7/2003, 17:13
הרצעות? זה היה גרוע עד כדי כך?
באמת 158320
אביב י. (IV:0 -> Sweet Freedom) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/7/2003, 17:59
יותר משעתה יכול לדמיין.
  באמת • הרשלה
  הערה • אייל מזדמן
  באמת • רודי וגנר
  באמת • גילית
  באמת • רודי וגנר
  באמת • אביב י. (IV:0 -> Sweet Freedom)
  באמת • העלמה עפרונית
  נו, באמת • דובי קננגיסר
  בגלות הייתה המדינה משלמת לרב? • רודי וגנר
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות