בתשובה להקריבו המקוטב, 06/07/03 10:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
4. אם נחיה, נראה. 3. אתה כנראה לא זוכר את מה שאתה בעצמך אמרת. אתה אמרת שפינוי מתנחלים "שונה לחלוטין מגרוש שמבוצע מתוך פעולה צבאית, בו על המגורש לבחור בין מות לבין גרוש." אני שואל, מה אם הגרוש של הפלסטינאים לא כרוך בסכנת מוות אלא יבוצע בדיוק באותן השיטות בהן יפונו המתנחלים. האם אז זה כן יהיה מוסרי. (ואני אומר, לא) 2. איך? פשוט מאוד. להודיע שהחל מתאריך מסויים (נגיד 1.1.05) ישראל תיסוג חד צדדית לגבולות מסויימים. (נגיד גדר ההפרדה) כל אזרחי ישראל שגרים ביהודה, שומרון ועזה מחוץ לגבולות אלו מתבקשים לעזוב את בתיהם עד לתאריך זה ולעבור לתוך הגבול החדש. במידה ויעשו זאת, יקבלו פיצויים בגובה מסויים. (ניתן להפחית את גובה הפיצויים ככל שהתאריך הקובע מתקרב) מי שיחליט להשאר בביתו, עושה זאת על אחריותו בלבד וישראל לא תהיה אחראית על בטחונו, רכושו וחייו. המתנחלים יפגעו, אין ספק. בעסה. 1. ואם מחר כל אזרחי ישראל תושבי ארה"ב ידרשו מישראל שתספק להם אבטחה לאור המצב הבטחוני? אז הם רוצים. בעסה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
3)לא ברור לי איך לכנות את מה שנעשה בהאחזויות.במידה ויפונו תושבים ערבים באותה דרך, טרנספר זה גם לא יהיה,וגם פינוי לא יהיה כי הם יחזרו לבתיהם מיד עם נסיגת הצבא משם. 2)לא ברור לי לחלוטין מה יותר או פחות מוסרי.פינוי בהחלטה דמוקרטית של המתנחלים.או השארתם מחוץ לגבולות המדינה חשופים למצב של סכסוך שיכול להתלקח מחדש.התלקחות שהם עצמם חלק מיוזמיה. 1)אם הם יאימו להשתמש בנשק הגרעיני שנמצא ברשותם במידה ולא תסופק להם ההגנה הזו.יכול להיות שלעוד כמה אנשים יהיה בעסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) השאלה הייתה מה אם תושבים ערבים יפונו בדרך שאתה מציע לפנות בה את ההתנחלויות. אבל אם אין לך הצעה, אז השאלה היא: מה אם תושבים ערבים יפונו באותה דרך בה פונו תושבים ישראלים מחבל ימית. נכון שהם לא חזרו לבתיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם שוכנו לבטח במשכנם החדש כולל פיצוי יפה. טרנספר לא היה כאן. אם יפנו תושבים ערבים למקום אחר ויפוצו בהתאם, גם כאן לא יהיה טרנספר.זה יהיה הסכם החלפת אוכלוסין. הבעיה שזה דורש גורם שלישי שמוכן לקבל את האוכלוסיה המפונה בהסכמה. ודורש גם הסכמה של האוכלוסיה המפונה. שני דברים שהתקימו בפרשת ימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראשונה שאני שומע על זה. במה התבטאה ההסכמה של האוכלוסיה המפונה מחבל ימית? ומה אם היא לא הייתה מסכימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על מחנות פליטים של מפוני ימית בפאתי סיני. וכן לא ידוע לי על תושבים יהודים בעלי אזרחות מצרית המתגוררים בשרידיה של ימית. כנראה שבסופו של דבר משהו כן הסכים לפינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא ממש מבין את המילה "הסכמה", נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמקבל פיצועים מתישב במקום חדש. ועדין טוען שהוא טרונספר נדמה לי שלא מבין את המילה טרנספר. וחוסר ההסכמה שלו ניזון מאידיאולוגיה מוצקה,שאי אפשר לקנות בכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם המפונה מקבל את הפיצוי או לא, והשאלה אם הוא קורא לפינוי טרנספר או לא זה בכלל לא הנושא. הנושא היה ש-easy שאל אותך אם פינוי כמו פינוי המתנחלים הוא מוסרי ואתה אמרת, בהתייחס לדוגמת ימית, שזה פינוי בהסכמה. עכשיו אתה מקבל שזה לא בהסכמה (אולי כי יש אנשים שאיום אקדח או פיתוי כספי לא גורמים להם להסכים), ואתה יכול לענות לו אם זה מוסרי או לא אבל לא לקשקש שזה בהסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים התנגדו לפינוי אבל בסופו של דבר קבלו את הכרעתה של המדינה. הם יכולים לזעוק עד מחר שזה נעשה לא בהסכמתם,ולקבל בשני ידים את תנאי הפשרה שהציעה להם המדינה. שיקשקשו. וכל הדיון נסב על מה יחשב כטרנספר ומה לא אקט של מדינה דמוקרטית כלפי אזרחיה אינו טרנספר לא בימית ולא ביהודה ושומרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתקן אותי easy אם אני טועה אבל הדיון היה על מה מוסרי ומה לא. אנשים התנגדו לפינוי אבל בסוף התפנו כי המדינה יותר חזקה מהם. לשיטתך יוצא שכמעט כל קרבן אונס קיימה יחסים בהסכמה. לא כולם הסכימו לקבל את הפיצויים, ולא כולם הסכימו לקבל אותם מיד. בכל מקרה פינויים לא היה בהסכמתם, גם אם בדיעבד הסכימו לקבל את הפיצויים. הפעם אין לי כוונה להמשיך עד שהדיון יגיע לעיקרי דת הבטחון שלך. אם easy חושב כמוני שהוא לא קיבל ממך תשובה אז אני משאיר לו לבקש אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מי שטוענת שהיא נאנסה וחזרה לאחר זמן קצר לחיות עם האנס ולחיות על שולחנו. לבין מי שנאנסה ותבעה את האנס בבית משפט. רובינו חיים בתוך המערכת החברתית והחוקית של המדינה והחברה כי היא חזקה מאיתנו. לא טענתי שפינוי אנשים מביתם הוא מוסרי.הטענה שלי שהוא לא פחות מוסרי מן ההחלטה ההפותטית להגדיל את הכור הגרעיני בדימונה מחר, ולפנות לשם כך חלקים מהעיר.או שכל העיר תפונה עקב תקלה בכור הגרעיני שם. בשני המקרים יש כאן החלטה של המערכת המוסדית של המדינה שפוגעת בפרטים.זה החיים. המערכת המוסדית הזו גם שולחת אנשים כבר שנים לסכן את חייהם תוך הגנה על אותה אוכלוסית מתנחלים.כחלק מדת הבטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לצורך הענין, לא מה שעשו אלא מה שראוי לעשות לשיטתך. אם יפעילו על האוכלוסיה הערבית את השיטות שאתה מציע להפעיל על האוכלוסיה היהודית לשם פינויים, האם זה בסדר? (ושוב, בעיני לא) 2. לי זה כן ברור. בעיני יש הבדל מהותי בין בחירה של אנשים לסכן את עצמם ולהשאר חשופים למצב של סכסוך או להתלקחות וכו' מאשר גרושם מבתיהם נגד רצונם. ההבדל הוא בחירה לעומת כפיה. 1. איזה נשק גרעיני יש למתנחלים? גרעיני עפולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3)אז זה לא יהיה טרנספר אלא משהו אחר,פנוי בלתי אלים שמטרתו לא ברורה. 2)האם לאדם יש הבחירה החופשית להתאבד אין לי מושג? 1)מלציות של מתנחלים חמושות בתוך מדינה פלסטנאית זה לא ממש מתכון לשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. גם אם תקרא לזה "פנוי בלתי אלים" במקום טרנספר או "שינוע בדרכי נועם" או "העברת דירה על חשבון המדינה" זה לא ישנה את מהות המעשה - העברה כפויה של אנשים מביתם. ושוב, "פנוי בלתי אלים" של ערביי טול כרם וקלקיליה לשכם (במסגרת ישור הקו הירוק) נראה לך מוסרי? לי לא. 2. כן. אנשים בוחרים בהתאבדות בלי שכופים את זה עליהם. 1. זאת הבעיה של הפלסטינאים ושל אלו שיבחרו לגור ביניהם. לא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3.שוב יש הבדל בין פינוי באקט של מלחמה. לבין החלטה של מדינה ריבונית פנימית או חיצונית. אם הרשות הפלסטינית והישראלית יחליטו על העברת אוכלוסיות במסגרת ישור הקו הירוק. זה יהיה אחרת מאשר שישראל תישר את הקו הירוק בשורה של פעולות צבאיות. אם ערבי השטחים יסופחו למדינת ישראל ובמסגרת פיזור אוכלוסין חדש יטופלו כמו המתנחלים, זה יהיה אחרת מאשר פעולה מלחמתית שבו תועבר האוכלוסיה ללבנון בכוח. 2. ברור שאנשים בוחרים להתאבד השאלה האם זה מוסרי.והשאלה האם קבוצה חברתית שלמה יכולה לבחור בהתאבדות? 3.זאת מהר מאוד תהיה גם בעיה שלך.יהיו מספיק הן יהודים הן ישראלים והן פלסטינאים שידאגו לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. מצטער, אני לא רואה את ההבדל. פינוי כפוי של אנשים מביתם הוא לא מוסרי (לדעתי) וזה לא תלוי במצב מלחמה או בהסכמה של צד ג' (מדינה או רשות אחרת) לכך. לא שאלתי על גרוש ללבנון, שאלתי על גרוש לשכם. לשיטתך, אם מחר ישראל תחיל את חוקיה על יהודה ושומרון ותפנה את תושבי קלקיליה וטול-כרם (תוך שמירה על שלומם) לשכם, זה בסדר גמור. בוא נקצין. אום אל פאחם מהווה איום על ואדי ערה שהוא ציר תנועה חיוני, בוא נעביר את העיר הזאת לנגב. בסדר? 2. לדעתי זה לא בלתי מוסרי. לכל היותר לא אתי. גם קבוצה חברתית יכולה לבחור להתאבד. היו גם כמה שעשו את זה. 1. קשה לי להאמין. אני חושב שבסופו של דבר המודל האלג'ירי יעבוד וכל אזרחי ישראל שגרים מחוץ לגדר ההפרדה יבואו (מרצונם הטוב) לתוכה. המיעוט הזניח שישאר שם (אם בכלל) לא יהווה גורם שראוי או שצריך להתיחס אליו. אם נחיה, נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה זריקת חול בעינים אתה עושה כאן "פינוי" "כפוי" "מביתם": "פינוי" כמו שמפנים מי שפלש לבית שלא שלו, אפילו אים הוא הומלס. "כפוי" כמו שהמשטרה גוררת אוטו מחניה של נכים "מביתם" אם באמת הבית היה באויר בלי קשר למה שקרה מסביב ולצורה שבנו אותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מעדיפה "גירוש אגרסיבי מחלקת אלוהים הקטנה שלהם"? או אולי "השבת בנים לגבולם"? נראה לי שאת המכבסת. רוב המתנחלים לא פלשו לשום מקום אלא קנו את ביתם כדין. לפחות בתקדים ימית, אנשים פונו תוך שימוש בכוח. (ולפעמים אפילו גררו אותם) לראייתם של חלק מהמתנחלים, הערבים בארץ ישראל הם פולשים שיש לגרשם. אני לא רואה הבדל בין הדעה הזאת ובין הגישה שצריך לגרש מתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לערן שמחק את מה שאיסי רשם פה הוא התחמם ורשם משהו כמו ynet שלא מתאים בכלל לפה. תחשוב לך איך שאתהרוצה וזה לא ישנה בצל למלפפון. תקרא עוד פם מה שרשמתי מיקודם ואז תענה בדיוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעה זו אינה מכוונת ספציפית למשתמש כלשהו, אלא משקפת התרשמות שלי מהימים האחרונים ואני רק מנצל את תגובתה של שני כעוגן. אולי זה החום, אולי זה הילדים שבבית לרגל החופשה (להורים שבינינו), אולי זה משהו אחר. אבל התחושה שלי היא שמפלס הזעם באייל עלה קצת בימים האחרונים. אז בבקשה, שתו כוס מים לפני שאתם מגיבים, תחשבו פעמיים, ובואו ננסה לנהל כאן דיון ענייני ומנומס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3)עדין לא ברור לי איפה עובר הגבול בין כוח הכפיה שיש למדינה והוא מוסרי לבין כוח הכפיה שיש למדינה והוא יחשב לא מוסרי לשיטתך. אדם לא יכול לבחור את מקום מגוריו בתחומי הקו הירוק ללא שיצית למערכת ענפה של חוקי תכנון בניה וקנין.שפוגעות כאמור בזכותו הטבעית לחופש מוחלט.המדינה גם יכולה להפקיע שטחים לתשתיות כבישים ולשאר ירקות למען הכלל. מדוע היא אינה יכולה לקבוע את ריבוניותה,ולהפעיל את מנגנוני הכפיה שלה. שזו מתנגשת עם זכותם של אנשים למגורים בשטח שהיא אינה רוצה בו עוד. מה עוד שלדעתי רובם של ההתנחלויות יושב על "אדמות מדינה",שנתנו לאותם אנשים כמעט בחינם,על ידי החלטות של הגוף הקרוי מדינה.האם יש איזה חלון הזדמנויות בו ניתן לאדם משאב מסוים על ידי המדינה ומרגע שאותו חלון עבר זמנו.הקנין שניתן מקבל תוקף מוסרי מיוחד. 1)לדעתי ללא סממנים של מלחמת אזרחים,לא יפונה אף ישוב.ורבים מן המתנחלים לא יוכל לקבל עליו את החלטות המדינה משום שהם מציתים למערכת ערכים דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. למדינה יש יכולת להגביל את הבחירות שלך. זה הגיוני ולגיטימי. אתה לא מבדיל בין איסור על עשיית משהו (איסור לבנות בית בככר המדינה) ובין כפיה לעשות משהו. (להתפנות מבית שאושר בעבר) זה אולי שקול לויכוחים בין דובי וגילית על השבת - מה המדינה אוסרת (למשל תחבורה ציבורית בשבת) ומה המדינה כופה. (שמירת כשרות) בעקרון, כאשר המדינה מתחייבת זה יהיה לא הוגן מצידה לסגת מההתחייבות ולאלץ את האזרח לפעול בניגוד לרצונו. כדי להמחיש הנה דוגמה: לפני כעשור קיבלתי מהמדינה רשיון לנשיאת נשק. ברשיון, המתחדש מדי שלשו שנים, נכתב במפורש, שחידושו מותנה בקיום העילה בגינה ניתן. העילה לקבלת הרשיון היתה היותי קצין בקבע. ברשיון הנוכחי שלי כתוב "עילה: תבחין מלפני 1996", שכן כיום גם קצינים בקבע לא מקבלים באופן אוטומטי רשיון אזרחי לנשיאת נשק. למרות זה, המדינה לא שוללת לי את הרשיון, שכן בכך היא תאלץ אותי למכור את הנשק. לדעתי מדינה לא אמורה לסגת מהתחיבות שהיא נתנה לאזרחיה, בפרט לא כאשר ההתחייבות היא כלפי קבוצה גדולה. 1. אם נחיה, נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה הבטיחה אבטחת הכנסה ברמה מסוימת לחלק מאזרחיה. היא הבטיחה קצבת ילדים ברמה מסוימת לחלק מתושביה. הוגן מצידה לקבוע תנאים גרועים יותר בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי? בהחלט. הוגן? אני בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר למה שכבר נאמר, זה שוב ההבדל בין למנוע ממך משהו ובין לכפות עליך משהו. אני בזאת מתיאש רשמית מהנסיון להסביר את ההבדל. אני בחברה טובה, גם דובי לא הצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהתוספו למע"מ עוד 10% בחוק כפו עליך משהו או מנעו ממך משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי. אם אתה צריך לשלם רטרואקטיבית 10 אחוז על כל מה שמכרת בשנים האחרונות זה כפייה. אם מעכשיו והלאה על כל דבר שתמכור תצטרך לשלם 10 אחוז יותר זה לא. אף אחד לא מכריח אותך למכור שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי אני לא אמכור כלום ואז אני אעבור לקבל קצבת אבטחת הכנסה, ואז אני אפגע רק מן המניעה ולא מהכפיה. או שאעבור לחוה אורגנית בשטחים,שמנהלת משק אוטרקי ואז למדינה לא תהיה זכות מוסרית לגעת בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז תצטרך להסביר לשוטרים הפלסטינים מדוע אתה מנהל חווה מבלי שקיבלת הקצאה ממנהל מקרקעי ישמעאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו "פינוי בלתי אליםפ" שלך מתבצע גם היום, בגבולות הקו הירוק ומחוצה לו, בכל פעם שמדינת ישראל מעוניינת לבנות כביש/מחלף/שדה תעופה/מחנה צבאי על שטח פרטי. אז קוראים לזה "הפקעה", ומפצים את בעלי השטח 1. כן, יש אפשרות למחות בבית המשפט (כמו שהייתה למפוני ימית, וכמו שיש למפוני המאחזים) אבל אם בית המשפט קבע שהמדינה פעלה בתחום סמכותה, הרי שההפקעה מתבצעת, גם אם אין "הסכמה" של בעלי הקרקע. האם זהו טרנספר? בשטחים, אגב, המצב קשה יותר, שכן תחת אצטלת "צרכי הביטחון" מרשה לעצמה ממשלת ישראל להרוס מבנים ולעקור עצים הנמצאים בבעלות פרטית, *ללא פיצוי לבעלים*, בעוד בתי המשפט בישראל אינם נוטים לעמוד על זכויותיהם של הפלסטינים משום שאלו, לפי החוק הישראלי, מצויים תחת "משטר צבאי". 1 במקרה שהם אזרחים ישראלים. כשהם פלסטינאים לא תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הפקעה של שטח חקלאי, שטח מסחרי או אפילו חלק מהחצר שלך (תוך מתן פיצוי ובימינו, בעיקר תוך מתן שטח חלופי - ע"ע כביש מס' 6) ובין פינוי אדם מביתו. גם כאשר מפקיעים בית (שהוקם כחוק) מרשותו של אדם, זה ארוע נדיר מאוד ומתבצע על בסיס פרטני ולא גורף - פינוי אדם כי הוחלט לפנות את הישוב. אני חושב שהפקעת בתים של פלסטינאים ל"צרכי בטחון" (למשל גרוש היפותטי של תושבי חברון הפלסטינאים ברדיוס של 500 מטר סביב הישוב היהודי שם) היא לא מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בירעים ואיקרית היו טרנספר לא מוסרי ואסור היה לגרש את התושבים משם. אתה מסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. יש רק לציין שטרנספר בזמן לחימה הוא לא מוסרי, אבל גם הרג הוא לא מוסרי וחשיפת כוחותינו לפגיעה מצד אוכלוסיה עויינת היא לא מוסרית ומלחמה בכלל, זה לא זמן טוב לשיקולים מוסריים. בעיני, יותר חמור מכך הוא חוסר הנכונות לאפשר להם לשוב לשם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |