בתשובה לגלעד ברזילי, 06/07/03 11:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
צודק לחלוטין. סליחה. הנחתי שהוא קורא קבוע באייל שעבר לאנונימיות מתוקף חשש מ-PC דורסני, וזה באמת יכול להיות הנחה לא נכונה מצידי. הייתי צריך לוותר על המשפט הראשון. אנסה להסביר (אם כי זה יהיה פשטני לאללה, קשקשתי פה כבר יותר מדי). כשאני אומר אמונה, אני מתכוון לטענות אינפורמטיביות על העולם במובן של אמת/שקר או נכון/לא נכון, שטוענים שהן נכונות, למרות שלא ניתן להוכיח ולא ניתן להפריך אותן. אמונה=טענות לא אמפיריות שרק נדמה להן שהן כאלה. אני לא אדם מאמין (משום בחינה) וזה לא אומר שעולם האמונה לא מעניין אותי. כשאני אומר טיעון רציונלי, אני מתכוון לטיעון שמשתמש בארכיטקטורה של הרציונל האנושי. טיעון תקף לוגית (הנגרר מהנחות יסוד). טיעון כזה יכול להיות תקף, אך לא נכון (מסיבות שונות... נעזוב את זה עכשיו). כשאני אומר טענה אמפירית, זה המובן הרגיל שבו כולם משתמשים. הכרעות ערכיות כבר עוסקות ברצוי ולא במצוי, אין להן ערך של אמת/שקר בפני עצמן (אם הן מסקנות שנגררו לוגית ממשהו אחר, זה סיפור אחר). הן עוסקות בטוב/רע. כאלה דווקא לא חסר לי. אז כן, יש המון דברים שאני חושב שהם טובים או רעים. לא חסר לי גם דעות לגבי איך דברים צריכים להיות. אפילו לי יש דבר שקוראים לו רצון. זה לא אומר שאני מאמין במשהו. אני לא חושב שהומוסקסואליות זה טוב, אני פשוט לא הבנתי עדיין למה זה רע ולמי. אני כן חושב שזה רע לעלות טענות מוסריות כנגד אנשים, שלדעתי לא עושים כל רע כפרטים או כתופעה. כשאבין שהם אכן עושים רע, אולי אשנה את דעתי. אולי יבוא יום ומישהו יצליח להראות לי שכושים זה רע, לא יודע. לשם פשטות, אנסה להוציא את המילה "אמונה" מהלקסיקון הדרך אגבי שלי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אנחנו זזים לאנשהו, ותודה על ההבהרה. אתייחס לפיסקה הלפני אחרונה שלך, בה אתה מציין חלק מערכיך הרלוונטיים, ותוך כדי גם שם מילים בפי: לא היתה שום תגובה בה יצאתי נגד הומואים. מהתגובה הראשונה, הבעיה שלי היתה עם *המצעד* ומה שהוא מייצג, ואתה כמובן מוזמן להראות לי מקום שבו רשמתי אחרת, אבל לא נראה לי שתמצא. כמו שכתבתי להדר, נראה לי שאנשים יותר קראו דברים שלא כתבתי, כי השתמע שאדם שמביע דיעות מסורתיות יותר כשלי צריך גם לפסול הומואים. המקום היחיד בו לדעתי התקרבתי לכך הוא דווקא אחת התגובות האחרונות, בה תיארת בציניות את עמדותי, ואני כתבתי שאתה מתאר אותן באופן די סביר, למרות שבתיאור שלך היה רשום ש"הומוסקסואליות היא סטיה מינית שלילית". אמנם אני רואה אותה כשלילית מבחינת ה"פריים דירקטיב", אך זה לא הופך את ההומואים לשליליים מבחינתי, כמו שאנשים עם מומים ובעיות קשות אחרות המונעות מהם להקים משפחה אינם קבוצה שלילית. מה שיצאתי נגדו היו המתירנות והרוח האנטי-משפחתית שמעודד אקט כמו "מצעד הגאווה", מאחר ומארגניו נמנים עם הקהילה ההומו לסבית שברובה חיה חיים שאינם חיי משפחה (טענה אמפירית?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, *נניח* שאנו מקבלים את כל הטענות האמפיריות שלך (למרות שמדובר במקרה קלאסי של "Extreme claims without extreme evidences. and even without any presented evidences whatsoever"). רוב הקהילה ההומו לסבית המשתתפת באותם מצעדים, איננה מחזיקה בערכים הנובעים מה"פריים דירקטיב". רובם לא יקימו משפחות. סגנון חייהם פוגע בהם עצמם, אך לא רק, יש לכך גם נזק חברתי. עצם קיום המצעד יפגע בערך המשפחה הקונבנציונלית בקרב החברה הסלחנית מידי (מטעמי ליברליזם קיצוני ממנו היא סובלת). הפגיעה בערכי המשפחה מפרים את הפריים דירקטיב. הפרה זו תגרום לקצב הריבוי הטבעי בחברה המתירנית לדעוך. שאלות: א. מדוע לדעתך ירידה בקצב הריבוי הטבעי של אוכלוסיית העולם הליברלי, זו בעיה שצריך להתחיל לדאוג בגללה? ב. מה אתה בעצם מציע לנו לעשות כחברה, על מנת להתמודד עם הבעיה החמורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ו- ב.: אני אינטרסנט לחברה הישראלית. יתר העולם המערבי פחות מעניין אותי מבחינת ריבוי טבעי. כדי לשמר את צביונה היהודי של המדינה, ואולי, יש לומר, יהודי איכותי, חשוב שיישמרו יחסי אוכלוסיה מסויימים. כמדינה המכילה מיעוט גדול מאוד של אוכלוסיה עם ערכים של העולם השלישי, פוגעת הירידה בריבוי באופן ישיר באיכות החיים הכללית. החתירה לאיזון צריכה להיות בשני כיוונים: אי עידוד ילודת היתר במגזרים "המועדים" לכך (ע"י קיצוץ מסיבי בקצבאות הילדים החל מהילד הרביעי/חמישי), ועידוד ילודה בחתך רוחבי ע"י העברת תקציבים אלה לתמיכה מוגדלת בילדים 1-3. נושא נוסף, שאף חמור יותר לדעתי מבעיית הריבוי, הוא שינוי סדרי העדיפויות בחברה בה הולך וקטן מעמדה של המשפחה הגרעינית: זהו עולם בו גם כל יתר הקשרים המסורתיים רופפים - בין אדם לחברו, בין אדם למולדתו ולאומה. המרכז הופך להיות לחלוטין ה"אני". אני יודע שזה האידיאל שרבים מהקוראים חונכו לפיו, ולכן לא רואים בכך פסול, אך כאן שורש הבעיה: אם רק האני חשוב, ובצורה רבה מעל היתר, הלכידות החברתית אינה קיימת. אין שום סיבה לעזור לזולת - להיפך. שלא לדבר על המדינה והלאום. ישראל בצרות - הרי "אני" לא ישראל - אסע לי לקנדה, אוסטרליה וארה"ב, ושכולם יחנקו. "הטיפול" המוצע הינו עידוד תקציבי ליצירת משפחות בנות 2-4 ילדים, בשילוב עם הסברה מסיבית לקהל היעד. הסברה זו גם כוללת הסרת המצעדים הנ"ל מסדר היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בוקר טוב) אני רואה שהצטמצמנו מתיאורים גרנדיוזים על קץ האנושות או התפוררות כל החברות המתירניות, אל הבעיות הדמוגרפיות של רוב יהודי במדינת ישראל. בלי קשר לאם אתה צודק בטיעוניך החדשים, ההבדל בין טיעונים אלה לבין מה שדברת עליו קודם הוא הבדל לא קטן. תשובה בדרך, אך קודם: איך מסירים את המצעדים הנ"ל מסדר היום? אוסרים עליהם בחוק? איסור פרסום המאורע בתקשורת? אי מתן אישורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהזכרתי את קץ האנושות, נראה לי יותר כמו עוד תוספת שלך לדברים שלדעתך הייתי צריך להגיד (ומשום מה לא אמרתי, מצטער). אבל את חלקה השני של תגובתי בהחלט אפשר להכיל על יתר העולם המערבי - הניוון עליו אני מדבר הוא תופעה שדווקא בישראל הינה עדיין במימדים מצומצמים יותר ממדינות אחרות, כמו שבדיה וקליפורניה שאותן הזכרתי. כשאני בוחן שוב את תגובותי אני לא מזהה חוסר עקביות, אבל האמת היא תמיד בעיני המתבונן. לגבי המצעדים: אני לא רואה דרך לאסור עליהם בחוק מבלי לפגוע באופיה הדמוקרטי של ישראל. גם ניסיונות לאי-פרסום בתקשורת הם לא מעשיים במדינתנו. נראה לי יותר שזה צריך להיות עניין של מדיניות קבועה ושקטה של אי מתן אישורים, המלווה באותו מסע הסברה מותאם אישית לאוכלוסיות היעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שאלונת אחת ודי. האם המשפחה עליה דיברת (במהלך הדיון), שהרכבה אבא-אמא בן זקונים וכלב, גם פוגעת בערך המשפחה לדעתך (ולכן במבנה החברתי) או שבמקרה זה הפגיעה היחידה היא הפגיעה המספרית (ולכן את קליפורניה זה לא אמור לעניין, אבל את היהודי שרוצה לשמור על רוב יהודי איכותי זה דווקא כן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד בודד זו רק התחלה טובה. עדיין נשארנו עם הבעיות של הדמוגרפיה, וגם עם בעיה מסוימת של ערך המשפחה, מכיוון שזה על הגבול של ללא ילדים בכלל, ולרוב ילד יחיד זה ילד שמקבל פינוק רב יותר, ויכולותיו לפשרות חברתיות יהיו נמוכות יותר מילד שהיה צריך לחלוק את "רכושו" עם אח אחד או יותר. כיהודי ישראלי, פחות מעניין אותי ההשפעה הדמוגרפית בקליפורניה אותה ציינת, אבל אני לא בטוח שהחלק האמריקאי שקורא לעצמו WASPS רואה את שינוי הרכב האוכלוסיה ללא דאגה מסוימת מבחינת ההשפעה על אורח החיים שלו. גם בארה"ב יש מדינות עם מיעוטים אתניים רבים, שקליפורניה היא אחת הבולטות בהן (היספנים ואסייתים בעיקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לווספים שרואים את שינוי הרכב האוכלוסיה בארה''ב בדאגה מסוימת מבחינת ההשפעה על אורח החיים שלהם יש שם - קוראים להם קו קלוקס קלאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תהיתי איך תמצאו דרך להאשים אותי בגודווין, למרות שמאוד השתדלתי שלא לנקוב במילת ה-נ'. נאצי שכמותך. אופס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון- כל הודעה תיסרק למילות מפתח וייקבע "סקלת גודווין" באופן אוטומטי ואוביקטיבי. כל הודעה תיצבע בהתאם לציון. גודווין מלא- כל ההודעה שחורה ( ולא קריאה). בשלב הבא, מערכת מומחה+רשת נוירונים שתקבע אחוזי קלטי1. 1 האמת שאני מרגיש קצת לא נוח לעשות צחוק מאדם שמעולם לא נתקלתי בו אבל למען בדיחה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבע של גודווין. לא שחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושחור על חום עדיין קריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצב הזה, עם סף הרגישות הגודוויני שיש פה בזמן האחרון, גם תגובות שאומרות "יש נימה מתונה ומרומזת של גיזענות במה שאתה אומר", "יש מדינות לא דמוקרטיות שנהגו כך", "זה לא מוסרי" או "אני חושש שאיננו מסכימים" יצבעו בסוף בשחור. תמיד רציתי לשאול וסף הרגישות פה לגודווין (גודווינומאניה ממש) מאפשרת לי לעשות את זה. אם במקרה אני באמת פוגש בניאו-נאצי ומתחיל להתווכח איתו, האם גם אז חוק גודווין תקף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי תקף. פגשת אדם שאינך מכיר: א.י. - שלום שמי אביב ואני לומד אסמבלר. נ.נ. - שלום שמי יוהן ואני נאו נאצי. א.י. - גודווין! יש, ניצחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך, אגב, הוכרע הקרב באל עלמיין: - שלום, אני מונטי, אני אנגלי, ואומרים שאני משוגע. - שלום, אני רומל, קוראים לי שועל המדבר, ואני קצין בוורמכט. - גודווין! יש, ניצחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אחרי שנרגעו מהקלטומאניה (קלטי זה אני!), האייל לא יכול לחיות שבוע-שבועיים בלי מאניה חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, מאן וקלטי חזרו להם יחדיו. איזה צרוף מקרים מענין. כמעט כמו צרוף המקרים של תגובה 155781 ותגובה 154740. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון לצירוף הגלום במילה "קלטומאניה", או שזה קשור לזה:תגובה 156514 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה אני מבין שגם המשפחה החד הורית היא יותר מבעייתית (הן מבחינת קצב הריבוי והן מבחינת הפגיעה במבנה החברתי בשל ערעור ערכי המשפחה). בכלל, הבעייה הדמוגרפית גם צריכה להדאיג את אלו שבוחרים לאמץ ילד במקום לתרום תרומה ביולוגית משל עצמם לחברה, נכון? הם אולי יקימו משפחה הטרוסקסואלית שלא פוגעת בערכי המשפחה, אבל כל ילד "מן המוכן" שהם בוחרים לאמץ, תופס את מקומו (הכלכלי, הרגשי וכו') של ילד ביולוגי שיכל לעלות את מונה הילודה בעוד פעימה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחה חד הורית היא בהגדרה בעייתית יותר מרגילה. לא צריך להיות סטרייט בשביל להבין את זה. להורה אחד קשה לתמוך בצורה סבירה במס' ילדים, ולכן זוהי צורה פחות מועדפת מבחינת שני הדברים שאני מצדד בהם. עד כאן אני לא מניח שיש חידוש גדול. לגבי החלק השני: איך הגעת לשם? נראה לי שהמבחנים הביאו אותך למצב רוח מיוחד, מזמן הפסקת לעקוב אחר תגובותי, ואתה פשוט משגר תגובות לדמות ה"סטרייט" שיצרת בראשך. בעיני אין שום הבדל מבחינת ערכי משפחה ודמוגרפיה בין אימוץ, מבחנה ולידה רגילה. הילד המאומץ יגיע בד"כ או מחו"ל או מאיזור מצוקה, ולכן אימוצו יצמצם לפחות אחת משתי הבעיות החברתיות כאן: דמוגרפיה או התפוררות חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההערות הלא עניניות אפשר לדלג. האם המשטרה גם תהיה צריכה למנוע אישורי תהלוכה או הפגנה, כאשר תוגש בקשה ע"י ארגון התומך באג'נדה ובלגיטימיות של משפחות חד הוריות? האם גם לגבי המשפחות החד הוריות צריך להתחיל בנוהל "מדיניות קבועה ושקטה של אי מתן אישורים, המלווה באותו מסע הסברה מותאם אישית לאוכלוסיות היעד"? אני לא דיברתי על הילד, שיספרו אותו בכל מקרה כנקודה ל"טובתנו". הרי בסופו של דבר ימצא לו בית ומן הבחינה הדמוגרפית עדיף שזה לא יהיה על חשבון הולדת ילדים נוספים. אני דיברתי על הורים שבוחרים לאמץ ילד *במקום* להביא ילדים ביולוגיים משל עצמם לעולם ורציתי לשמוע ממך אם גם זו בחירה פסולה או לא. אולי לא ירדתי לסוף דעתך קודם, כאשר דיברת על הבעיה הדמוגרפית. אני הנחתי שאתה פשוט מדבר על החשש מאיבוד רוב יהודי במדינת ישראל. עכשיו אני מתחיל להבין שאתה מדבר על משהו קצת שונה. האם אתה מדבר על חשש מאיבוד רוב יהודי, אבל גם על חשש מאיבוד רוב יהודי מסוג *מסוים* במדינת ישראל? אם כן, מה זהותו של אותו יהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, כל זה התחיל משום שהוא לא אהב את אלה שמסתכלים לו על התחת. איך מזה הגעתם אל הרוב היהודי, ממש משזר וירטואוזי של גאונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה מעתה להיות בהיר ונהיר וברור וצלול ככל האפשר, כי נראה לי שלא יוצאים ממך. אתה כבר גיבשת את דמותי, ועכשיו השאלות הן לא כדי לראות במה אני *באמת* מאמין, אלא כדי לאשר את הדמות שלי. אתה יכול "לדלג" על ההערות הלא ענייניות, אבל מנימת שאלותיך אני מסיק שוב ושוב שזה אכן התהליך שקורה אצלך. שאלת ארבע שאלות. התשובות, בצורה הברורה ביותר שאני מכיר: 1) לא. 2) לא. 3) כן. 4) הסוג שמוליד מעט מידי ילדים, או לא מוליד בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סוג מוליד מעט מדי, או בכלל לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוך. זותומרת בלי לפגוע בך, הוא כנראה מתכוון לאילה שהולכים ללמוד ולעשות קריירה ונזכרים אולי בגיל 35 לעשות ילד אחד. נשים צריכות להתחתן מיד כשהם פוריות ולהתחיל לעשות ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? הרי האחרים עושים מספיק ילדים גם בשביל המשתמטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אז את חושבת שהוא אומר שיש מיכסה של ילדים לכל האנושות ואם 10% יעשו 100% אז זה בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התוקפנות? אני לא יכול להשתלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי. אתה משתלב או בדלן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע למה השאלות שלך ושל אביב חותרות, אבל אל תדאגו, אני לא שם. הכוונה היא באופן כללי למשפחות במעמד סוציו-אקונומי גבוה מהממוצע, שבאופן מרגיז גורם להם לכווץ את מס' הילדים למשפחה, אולי מתוך השאיפה לשפר עוד קצת את מצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים לי להגיד לך, אבל במאה העשרים ואחת מקובל לתת לאנשים לחיות את חייהם לפי מיטב שיפוטם האישי, ולא לנסות להכניס את כולם למיטת הסדום שאנשים כמוך החליטו לאשר כמודל החיים היחיד שבא בחשבון. צא לאנשים מהמיטות, ומתכנון המשפחות. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת שמליארד ומשהו סינים רשאים להוליד ילדים כרצונם?! או שאת מתכוונת לכך שאני יכול להינשא עכשיו לארבע דו מיניות (שלאחת מהן קוראים מולי)? מאיפה הגיע המשפט התלוש שלך? המדינה מתערבת לך בכל תחום בחיים, כולל המשפחה ותכנונה. הכל עניין של הכוונה וחוקים. אם את לא רוצה לפעול בכיוון זה, לא צריך (אבל חבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנון המשפחה בסין מובא כדוגמא חיובית? (אני שואלת כי קודם, קליפורניה ושבדיה, שניים מהמקומות הכי אהובים עליי והכי מוצלחים לדעתי, הובאו כדוגמא שלילית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין מובאת כשירות לאסתי. סין לא מהווה דוגמה חיובית או שלילית בהקשר זה, אלא פשוט דוגמה למדינה שבמאה ה - 21 מתערבת בחיי המשפחה של תושביה כדי לשרוד כמדינה, כדי לנטרל את תענתה של אסתי על כך שבמאה ה - 21 אין התערבות של מדינות בחיי המשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובסין גם יורים באלה שמפגינים בכיכר. אם אתה מביא דוגמאות משם, אתה חייב להזכיר גם את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. גם אוכלים שם עם מקלות מוזרים כאלה. גם שכחתי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי לכן החברה צריכה את מצעד הגאווה, כדי להדגיש שיש קו מעבר לו אסור לחברה לחדור. קו החיים הפרטיים. החוב של האזרח לחברה, במערב לפחות, הוא- לשמור על חוק וסדר, לשלם מסים, במקרה של ישראל לעשות צבא, וזהו. אם תחנוק את כל ביטויי האינדיבידואליות- הומואים, חד-הוריים, נשואים בלי ילדים, רווקים שמאמצים, ומה לא- לא רק שזה יהיה עולם אורווליאני מזוויע, אלא זה גם יהיה עולם משעמם מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם המי יודע כמה: המטרה היא רק למנוע מצעדים וקמפיינים שיגרמו לעולמנו היהודי הקט להיעלם, וזה לא כולל בתוכו חד הורי, נשואים בלי ילדים וכו'!. כי אם הילודה תתמעט כתוצאה מאינדיבידואליות יתר, אפילו אורווליאניות מזוויעה לא תהיה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החברה תיעלם כתוצאה מתהליכים טבעיים (ולא כי קמים עליה להשמידה)- אז זו דרך העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה נקברה ''בטבעיות'' החברה היהודית, לאחר אלפי שנים בה שמרה על ייחוד של תרבות עתיקה ועשירה, והנחילה לעולם מדענים ואנשי רוח רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם מדברים על תסריטי ארמגדון הזוים? החברה היהודית לא הולכת להעלם, היא פשוט לא קופאת על שמריה. אני ממליץ לאכסן בבוידם כדורי בדולח עכורים במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעיכה או סטגנציה מספרית הייתי קורא דווקא קפיאה על השמרים, דקדנס ומה לא. אבל ייתכן שאתה צודק. פשוט מדובר כאן בטרנסצנדנטליות למישור קיום אחר. התכונן העתיד, אנחנו בדרך אליך, במצעד גאווה חסר צאצאים שיתפעלו מחוכמתנו וליברליותנו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... אבל דווקא היהודים הדתיים, אלו שמשמרים את אותה תרבות יהודית שכה היללת - הם מביאים הרבה ילדים לעולם, ולהם אין הומואים (מוצהרים) ומשפחות חד-הוריות. אז אני לא אדאג לתרבות היהודית. מה שאתה דואג לו, בלאומנות גזענית, הוא ה"בעיה הדמוגרפית" של *מדינת* ישראל, שבינה לבין התרבות היהודית אין קשר מחויב המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שדווקא את תרבותם היללתי? אם זה היה המצב, הייתי הרבה פחות מוטרד. אני דווקא מודאג בשל חלקו החילוני של העם, שגם הוא משמר רמה מסויימת של תרבות, אך כמותו היחסית באוכלוסיה הולכת ומדלדלת, וגם הערכים בדרך למטה בשל הניוון, שאחד ממולידיו וגם אחד מביטויו, לדעתי, הוא התמוססות הערכים המשפחתיים. אני רוצה לשמור על צביון מסויים של מדינה, וזה אומר גם הרכב אוכלוסיה מסויים. אתה יכול לקרוא לזה גזענות לאומנית עד מחר, אבל זה לא נכון. אני לאומי, וכלל לא גזען, אין לי שום בעיה עם עמים אחרים, אבל אני יודע מה נדרש כדי שהמדינה כאן תשמור על צביונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ערכים בדרך למטה בשל הניוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עתיד זה מצוי בראשך בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המדינה מתערבת לך בכל תחום בחיים...'' ובכן אני מבין שאתה החלטת לעזור לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב נדלג על הרעש הלבן, ברשותך, ונחזור לנסיון להבין את משנתך. 1) למה לא? מה ההבדל? מדוע אתה מאשר לאלה, אך לא לאלה? 2) למה לא? הרי זו החלטה הפוגעת ב"פריים דירקטיב", לא? 3) הבנתי. 4) אתה מוכן לפרט יותר, בבקשה, לגבי זהותו של זה? אם מדובר בזהות יהודי על בסיס "מעמד סוציו-אקונומי גבוה מהממוצע", כפי שאמרת בתגובה 157041, האם אתה באמת מדבר ברצינות על חשש לאיבוד רוב יהודי בעל מעמד סוציו-אקונומי גבוה מהממוצע, בגלל קצב הריבוי הנמוך שלו? 5) תגובה 157062 ותשובתך בתגובה 157065. האם זה לא היה ברור לדעתך שאסתי מדברת על מדינות מערביות ודמוקרטיות, גם אם היא לא ציינה זאת במפורש? הרי ברור שיש מדינות מסוג מסוים שלא נוהגות באופן עליו דיברה אסתי בתגובה 157044. עובדה זו לא סותרת את רוח דבריה אלא אם משתמשים בהיתממות שאומרת שהיא התכוונה ל"נהוג בכל העולם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא, כי זהו מצב שונה. מצעדים של חד הוריים אף פעם לא יהיו לקבלת לגיטימציה, אלא רק על רקע של סיוע כלכלי, כמו ההפגנה כיום. זה לא מעניין מבחינת ה"פריים דירקטיב". 2) ראה את התשובה הנ"ל. השאלות נראו לי כמעט זהות. במקרה של משפחה חד הורית גם ההסברה כבר מאוחרת מדי. יש להתחיל בהסברה קודם, כדי שתקטין אולי את כמות המשפחות מסוג זה. 3) יופי. 4) כן, בהחלט. לא נראה לי שיש טעם סתם לשמר כמות, אם לא מדובר באיכות, ויש קורלציה גבוהה בין זו למעמד הסוציו-אקונומי. בסופו של דבר, הרעיון לשמר צביון יהודי, לדעתי, הוא בשל הצורך לשמר צורת חיים מאפיינת מיוחדת, עם ערכים ייחודיים, יכולת המצאה ולימוד מהגבוהים בעולם. כדי להיות ללא צביון ייחודי, סתם חלק מהכפר הגלובלי, לא צריך את כל המאמץ הזה - אפשר פשוט לנסוע לחו"ל ולהמשיך להתבולל. 5) נכון, היתה מעורבת קצת היתממות. אז מה? מותר לי להגיב בצורה כזו מדי פעם לחלק מההערות שמבוטאות בצורה בה הערתה של אסתי בוטאה. מצד שני, נתתי דוגמה מקומית. קיום החוק האוסר על פוליגמיה הינו התערבות מערבית בולטת ומוכרת בניהול המשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4) הסבר לי מדוע ישראל אמורה לשמר את "הצביון היהודי" ומדוע דווקא צביון זה צריך להישמר? האם בצרפת אומר צרפתי אחד לאחר "על צרפת מוטלת החובה לשמר את הצביון הצרפתי הייחודי ואם לא כך אפשר פשוט לסוע לחו"ל ולהתבולל"? מדוע צריך להתאמץ לשמור על הצביון היהודי? אדם רוצה להתחתן עם מישהי/ו 1 ש"לאומה" שונה וללדת מעט ילדים מדוע להפריע או למנוע בעדו לעשות כך? היה סביר שאדם מעם בעל יכולת לימוד גבוהה כדבריך ילמד משהו מבדיקות התלמידים מהמדינות השונות לפיהן שובצה ישראל במקום 23 מתוך 35 מדינות דיון 1491. ולא יטען שעמו בעל יכולות לימודיות גבוהות. אם אתה מכוון לאיינשטיין ופרויד עדיף כנראה להחזיר את היהודים לאירופה מכיוון שאת מדינתם אפשר להגדיר ככשלון. 1 /ו נוסף במיוחד לכבוד כותרת הדיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא טען שעמו בעל יכולות לימודיות גבוהות. הוא דיבר על צורת-חיים מסויימת, שהופכת להיות נדירה יותר בישראל, כפי שמשתקף בין היתר בתוצאות הבדיקות שהתייחסת אליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טען היכולות הנ"ל הן חלק מהצביון _היהודי_ ולא חלק מהתרבות הישראלית / היכולות הישראליות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הסיבות שיהודים במעמד סוציו-אקונומי גבוה הם במעמד סוציו-אקונומי גבוה, היא שאין להם הרבה ילדים. הוסף לכל אחד 2-3 ילדים ומצבם הכלכלי מידרדר יופי. אגב, הדיון פה הולך ונראה לי כדיון-מראה לדיון על "הזכות להורות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליה מילד אחד לשניים או 3 אכן תוריד רמת חיים בהיבט חומרי לחלק מהמשפחות, אך לא "תדרדר יופי את מצבם הכלכלי". קשקשן. אם אתה גם רוצה במקצת להזכיר את הדיון ההוא, כדאי שתביא קצת תימוכין לשטויות האלה. מוכן להתערב איתך שהרוב המכריע של הזוגות המוגדרים במצב סוציו-אקונומי גבוה יכולים לתמוך בשניים, שלושה ילדים ללא ירידה משמעותית ברמת החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען כי "עלייה מילד אחד לשניים או 3 אכן תוריד רמת חיים בהבט חומרי לחלק מהמשפחות", ואני שואל: 1. מהשימוש במושג "חלק מהמשפחות" אני מבין שלטענתך יהיו משפחות שלא ייפגעו כלל משינוי כזה. זה נראה לי בלתי סביר, בהתחשב בכך שסכום הכסף הזמין למשפחה לא יגדל באורח משמעותי, ואילו סכום זה יצטרך להתחלק כעת בין 5 אנשים (במקום בין שלושה). 2. מה זה "בהיבט חומרי"? יש היבט אחר שבו נמדדת רמת חיים? בהמשך אתה מדבר על "ללא ירידה משמעותית ברמת החיים". לצורך העניין אציג משפחה היפותטית, במצב סוציו-אקונומי בינוני-גבוה, בעלת הכנסה זמינה (לאחר מסים) של 21,000 ש"ח בחודש. אם נזניח לרגע חסכונות (שכן גם הם משמשים מתישהו בעתיד להוצאה) הרי שהמשפחה מוציאה בממוצע 7,000 ש"ח לחודש על רווחתו של כל בן משפחה. כעת, נניח שלמשפחה היו 3 ילדים: ההכנסה גדלה בסכום קצבאות הילדים (משהו כמו 1000 ש"ח לכל היותר), וכעת יש 22000 ש"ח שיש לחלק לחמישה בני משפחה. המשמעות: 4500 ש"ח לכל בן משפחה. רמת החיים הממוצעת לאדם במשפחה זו ירדה ב- 35 אחוזים. זו לא "ירידה משמעותית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחה בת 3 נפשות המרוויחה נטו 21 אלף בחודש, לא מוציאה הכל, אלא חוסכת לא מעט. 7000 ש"ח בחודש לאדם זו הוצאה לא קטנה, ומניחה שהוא קונה ומטייל כמו מטורף. דווקא משפחה כזו יכולה להוליד עוד ילד-שניים ללא פגיעה משמעותית באורח חייה. אתה חי בספירה אחרת, חביבי. לגבי איכות החיים: יש עדיין כמה דברים בעולם שלא נמדדים בכסף, ותורמים לאיכות החיים, כמו לשחק עם ילדך הראשון, לראות את השני גדל לצד אחיו הגדול ושניהם לומדים לאהוב אחד את השני, לחוות עם כל אחד את הקשיים וההצלחות. אתה יודע, דברים שנראה לי שעוד לא פגשת, ולכן אתה מרשה לעצמך להתבטא באופן הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה המשפחה חוסכת? בשביל הוצאות מאוחר יותר על רווחתם של בני המשפחה, בין אם מדובר במכונית, בנסיעה לחו"ל, בקניית דירה. בסופו של דבר ההוצאות יוצאות על בני המשפחה, ומתחלקות ביניהם. ההוצאה לחודש כללה את ההוצאה העתידית כשהמשפחה הנ"ל קונה לאותו ילד דירה, מממנת את לימודיו באוניברסיטה, וכד'. אז נכון, המשפחה הזו יכולה לממן עוד שני ילדים בלי שירעבו, ובמצב לא רע בכלל, אבל לטעון שהיא תחייה "באותה רמת חיים" זו פשוט טעות (גם אם נכניס את התיקון שהציעה ברקת). לגבי המשפט האחרון (והמתנשא) שלך: 1. דיברנו על "רמת חיים" שהיא פרמטר מוגדר היטב, ולא "איכות חיים". 2. "איכות חיים" כוללת גם את הזמן האישי הפרטי של ההורה, שזכותו להתענג עליו ועל השימוש בו, בלי שאתה תיכנס לו לתחתונים. 3. יש גם תענוגות עצומים במין הומוסקסואלי, אותם כנראה עדיין לא פגשת, ולכן אתה מרשה לעצמך להתבטא באופן הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך נכונה, אבל התחשיב לא נכון - שכחת את חוק התפוקה השולית הפוחתת (במקרה הזה, זו הוצאה שולית פוחתת). ילד נוסף במשפחה משתמש בעגלה של אחיו הקודם, לפעמים גם לובש את הבגדים שלו. גם הוצאות החשמל, למשל, שילד נוסף מצריך אינן גוזלות חלק משמעותי נפרד מסך ההוצאה הכללית. את הבית צריך לחמם לאותה טמפרטורה, לא משנה אם יושבים בו שניים או שלושה ילדים. לכן, חלוקה פשוטה בשלוש או בחמש אינה רלוונטית כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם עיקר הכסף המבוזבז על ילד לא זורם לאפיקים שבהם לא ניתן להשתמש בעגלה הקיימת? אוכל, חינוך, שיעורים פרטיים, חוגי העשרה, קייטנות, קניית מחשב וציוד טכנולוגי אחר (נראה את הילד שיסכים לקבל מאחיו הגדול את ה-486 שלו), דיסקים של מוזיקה וספרים (ילדים בגיל העשרה נוטים להתפצל, לדעתי, מהטעם האישי המקובל במשפחתם, כחלק מתהליך ההגדרה העצמית שלהם). לדעתי, הנקודה האחרונה תקפה גם לגבי ביגוד (נער או נערה שמוכנים ללבוש את הבגדים הישנים של בני משפחתם בגיל ה"טיפש-עשרה" ולא מעוניינים לבזבז כספים על בגדים חדשים שיעזרו להם לגבש את הזהות העצמית שלהם, נשמע כמו תאור לא מדויק במיוחד). מעולם לא גידלתי ילדים ואין לי נסיון בנושא זה, אבל האם התפוקה השולית הפוחתת היא כה משמעותית בעניין זה? לדעתי דווקא הדברים היקרים יותר, בניגוד לחשמל ובגדים לגיל הרך, אינם נכללים באותה עגלה שאפשר להעביר מן הילד האחד אל הילד הבא בתור. כאשר צריך להעביר מילד לילדה או להיפך, העניינים מסתבכים אף יותר (ויש סיכוי מספיק גבוה של 6.25% שהילד החמישי יהיה ממין שהמשפחה עוד לא היתה צריכה להתמודד איתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקח את הדיון למחוזות אותם אתה מודה שאתה לא מכיר היטב, וכמו כן גם לא כל כך רלוונטיים. *כל* משפחה הנמצאת מעל הממוצע הסוציו-אקונומי, יכולה להרשות לעצמה 2-4 ילדים לפחות, כתלות בכמה מעל הממוצע היא ממוקמת, מבלי לרדת באופן משמעותי ברמת החיים ובהשקעה בילדים. אני מזכיר: המטרה היא איכות. אולם גישתך מראה שוב את הבעיה עליה הצבעתי מלכתחילה - הדוניזם וליברליזם מתקדמים: הרי לא ייתכן שלא נצא פעמיים בשנה לראות עולם, ושהילדים יקבלו מחשב חדש כל שנה (מה זה בכלל 486), ואיך נגדל עוד ילד שיפריע לאחיו? ולמה בכלל להתחיל עם הראשון כשעוד לא ביקרנו בדרום זימבבואה עילית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרכז טוב טוב במושג "תפוקה שולית פוחתת" עליו דיברה ברקת ונסה להבין אל מה התיחסתי בתגובתה (רמז: גודלה ומהותה של זו). מי שעונה תגובות לא רלוונטיות הוא אתה. אין קשר בין מה שכתבת לבין מה שאני כתבתי. אני התיחסתי למה שברקת אמרה לגבי תפוקה שולית פוחתת ו*זהו*. מעניין אותי עד כמה תפוקה שולית פוחתת זו היא גדולה לדעתה. אני חושב שהיא יכולה ליצג את עמדתה (שמעניינת אותי קצת יותר מזו שלך), טוב יותר. כל השאר ממה שכתבת, ממש לא רלוונטי לתגובתי. איפה אמרתי שההורים צריכים לקנות לילד כל שנה מחשב (זה שאתה לא יודע מהו 486 כנראה מעיד על מקור טעותך בעניין זה. אם כבר מדברים על תגובה לדברים שאינך מכיר היטב...)? איפה אמרתי שמשפחה ממעמד סוציו אקונומי מעל הממוצע, לא יכולה להרשות לעצמה 2-4 ילדים? איפה קראת בתגובתי את סיפורי הסבתא שמדברים על "נצא פעמיים לראות עולם" כל שנה? איפה קראת בתגובתי על המלצתי לא להביא ילד שיפריע לאחיו? איפה קראת בתגובתי על המלצתי לבקר בדרום זימבבואה עילית לפני הבאת הילד הראשון? איך אתה מצליח לזהות הידוניזם בכל פינה והאם זה בגלל החום בחוץ? מאיפה אתה יודע מה בכלל השכבה הסוציו אקונומית ממנה אני מגיע, שאתה מגייס את החוצפה להטיף לי מוסר בעניין זה? אני מתנצל בפני קוראי האייל הקורא, אבל - על מה בשם סקוט אתה מדבר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה חושב שהוא *ברצינות* שאל מה זה 486?! הוי, הולך ופוחת הדור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אם כבר התנשאות, אז עד הסוף: כנראה שלא הייתי צריך להתחיל להתווכח עם ילד על נושאי משפחה. ולגבי ה - 486: כשתלמד עליו מה שאני שכחתי, אולי גם תבין את היתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך ילדים? אני שואל כי מקריאת ההודעות שלך נדמה שבעיניך לגדל ילדים זה משהו די מעיק, בערך כמו מילואים או לשלם מיסים - הרבה פחות כיף מלנסוע לדרום זימבאבווה אבל חייבים לעשות את זה למען המדינה. לדעתי מי שרוצה להביא ילדים רק למען המדינה והעם, עדיף שלא יעשה ילדים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזדמן יקר, אני לא יודע לכמה זמן הזדמנת, אבל זה לא הספיק כנראה כדי לקרוא כראוי את כל תגובותי. מהתגובה הבודדת שלך אני מניח שלך אין ילדים, כי אם היו היית יודע שכשנולד לך ילד, לא משנה מה היתה הסיבה, אתה אוהב אותו בכל מאודך ומשקיע בו הכל. לי יש ילדים שאני אב גאה ומשקיע בהם, והסיבה שאני לוקח פסק זמן מהדיון אליו בחרתי להיכנס הוא שלא נראה שאני משיג את מטרתי, אלא דווקא מעורר אנטגוניזם בקרב חבר'ה שעוד נאבקים במבחן הבא, ומשפחה זה לא ממש בראש שלהם. אני רק מאחל להם ולכל אלה שחושבים למצות את החיים (ללא התקשרות מחייבת) עד גיל מאוחר מידי, שימצאו אהבה ויקימו בית עם 2-3 ילדים וכלב לפני גיל 40. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>היית יודע שכשנולד לך ילד, לא משנה מה היתה הסיבה, אתה >אוהב אותו בכל מאודך ומשקיע בו הכל. זה משפט נחמד, אבל לרוע המזל הוא אינו נכון. יש לי חברה שהיא עובדת סוציאלית ורואה דוגמאות נגדיות למשפט הזה בכל יום. אני נתקלתי גם בהורים מהמעמד הבינוני-עליון שלא היו מתאימים להיות הורים ולא באמת אהבו את הילד שלהם (הדוגמא שכרגע עולה לי בראש, וגם מתאימה קצת להקשר, היא של מישהו שהיכרתי שההורים שלו זרקו אותו מהבית בגיל 17 כשהוא גילה להם שהוא הומו, והוא נאלץ להתגלגל ממקום ומקום ולישון לפעמים גם על ספסלים ציבוריים). ----- וחוץ מזה, אני ממש לא מבין למה החלטת שהעמדות שלך קשורות או מתנגדות למצעד הגאווה. אם אני מבין נכון, אתה תשמח מאוד על כל זוג הומואים שיחליט להתיישב ולהקים בית עם 2-3 ילדים וכלב. לכן, למשל, אתה אמור לתמוך בהכרה בנישואין בני אותו המין. אם זה המצב, אז אולי אתה בכלל צריך להשתתף במצעד במקום להתנגד לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי אמהות יהודיות נפגשות בבית הכנסת. "מה שלומך?" שואלת האחת. "עכשיו טוב יותר", עונה השניה, "היו צרות ועכשיו קצת נחת". "מה פירוש צרות?", שואלת החברה. "גיליתי שהבן שלי הומו", מסבירה האמא. "אז איפה הנחת?", שואלת הראשונה. "הוא התחיל לצאת עם דוקטור", מחייכת השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא לא היית יודע מהו 486... אבל אני לא יודע מה זה אומר עליך אם הבנת מהו 486 ואמרת שטענתי ש"צריך לקנות לילד מחשב כל שנה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה 486? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד לפני הפנטיום (שהגיע ב-1993, פלוס מינוס). אבל הסטרייט צודק. אין דבר הידוניסטי יותר מקניית מחשב פעם בעשור (או עשור וחצי). ממש דקאדנס וליברליזם קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כלום על הדוניזם ודקדנס (מה זה? ריקוד העשור?). לבני הקטן (אבל ממש קטן, אם כי יכול לתפעל עכבר ולהחליף תקליטורים) יש מחשב שקניתי לפני למעלה מעשר שנים, 386. ברבות הימים החלפתי לו לוח-אם של 486 ואח"כ הוספתי מאיץ ליע"מ פנטיום 180 מ"ה. עובד על הכיף כיפק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבי בבי, אבל אני מניח שיש לך לפחות עוד מחשב או שניים בבית. אני גם מניח שאם הבן שלך יגדל קצת ויתעניין קצת במחשבים, המחשב הזה לא ממש יספיק לו (ולנהנתנות אין שום קשר לנושא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב האפליקציות הלימודיות במדעי המחשב, או במחשבים בכלל, אני חושב שמחשב כזה יהיה די והותר. אפילו אפשר להתקין שם גרסה סבירה של לינוקס. אמנם, אם הדרדק ירצה ללמוד תכנות גרפי מתקדם, או לבצע סימולציות נומריות רציניות, אז הוא עלול להזדקק לחומרה מתקדמת יותר. אבל עבור שימושים רבים, אין צורך בחומרה מתקדמת או יקרה מדי. אפילו משחקים טובים אפשר להשיג עבור מחשבים מיושנים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגזים קצת, אם לחזור לעניין התפוקה השולית הפוחתת - נכון שכדאי להעמיד לרשות הילדים מחשב שעובד כמו שצריך. זה לא אומר שתקנה מחשב לכל ילד במשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, זה לא אומר, אבל מחשב זה סתם אחת מהדוגמאות. זה גם מאוד תלוי בפריקיות המחשבים של המשפחה, יותר משזה תלוי בשכבה סוציו-אקונומית (יחסית להוצאות אחרות, מיחשוב זה לא עסק כל כך יקר, לדעתי. אפשר לעשות קומבינות ולצאת בזול). מחשבים זה לא הנושא. הבאתי עוד דוגמא או שתיים (ובטח יש עוד). פשוט רציתי לדעת, מבעלי הניסיון, עד כמה משמעותית וגדולה אותה תפוקה שולית פוחתת. בהערכה גסה, בהנחה שאנו לא חושבים שקניית בגד לילד או שליחתו לחוג או לקייטנה זה סוגים של הידוניזם וליברליזם מטורף, כמה עולה הילד השני ביחס לילד הראשון: 10%, 50%, 70%, 90%, 98%? הכוונה היא כמובן לאורך כל תקופת שהותו בבית ולא רק לגיל הרך. במילים אחרות: מה המשקל של מה שנאמר בתגובה 157293? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שתי נקודות עיקריות, הפוכות בעצם: 1. עד שהילד מגיע לגיל העשרה, שבו הוא מתחיל לפתח תודעה אופנתית ודורש ללבוש מותגים, עוברות לפחות 12 שנה (ורצוי יותר). ילד בן 8 אולי ירצה קלטת שגם חבריו שומעים, אבל הוא בהחלט לא מתקיים על דיאטה של מותגים. מדובר בערך בשני שליש מהשנים שבהן הילד קטין, וזה זמן משמעותי. וכן, אני מאמינה שהורים מהמעמד הבינוני עדיין מעבירים חולצות/כלי מיטה/צעצועים מילד לילד, עד גיל מסוים, *גם אם הילדים מוחים*. לנהוג אחרת זה טירוף, לא רק פיננסי אלא גם חינוכי. ולגבי אוכל למשל, נכון שילדים נוטים לדרוש ארוחה יקרה במק'דונלדס, אבל תראה לי משפחה שאוכלת שם כל יום. אמהות קונות שניצלים קפואים, ומאלצות את הילדים לגמור מהצלחת. אין ברירה. 2. (למרות סעיף 1) נכון שלפחות בישראל, ילד עולה המון-המון למשפחה. זה בעיקר מפני שההורים היהודיים, יחיו עד 120, ממשיכים להזרים כספים לילד הרבה אחרי גיל 18, להשכלה, לסיוע במגורים (אם לא לדירה) וגם בסתם מתנות פה ושם. כל זה מסתכם לאורך השנים במאות אלפי שקלים, אבל קשה להגיד שרובם "הוצאות חיוניות". הרוב הוא סתם עזרה. (במדינות אחרות הסיוע לילדים פשוט נפסק מרגע שהם יוצאים מהבית. חברה אירופית אמרה לי פעם, שלו היתה צריכה הלוואה גדולה, היתה מעדיפה לפנות לחבר ולא להורים שלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא טענתי שצריך לנהוג אחרת. אני אפילו מסכים. מה שאני כן טוען הוא שהדברים היקרים ביותר והפחות חד פעמיים (אוכל או חינוך למשל) הם "מתכלים" ובלתי ניתנים להעברה. יכול להיות שאני חושב ככה משום שלא הגעתי משכבה סוציו-אקונומית גבוהה בה עיקר הכסף הלך על דברים כמו בגדים ומותרות. יכול להיות שניתן "לשחק" עם אותה תפוקה שולית פוחתת, ככל שהמעמד הסוציו-אקונומי גבוה יותר. 2. זה לא רק בגלל שהם יהודיים. זה שגונבים לנו 3 שנים מהחיים, בהם אנו מנוטרלים מכל התקדמות בחיים, גם יכול להסביר את התלות של הילדים בישראל מעבר לגיל 18. (לא יודע אם זה מיוחד לאירופה. מאז גיל 18, אני מזדהה לחלוטין עם החברה האירופית שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מובן לי הקישור שלך בין חלוקת המזון לבין מעמד המשפחה (מאיזה מעמד נראה לך שבאתי אני?). בכל ארוחה ממוצעת, ילד נוסף אכן יגזול עוד מנת שניצל, אבל רק עוד כף-שתיים סלט וקצת אורז. התפוקה השולית הפוחתת כאן תופסת גם לגבי זמן בישול המזון, עלות הפעלת מדיח כלים אם יש, כביסת חולצות שהתלכלכו בזמן הארוחה וכו'. ואגב, כך גם לגבי האפשרות לקנייה סיטונית של מזון (למשפחות עם מספר ילדים גדול משתלם לקנות יותר ברשתות המוזלות). לגבי הוצאות החינוך, אתה צודק (אלא אם יפסיקו להחליף את ספרי הלימוד בכל שנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף, אמרתי שאני לא יודע על מה אני מדבר ושהמטרה שלי זה ללמוד משהו. עדיין אני לא מצליח להבין מה כל זה אומר בת'כלס (חובב מספרים אנוכי) ומה משקלה של אותה תפוקה שולית פוחתת. ____ נ.ב. : האייל סובל מאיטיות כרונית בימים האחרונים או שנדמה לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. וכיוון שלא נעים להאשים את טל, אני מכריזה בזאת בשמחה שהחופש הגדול אשם; חכה ותראה איך בראשון לספטמבר האייל חוזר להיות מהיר כבימים עברו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לכם אירוניה: בזמן כתיבת ההודעה הקודמת, קרס האתר. בחיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאמרי ''קרס'', אמרי ''בדיוק שודרגה הגרסה של אפאצ'י כי הגרסה הקודמת לא עמדה בעומס''. גם הגרסה החדשה לא נראית מבטיחה בינתיים, אבל יהיה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לסיוע לילדים, אני הכרתי הולנדי שסיפר לי שלא רק שהסיוע נפסק עם יציאת הילדים מהבית, אלא שמאז שהילד מגיע לגיל 18 גובים ממנו הוריו שכר דירה על המגורים בביתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה בכך? גם אני שוכרת דירה שנמצאת בבעלותם של הורי, בכסף מלא ועם חוזה שכירות סטנדרטי. אולי זה היה נחמד אילו לא הייתי צריכה לשלם שכר דירה, אבל: * זה חוסך מריבות. * בכל מקרה הורי זקוקים להכנסה הזו, ואין באפשרותם לתת לי לגור בדירה ללא תשלום. בכלל, מוזרה לי הנורמה של הורים שמסייעים כלכלית לילדיהם הבגירים. לטעמי, זה מרמז על משהו דפוק במערכת, שאדם צעיר, שאין לו עדיין את ההתחייבות למשפחה משלו, אינו יכול לממן בכוחות עצמו מגורים וחיים ברמת חיים טובה. ---- כן, לפעמים זה מתסכל לראות אנשים בגיל דומה ומקצוע דומה החיים ברמת חיים גבוהה בהרבה בגלל שאבאמא יכולים לסייע מבחינה כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דפוק במערכת? הורים רוצים להשתמש במשאבים שלהם על מנת להיטיב עם ילדיהם. הם מעדיפים לתת להם גב כלכלי, כדי שאלה יוכלו להצליח עוד יותר מהם. אני אמנם משוחד, אבל לי זה נראה סביר בהחלט. משפחה היא יותר מתמיכה נפשית, לגיטימי שהיא תהיה גם תמיכה פיננסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שדפוק הוא שללא עזרת ההורים, קשה מאוד לחיות ברמת חיים של המעמד הבינוני רק מפרנסה של מבוגר צעיר. או במילים אחרות- מה שנחשב כרמת חיים של המעמד הבינוני, למעשה מתומחר לרמת הכנסה של המעמד הבינוני++. וזאת, להבדיל מהקיים בארצות אחרות (לפחות בהשוואה לאמריקה וצרפת בהן חייתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות? בארה"ב אני מסוגל, איך שאני (סטודנט לקראת סיום תואר ראשון או שניים), להרוויח מספיק בשביל לספק רמת חיים של המעמד הבינוני, עם טלויזיה, מחשב, וגם זמן לבזבז על האייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאת יכולה להבין את ההבדל בין לשלם שכר דירה על דירה שנמצאת בבעלותם של הורייך ובין לשלם שכר דירה על חדר בדירת הורייך. במדינת ישראל כיום לא נדיר למצוא אנשים גרים בבית ההורים עד גיל 25 ואפילו אחרי, ואני לא שמעתי אפילו על מקרה אחד בו דרשו ההורים דמי שכירות מבניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומדיה צרפתית חביבה ומומלצת, על דוקטורנט בן 28 שמתקשה להיפרד מבית הוריו, והם מנסים למרר את חייו כדי לשכנע אותו להסתלק. השם במקור "tanguy". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה יש לו כסף בגיל 18? כולם שם עובדים כבר בגיל הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה 18 דווקא? בכל מקרה, אם דובר עלי. * אני עובדת מגיל 17 * אני בת 25 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 157978 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז? העקרון לא משתנה- בארץ, גם בשנות ה- 20 לחיי האדם, הנורמה במעמד הבינוני היא שהבן/הבת מסתייעים בכספי ההורים, ואינם מסוגלים לממן בעצמם חיים ברמת חיים המקובלת במעמד הבינוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ואם הם לא עובדים, הם חיים על קצבת אבטלה. (עכשיו החוקים בטח השתנו כי המצב הכלכלי פחות ורוד, אבל הרבה ממכרי ההולנדיים חיו בשלווה ונחת על דמי אבטלה, במשך שנים - כמה מהם הגיעו גם ל-10 שנים רצופות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שברקת אמרה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |