בתשובה לאביב י., 02/07/03 22:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגבר נורמלי זה טבעי לחלוטין לאהוב גוף של אישה בכל מצב, ולא להנות ממצב בו הוא יעד לגבר אחר. לא ברורה לי מה הסטיה כאן. זה היה מאולץ מדי מצידך. ברור שהמצעד הוא של כוווולם, אבל הדגל הוא של ההחצנה של הסטיות - וזה לא בריא. למה לא בריא? כבר בתגובה שלך אפשר לראות את זה - אתה מתאר אפשרות שהחברה תשנה פניה ותהפוך את הסטרייטים למיעוט כדבר של מה בכך, וטוען שאין הדבר פוגע בכושר הילודה ובהמשכיות המין. איני שולל מאוהבי אותו מין ללכת מחובקים ברחוב, אבל מרגע אינטימי זה ועד למצעד שחוגג איזשהו "ניצחון הסטיה" הדרך ארוכה. לבסוף, היום שאתה מתאר פשוט לא יגיע, ומסיבה פשוטה. הרוב המכריע יישאר כמו שהוא, מאחר והפריים דירקטיב חזק מהכל, וכשאתה בעל משפחה אתה מעדיף לבלות עם בעלי משפחות אחרות, ולא עם בודדים (ועוד כאלה שנטייתם שונה). הבדלנות תנציח את עצמה, ולכן גם אפליה ברמה מסויימת, כי קשה יותר לקדם ולעבוד עם מישהו שאני מסתייג מלבלות איתו לאחר שעות העבודה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זו לא סטיה, לא חסר שם מוסר כפול. טבעי לחלוטין? "טבעיות" הדברים, מה שזה לא יהיה, מעניינת אותי כקליפת השום. כיצד הדו-מיניות פוגעת בכושר הילודה ובהמשכיות המין האנושי? לגבי אותו "פריים דירקטיב" מקודש, עוד שאלה אחת ודי. האם לשיטתך מין תוך כדי שימוש באמצעי מניעה הוא גם סוג של סטיה מאותה סיבה ממש (אקט מיני שלא מוביל לשום תוצאה שהטבע יעד לאותו פירקוס חביב)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי דו-מיניות: דו-מיניות היא טווח מאוד רחב. זה כמו לשאול איך שומר מסורת גורם לחברה להפוך לחילונית. הכל תלוי באיזה צד של הספקטרום הרחב הזה אתה נמצא. חלק מהד-מיניות קרובה מאוד להעדפת אותו מין, וכאן הבעיה. כלומר, במקרים גבוליים, המתירנות גורמת לאנשים מסויימים לבחור בלאהוב את אותו מין במקום לנסות את המין האחר, ובכך לפגוע בילודה. אמצעי מניעה אינם סטיה, אלא המצאה אדירה. חוקי ההשרדות הבססיים אינם מכתיבים, כנראה, שבסוף כל משגל יחכה ילד. לחיות יש עונות ייחום, ולאנשים יש זמן פוריות מוגדר, משגל נסוג ועוד שיטות רבות למנוע את זה, והאמצעים המודרניים רק עושים את השיטות לנוחות ובריאות יותר. השימוש באמצעים אלה גם אינו גורם למבצע להרהר בלא לעשות ילדים, למרות שעם חלק מהם הוא מהרהר באיך זה לעשות את זה עם צמיג של טרקטור. הם פשוט נותנים בחירה לגבי הזמן והמקום, ובקרת כמות, שמובילה לבקרת איכות. לגבי המוסר הכפול: לא ניסיתי להסתיר את העובדה שאני נהנה מדברים מסויימים, ש*טבעי* להנות מהם. שים לב, אבל, שאני לא דורש שמופעים כאלה יתקיימו להנאתי בחוצות העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, אתה לא הולך לפסטיבל האוכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור למקום בו אדם נמצא על הספקטרום. הרביה אפשרית גם אם הוא נמצא על צד קיצוני של הציר. צר לי לאכזב אותך, אבל כל עוד לא יאסרו זאת באיזה חוק מופרע, גם להומוסקסואלים מוחלטים יש אפשרות להביא היום ילדים לעולם, ויש יותר מדרך אחת. רבים אכן בוחרים לעשות זאת. בדיוק כמו אצל הסטרייטים והסטוצים הלא "פרודקטיביים" שלהם, גם האקט המיני של אלה הנמשכים לבני אותו מין אינו גורם להם "להרהר בלא לעשות ילדים". הם מהרהרים בכך וגם דואגים למצוא פתרונות. פתרונות לא חסר, בטח שבמאה ה-21. אל תדאג להרכב הגנטי של ההומוסקסואל, הוא כבר יצליח לשכפל את עצמו כדרך הטבע (או בעזרת מה שידוע לרפואה בת זמננו), גם אם יש איזה סטרייט שחושב שזה לא טבעי. הטבע אינדפרנטי להכרעות הערכיות שלך ול"דירקטיבס" שאתה מיחס לו. לא הבנת איפה המוסר הכפול... לא חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נשמע די משוכנע במה שאתה אומר. יש לך ניסיון קרוב או מספרים להדגים זאת ? ואני לא מתכוון לאירוע בודד מתוקשר אלא למגמה כפי שמתוארת בדבריך. אני בטוח שהמאה שלנו מספקת הרבה פתרונות, אבל לדעתי, המצב שאתה מתאר אינו קיים - השימוש בפתרונות אלו אינו נפוץ. מקימי המשפחות שיש להם גם נטיה לאהוב גברים לא יצעדו במצעד הגאווה. אלה שיוצאים מהארון במופגן, וגם הרוב המכריע מאלה שלא יצאו אבל נמשכים לאותו מין, לא יקימו משפחות באחוז שמתקרב לאחוז באוכלוסיה הנורמלית. לגבי המוסר הכפול: אם התכוונת שאני נגד אהבה בין גברים אבל בעד אהבה בין נשים אתה טועה. אני נגד שניהם. אני פשוט אהנה לראות את האקט המדובר בין נשים, בלי קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא יכולה להתאפק: יש לי הרגשה (תקן אותי אם אני טועה) שלבעיה שיש לך עם אורח חיים הומוסקסואלי וביסוקסואלי אין שום קשר ל"הפחתת הילודה", אלא, כפי שאמרת (בכנות, לפחות) בראשית דבריך, לכך שלא נוח לך כש"מישהו מסתכל לך על התחת" (למה צריך להיות לך לא נוח עם זה, אין לי מושג, אבל לא נבחש לך בנבכי הנפש). הטענה בענייני הילודה, לא זו בלבד שהיא לא רלוונטית, אלא היא קצת מוזרה בעולם שיש בו התפוצצות אוכלוסין מבהילה בתחילת המאה ה-21. קשה לי להבין מה העניין פה. באמת: האם יש לך בעיה עם סטרייטים שאינם מתרבים, על פי בחירה? יש לך בעיה גם עם נשים הנוטלות גלולות למניעת הריון? יש לך בעיה עם שימוש בקונדומים במהלך יחסי מין הטרוסקסואלים? יש לך בעיה עם הטרוסקסואלים שבוחרים לחיות את חייהם לבד? יש לך בעיה עם נשים הטרוסקסואליות שעוברות קשירת חצוצרות? אם אין, חוזרים לעניין הקודם ולשאלה למה להיות מוטרד מזה שמישהו מסתכל עליך. אם יש, כנראה שנקודות המוצא שלנו לגבי כל כך הרבה דברים כל כך שונות עד שאין טעם בוויכוח. אה, כן, ויש לי חדשות "מפתיעות": במצעד צועדים גם מקימי משפחות, וגם מקימות משפחות, מכל קצווי הנטייה המינית. אני מעריכה שהטענה הסטטיסטית שלך בדבר כמויות המשפחות נכונה, שהרי בדיוק בגלל תגובות מסוג זה יש לשער שאנשים רבים חיים בשקר וחוששים לצאת מהארון. ייתכן שלזוגות הומוסקסואלים יש פחות ילדים מלזוגות הטרוסקסואלים. מה זה חשוב, ואת מי זה מעניין, ומה זה קשור לשאלה כמה נוח מישהו צריך להרגיש כשמסתכלים לו על התחת, לעזאזל? ייתכן שהתגובות שלך כל כך מוזרות לי כיוון שלא הבנתי כמו שצריך. אם זה המצב, אשמח לקבל הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר דווקא שכן רצית, ונכנסת חזק. אני זה שהכנסתי את התחת לדיון, אבל זה הזמן להוציא אותו, כי נתפסים בו כל הזמן, וזה בכלל היה החלק הקליל יותר בתגובה ההיא, בדומה להודאה בהנאה מצפיה בלסביות, שהולידה מיני דיון מיותר על מוסר כפול. אני לא חושב שבעולם שלנו יש בעיית התפוצצות אוכלוסין, אלא יותר בעיה של חלוקת ופיתוח משאבים. את נבואות הזעם על "הולך להיגמר האוכל" כבר השמיעו במאה ה-19, וכל המודלים נמצאו מופרכים. אני סבור שבמקומות בהם אין המשאבים מסוגלים לתמוך את האוכלוסיה, יש לנהוג בתבונה ולפעול לסטגנציה או אפילו צמצום. גם נשים עם בעיות שונות (נפשיות, פיזיות או כלכליות) מוזמנות שלא להביא ילדים לעולם. עד כאן הכל טוב ויפה. אני מתנגד לאקט שמטרתו החצנה של סטיה שגורמת להפחתה בילודה עקב נטיה מינית, באותה רמה שאני מתנגד לתופעת הילד וכלב מטעמי נוחות למשפחה בארצנו. זה מנוגד למה שניסחתי כ"פריים דירקטיב", שצריך לכוון לשרידה טובה יותר ע"י הולדת כמות אופטימלית ולא מינימלית בהתאם למשאבים, ועקב כך ניהול אורח חיים ששומר על חיוניות חברתית במקום שקיעה לניוון תחת המעטה של ליברליזם קיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן ההומוסקסואליות היא נטיה גנטית, ואם אכן היא שרדה עד היום, הרי ברור מכאן שהיא למעשה *אינה* פוגעת בסיכויי הרבייה, בניגוד להיגיון הברזל של טענתך. (למה זה כך? יש הרבה הסברים. אם תתעניין נתחיל פתיל על גנטיקה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג אם הומוסקסואליות גנטית או לא, וזה גם לא מעניין לצורך הדיון. איפה ראית את המילה גנטיקה בתגובתי? אני גם לא אמרתי אף פעם שאני נגד הומוסקסואלים, כמו שכמה מהירי חימה צדקנים פרשו את דברי. שיהיו בריאים כל ההומואים והלסביות, אבל שלא יתגאו. ושוב- למה לא? כי זה עשוי לשכנע הרבה מהם ומהדו-מיניים הגבוליים לבחור בדרך חיים המתאימה לנטייתם המינית, ולכן כזו שלא מייצרת את הדור הבא. עד כאן ברור ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמינה שבאמת השתמשת בנימוק הזה. די כבר, די, הומוסקסואליות אצל רוב האנשים אינה בחירה, וביחוד לא בחירה שתושפע ממצעד פעם בשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שנטיה הומוסקסואלית אינה בחירה, אבל ניהול דרך חיים בהתאם לנטיה הוא בהחלט בחירה. זו גם עשויה להיות מושפעת מהמצעד וכל הקמפיין המלווה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מציע לגבר הומוסקסואל להתחתן עם בחורה נאה ולחיות חיי תסכול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם בחורה נאה מחייבת חיי תסכול, אפילו להומוסקסואל - בכל זאת יש בכך סיפוק מסוים. אבל אני בהחלט ממליץ לשקול בחיוב הקמת משפחה למרות הכל, כשהשלמות אולי מבוצעות מהצד במידת הצורך, בדומה להרבה נישואי הטרו בהם מחפשים גיוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תמצא סיפוק מסוים בחיים עם גבר נאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהבחורה הנאה תשמח על זה שבן זוגה התחתן איתה רק כדי להנציח את המטען הגנטי שלו, או כדי לשמור על "חזית מהוגנת" (לטעמו), ואת האהבה האמיתית הוא מחפש מחוץ לבית? למה שבחורה נאה, או אפילו לא נאה, תסכים לדבר כזה? או שאולי אתה מציע שהוא ירמה את אשתו וילדיו, ואף אחד לא יידע, ואז הכול בעצם בסדר- זה נהנה וזו אינה חסרה? אתה ממליץ על תרמית כבסיס לחיים משותפים? למה זה יותר טוב לדעתך, מאדם שחי בדיוק עם מי שהוא רוצה, ביושר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, במאה ה-21, זוג הומוסקסואלי יכול להקים משפחה. כמובן שחברות מסוימות מנסות למנוע זאת מהם (ע"י חוק או ע"י נוהג), אבל היי - זו בדיוק אחת הסיבות לכך שהם עדיין צועדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כיף איתכם. אולי אני לא מסביר טוב, אבל הנקודה כל הזמן מתפספסת. כאחד שגדל על חינוך מערבי, כולי בעד שכל פרט יממש את מאוויו, יחתור למצויינות וכו' וכו'. איפה מתחילה הבעיה? כשמימוש אותם מאוויים פוגע בערכים חברתיים בסיסיים אחרים. כמו למשל מצעד נודיסטים - הרי ברור שזה חלק מזכותם הלגיטימית לא? אבל כנראה שזו דוגמה יותר ברורה. הערך הבסיסי שהצבעתי עליו כנפגע ממצעד הגאווה והקמפיין המלווה הוא ערך חיי המשפחה. ברור שהומואים יכולים להקים משפחות. השאלההיא שאלת הרצון. מצעדים כאלה, לדעתי, הם לא בעד זכותם של ההומואים להקים משפחות. הם בעד יציאתם מהארון, והחצנת דרך חיים הפוכה לזו המשפחתית. וכן, אני בעד שאדם מבולבל שלא בטוח בנטיותיו המיניות יבחר בחיי משפחה במקום לראות שיש פיתרון קביל לא פחות של בחירה במין חד מיני. אפשר לקרוא לזה חיי שקר, אפשר להגיד הרבה דברים, אבל העובדה המצערת היא שנישואין רבים קורים מסיבות רבות, שהמשיכה המינית היא לא החזקה שבהן, וזו לא סיבה למנוע אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקהילה ההומוסקסואלית יש מי שצועד על מנת לעודד משפחות מדגם אלטרנטיבי, ויש מי שצועד על מנת לעמוד על זכותו להקים משפחה בדגם ההטרוסקסואלי עם מי שאהבה נפשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאנשים התרגלו להגיב בדיון הזה: תביא מספרים. אבל הרי אתה יודע שזה די מיותר - השורה התחתונה מוכרת לכל - כמות הנישואין "בדגם ההטרו" בקהיליית ההומואים, ואפילו "האלטרנטיבית" (מה זה?) בטלה בשישים לעומת האוכלוסיה ההטרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מודאג מכך שקצב גידול האוכלוסיה בעולם נמוך מדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ואני מתחיל להתעייף מלחזור על עצמי: הדאגה היא מהסחף שיוצרים מצעד הגאווה וקמפיינים דומים נגד יצירת משפחה, וביסוס העדפת ההנאה של הפרט כבודד מול העדפת המשפחה, והמשמעויות החברתיות הנובעות מכך. ראה גם תגובה 155592. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט לא קורא את מאמריו של הרב שמואל אליהו, נכון? אם היית קורא את http://www.kipa.co.il/magazine/show.asp?id=2222 היית יודע שהסיפור הזה של פיצוץ אוכלוסיה הוא אגדה של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. מוות להומואים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוקי ההשרדות הבסיסיים אינם מכתיבים כנראה שבסוף כל משגל יחכה ילד". יפה מאד!!! ושבקצה של כל משגל (במובן הגופני של הקצה) יהיו איברים המייצגים מינים מנוגדים - את זה הם כן הכתיבו, בפעם האחרונה שדיברת איתם (עם "חוקי ההישרדות" האלה)? ומה על האפשרות, שההומוסקסואליזם הוא עצמו חלק ממנגנון ההישרדות של הטבע, במטרה לאזן את תפוצת הילודה (שעשויה להיות בלתי בריאה להתפתחותו של הגן האנושי, במצב של צפיפות אוכלוסין)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה סתם מקשקש. הומוסקסואליות היא לא דרך של הטבע לווסת ילודה (אין נתונים על השתנות כאחוז באוכלוסיה כתלות במצוקת הרעב). לגבי היתר ראה תגובה 155021. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמקשקש פה רוב הזמן זה לא אני. אגב, לאחרונה התגלה שיש הומוסקסואליזם גם אצל חיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטבע לא אמורות להיות סטיות כאלה (אם ההתרבות נחשבת כמטרה טבעית של מישהו או משהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיות, מוטציות, פאשלות וסתם מקריות - כל אלה מתרחשים בטבע. זה כל הקטע שלהן, שהן מתרחשות, אבל לא נפוצות. אם יש בני אדם הומואים, עקרים, עקומים, או חולים, למה שלא תהיינה חיות כנ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכמנו כבר שאתה שייך לזן אחר ממני, זן של אנשים מושלמים יותר, היודעים מה הטבע רוצה. לכן אתה יודע מה הן סטיות או פאשלות של הטבע. אני לא. בעיני הטבע הוא כולו מקריות אחת, וכך גם בני האדם. אבל מה אחד כמוני מבלבל לך את הראש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> ברור לי שזה מיותר, אבל אני אעשה את זה בכל זאת: נגדיר "נורמה בטבע" כדבר שקיים באופן טבעי ומהווה, נגיד, לפחות 80 אחוזים מהמקרים. נגדיר "סטייה" ככל שאר 20% המקרים. הומוסקסואלים, לפי הגדרה זו, הם סטייה מהנורמה המינית בטבע. הם קיימים, הם שווי זכויות, הם אחלה בני אדם באופן כללי ולחלקם הגדול יש חוש אופנה יותר מפותח מאשר לי1. האם זה משנה כהוא זה את עובדת היותם סוטים מהנורמה? לא. האם עובדת היותם סוטים מהנורמה כוללת בחובה אילו שהן השלכות שליליות? לא. זהו. 1 אבל זה נכון גם לגבי סטרייטים, אז זה לא הישג גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, לדעתי כשאתה אומר ''סטייה'', וכשכמה איילים אחרים כאן אומרים ''סטייה'', אתם לא מתכוונים לאותו דבר. הויכוח אינו ניטש על העובדה שהומוסקסואלים מהווים מיעוט סטטיסטי (נקבל את זה כהנחת עבודה), אלא על העניין הערכי. המילה ''סטייה'' היא טעונה, כי היא מגלמת משמעות של משהו חולה, לא טבעי, פגום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם המילה מוטציה. זו הבעיה עם שימוש במילים. כשמילה, נייטרלית ככל שתהיה, מתייחסת לדבר שאנשים רבים רואים בו דבר שלילי, היא עצמה תהפוך למילה שלילית. מקרה בולט, כמובן, הוא המרדף חסר התכלית אחר מילה לא מעליבה לתיאור אנשים עם פיגור שכלי. פעם מפגר היה מספיק טוב. היום, מפגר זו כבר קללה. אז משתמשים בכל מיני מילים אחרות (אני כבר לא עוקב). אותו דבר קורה גם באנגלית. אין לזה סיכוי. כל מילה שמשמעותה ''חריג'' (כולל המילה ''חריג'' עצמה, ואפילו המילים ''שונה'' או ''אחר'') תקבל עד מהרה משמעות שלילית, פשוט משום שאנשים חושבים שמה שחריג, שונה או אחר, הוא בהכרח שלילי. אין זה אומר שבשם התקינות הפוליטית לא אוכל לדבר על דברים שאינם סטנדרטיים. אנשים פשוט יאלצו להאמין לי (בלי שאני אכתוב שוב ושוב הודעות כמו זו) שכשאני אומר ''סטייה'', ''מוטציה'', ''חריגה'' או כל מילה דומה, כוונתי למשמעות הנייטרלית ולא לזו הקולוקיאלית והמעליבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום ''מפגר'' אומרים ''אדם עם פיגור שיכלי''. אוי ואבוי אם תקרא לאדם כזה מפגר- מיד יעוטו עליך כל מיני יודעי דבר, ויתנו לך הרצאות מטופשות על למה-זה-ממש-לא-בסדר-לקרוא-לאדם-כזה-מפגר. מפגר זו מילה אסורה. עוד מעט נתחיל לקרוא לאדם עיוור ''אדם עם עיוורון'', לאדם נכה ''אדם עם נכות'', ולאדם יפה ''אדם עם יופי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
PC זה תופעה שלילית, אבל אסור לשכוח שמדובר בריאקציה ל-bigotry וחשיבה סטיראוטיפית, שגם הם תופעות שליליות. תארת יפה מאוד בתגובתך איך שני היצורים האלה ניזונים אחד מהשני. על פניו נראה כאילו הם מנוגדים, אך הם חיים להם בסימביוזה נפלאה. החוכמה היא למצוא דרך שתזרוק את שניהם לפח. על מנת שאבין למה אתה בדיוק מתכוון כאשר אתה אומר סטייה, האם לשיטתך גם נגינה איכותית על פסנתר או מין אנאלי הם סוגים של סטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגינה איכותית היא כישור נרכש, ולכן אינה יכולה להחשב סטייה. מין אנאלי זו בחירה אסתטית (נרכשת), ולכן אינה יכולה להחשב סטייה. סתם מגעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לשיטתך, הומוסקסואליות שלא נובעת מהטיה גנטית (אלא נרכשת או מהווה בחירה אסתטית) היא לא סטייה, אבל הומוסקסואליות בקרב אלה ש"נולדים ככה" היא כן. האם אני מבין אותך נכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומוסקסואליות נרכשת (אם נניח שיש דבר כזה) תהיה ''סטייה מהנורמה החברתית'', שעבורה אני צריך להמציא מילה אחרת. היא לא תהיה ''סטייה מהטבע'', מבחינתי. לעומת מי שנולדים כך, שזו אכן סטייה מהטבע. כאמור - סטייה בלי כוונה שלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... ותודה על ששיתפת אותנו בחוויותיך המרנינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמרות שזה לא הנושא, אינפורמציה זו הובאה כשירות לציבור וכן גם, קצת, כדגדוג ביבים קל לחבורה חביבה ומדושנת-אינטלקט. דגדוג שאכן פעל את פעולתו. אם זה פגע קשות באנינות טעמך, אתך הסליחה, ולא אעז לנדב לך עצה קטנה שהתכוונתי לנדב (זה היה צריך להיות משהו בנוסח אם אתה לא מאמין, נסה ותיווכח) ומהו כן הנושא? ובכן, הנושא, ככל שמקובל במחוזות האיילות, הוא ברומו של עולם. ערכים, נורמות, כיוונים חברתיים, סטיות מהן ומי קובע, ואיך הוא קובע, והאם זכותו לקבוע, ועל פי אילו קריטריונים יקבע את אשר יקבע וכולי וכולי וכולי, עד כי יטיפו מחשבים עסיס ומקלדות תתמוגגנה. ומהו הנושא מנקודת ראות אובייקטיבית, פחות או יותר, של צופה מן החוץ? ובכן, התגוששות אינטלקטואלית בין זכרים, *כל* התגוששות אינטלקטואלית בין זכרים, גם אם על פניה היא עמוקה ומנומקת ורהוטה לתלפיות, ובעצם, *בעיקר* אם היא עמוקה ומנומקת ורהוטה לתלפיות, לעולם אינה אלא וריאציה נוספת על נושא עתיק לעייפה: למי יש יותר גדול. לא נכון? ולהשלמת פרטים בנושא שאיננו הנושא, נא עיין בתגובה 155329. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תודה. מי מחזיק אותך כאן נגד רצונך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא בניגוד לרצוני. זו הידיעה הנוסכת רוגע כי אתה צפוי כמו השמש הזורחת. זהו הבטחון הגמור והמשרה שלוה, אמש, כי לא תאחר לשלוח לי את אחת מהודעות "לך/י/ו לעזאזל!" הענוגות שלך, המנמרות בחינן את האתר כולו, כהיתקעויות אלו בין המצרים הפזורות לאורך חייו של פו הדוב הזכור לטוב. אלו, בין השאר, מתכונות הקסם המחזיקות אותי כאן1. 1 וכן גם העובדה שבכמה הזדמנויות אחרות היית יותר נחמד אלי, וכן גם העובדה הפשוטה שהאייל הוא מעניין ומעשיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובכן, התגוששות אינטלקטואלית בין זכרים, *כל* התגוששות אינטלקטואלית בין זכרים, גם אם על פניה היא עמוקה ומנומקת ורהוטה לתלפיות, ובעצם, *בעיקר* אם היא עמוקה ומנומקת ורהוטה לתלפיות, לעולם אינה אלא וריאציה נוספת על נושא עתיק לעייפה: למי יש יותר גדול." סתם, מעניין אותי אם את באמת חושבת כך או שזה עוד נסיון לפרובוקציה. חבל שלא השארת דואל, היה יותר מעניין לדבר על זה בפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיעבד וכשוך הסערה (שבליבי, גם אם לא בליבו של אף אחד אחר), תגובה 155336 היתה מעט נמהרת, משוב להתנשאות הצוננת שבתגובה 155308. ואעפ"כ, אם תעבור על כמה מהתגובות הרבות (נדמה לי) שהגיעו הנה בייחוד אתמול, אולי תסכים איתי שהן מוסיפות גוף ראיות נאה לתזה הבסיסית שבתגובה ההיא - המפגן האינטלקטואלי הזכרי ככסות לפוביה האנאטומית. אחרי התגובות האלה ניתן להרחיב את התזה מעבר לפעילות האינטלקטואלית גרידא, לפעילות המוחית הזכרית בכלל... ומה לעשות, וזכיתי להתוודע אישית (בתקופה הקדם-לסבית שלי), במסגרת הקמפוס, לכמה וכמה אנאטומיות שעליבותן עמדה ביחס ישר לאינטלקט הנודע לתהילה של נושאיהן. לעניין אחר לגמרי: הדיון הזה גרם לי, בין השאר, לעשות איזשהו חשבון נפש גם עם עצמי, וגיליתי משהו מעט מטריד: למרות ההכרה הלסבית העמוקה והשלמה ולמרות מערכת זוגית מספקת ויציבה, נשאר לי מין צורך, אולי הרגל, ליצור עם בני המין השני אינטראקציות שיש בהן נימה, איך לומר... מפלרטטת קמעא (הגם שזהו פלירטוט עצבני ומתלהם). במובן זה אכזבתי מעט את עצמי. (אין לי מושג מדוע הפלתי דוקא עליך, מכל העולם, את הוידוי הקטן הזה. זה כמעט מזמין תגובת "אל"פ, אבל כדאי ש..." :-)) דואל: אולי קשה להאמין, אבל נכויתי בעניין זה, למרות שהסבירו לי חזור והסבר שהדואל הוא הדבר הבטוח בעולם. לא אלאה אותך בפרטים המייגעים, אבל מאז אני משאירה דואל רק לאנשים שאני מכירה היטב ולא באתרים ברשת. סתם, עוד משהו, שבח למדיניות הסרת תגובות באתר הזה: אתמול החלפתי מחמאות עם מישהו שהעלה השערות לגבי המקצוע שלי1, ואח"כ הצטערתי שירדתי לרמתו. עכשיו, כשנכנסתי, גיליתי לשמחתי שהפתיל ההוא נעלם. בלי קשר, אני נהנית מרבות מתגובותיך ברחבי האתר. כל טוב, מולי. 1 כמו האמא של השופט, אלא מה? הקלישאות בנושא זה הן כמעט יותר עתיקות מהמקצוע עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אשמח לדעת אילו דיונים יוכלו להפריך את טענתך. אמרת שהודעות רבות מאלה שהיו הוסיפו משקל לתזה שלך. ומה עם האחרות? האם הן לא גרעו מן התזה שלך? האם תתייחסי לאיזשהו דיון אינטלקטואלי בין זכרים כאל יותר מתחליף להשוואת גדלים אנטומיים? האם נקבות יכולות בכלל להיות חברות בדיון כזה? אם לא, כיצד תסבירי את הנקבות שבכל-זאת מדיינות עם זכרים באתר הזה? האם הן נקבות-בכאילו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרידה? בקושי הספקנו להכיר וכבר את נודדת? אני שאלתי את השאלה שלי במלוא הרצינות, לא על-מנת להתנגח (אלא מה? את הניגוחים אני שומר לבני מיני) אלא מפני שזה מעניין. אני לכשלעצמי מנוע מהתבוננות אובייקטיבית במתרחש, ולא יעזרו לי כאן כל הטענות שאני מחוץ לתחרות (4 ס"מ ביום טוב, כבוד השופט, וזה כשמודדים מהבסיס התחתון). מכל מקום, תודה על המחמאות, גם את לא קוטלת קנים (הה הה) שכ"ג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן *ה*מהפכה, בהא הידיעה, שהביאו איתם הטלפונים הסלולריים: עומדת חבורה של גברים, ומשווה, למי יש יותר קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, נשבר לי הטלפון הסלולרי מהדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* מהדיון הזה ודוקא עכשיו, כשהתחלתי לנסח מסמך פיוס ואחווה בין שני העמים, בעקבות תגובה 155880... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. "למי יש יותר גדול" זו סוגיה פשוטה, שניתן לפתור בשירותי הגברים. בשביל זה לא צריך דיון, או ויכוח, או אתר לדיונים ולויכוחים. צר לי כי הדעות הקדומות שלך מונעות ממך להתייחס לכל דיון שחברים בו גברים (שימי לב כי יש כמה וכמה נשים באתר, אבל למה להתבלבל מהעובדות?) כאל דבר-מה רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז כשתפתרו, תביא קצת ערכים מספריים ואז יהיה לנו על מה להתבסס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה. אספי גם את נתונים מקרב משוות מידת החזיה. תביאי את המספרים ונעביר חוויות. לאחר מכן גם נוכל לדון בשאלה : מי עוסק ביותר אובססיביות בשאלה "למי יש יותר גדול", גברים או נשים? _____ שלום כיתה ד'. ילדים חמודים, כווולם לשיר ביחד : איי בי סי די דאאאבל די... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכים מספריים? בשמחה! c=300,000km/sec מרוצה?
alpha=1/137 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר הסבר? (לא הסבר למתימטיקאים, הסבר לעמך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבוע הראשון הוא מהירות האור, הקבוע השני נוגע לאלקטרודינמיקה קוונטית, וידרוש הסבר של פיסיקאי אמיתי, לא פישר עלוב שכמותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה עם כל ההרצאה כאן תגובה 155630? מה, אין עליה איזה חרם או תיאוריית קונספירציה או משהו? (אגב גם אני לא הבנתי אבל אני מחכה בסבלנות להסבר שלך לאלמוני השני) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. מתאים לתבנית הקבועה של דמות מוקצנת שמתגרה באנשי האייל, תוך שליטה טובה מאוד בשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לעזור לי להתאקלם, אפשר להביא דוגמאות של "דמות מוקצנת שמתגרה באנשי האייל, תוך שליטה טובה מאוד בשפה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שמנצח בתחרות כזאת, יובס ע''י כל חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפי שזה כל כך הולם לבוטצ' שונאת גברים (אם כי היא עושה הכל בשביל להראות כמו אחד) את דאגת להראות לנו בתגובתך שלך יש את הכי גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבעס. נחת והחלפת כוח, וחזרת להכניס כאפות, אה? משום מה, תקפנותך הקלה קצת מזכירה לי מנחה חייכן ועצבני בתחרות יופי בה השתתפתי לפני מספר שנים. הוא שאל אותי (וקולו נוסק מעלה) איך זה שנערה עם הופעה כל כך נשית מתבטאת בסגנון כל כך גברי. עד היום אינני יודעת מה הייתי אמורה לענות לו, ועדיין לא הבנתי מה הקטע הזה - "סגנון כל כך גברי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנשים חובבי מחשבה מגירתית אני עונה עם תגובות המלאות בסטראוטיפים נפוצים. זה לא אומר שאני מאמין בסטראוטיפים הללו. גם לי אין מושג מה זה "סגנון גברי", אבל לפי התגובה שלך למעלה (זאת עם ההשוואות) קיבלתי את הרושם שאת חושבת שיש לך יותר ממושג לגבי הטבע הגברי. הסבירי את הסתירה. מצד אחד אין לך מושג מה זה "סגנון כל כך גברי" ומצד שני כתבת את תגובה 155336. כנראה שלאנשים מפריע סקסיזם רק כאשר הוא מופנה כלפיהם. ______ אביב מתרגל כתיבת תגובות יענו רציניות, למרות שהוא במצב רוח שונה לחלוטין ולמרות האפשרות שהוא מדבר עם דמות פיקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי היא לא בוטצ' אלא lipstick lesbian (ובטח לא אלכסנדר מאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בוטצ', השכילינו נא. ולמה זה כל כך בטוח שהיא לא אלכס מאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוטצ'="נהגת משאית". לגברים יש את האוחצ' (אויש נו די תפסיק <תנועה מצחיקה עם היד>). ליפסטיק לסביין=כמו שזה נשמע - לסבית עם ליפסטיק. אחת שלא נופלת לתוך הסטיראוטיפ של לסבית שהיא יותר גבר מאבא שלך. מתנהגת לרוב עפ"י מאפייני המגדר הרגילים. דמיין כוסית בלונדינית שמוציאה לגברים ונשים כאחד את העיניים, אך מאכזבת גברים רבים (אם כי מעשירה את דמיונם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, תודה. בינתיים כבר בדקתי בגוגל והבנתי לבד אבל אתה הגדרת יותר טוב מהם. אז עכשיו נשארתי עם השאלה למה ברקת כל כך בטוחה שהלסבית היפה והחכמה היא לא אלכס מאן, אבל זה כאמור מופנה לברקת (אלא אם כן אתה רוצה לומר על זה משהו, כמובן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאני בטוחה בשום דבר כזה. אמרתי שהכינוי "לסבית יפה" מרמז לא לבוטץ' אלא ל- Femme, לליפסטיק לסביאן או כל סוג אחר של לסבית "נשית". ועכשיו אני שואלת את עצמי, איפה הייתי ומה עשיתי, ואיך התוודעתי לאקשן הנדיר שבדיון הזה רק עכשיו. התשובה לא באמת חשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסחרחורת נמצאת גם בעוד שניים-שלושה מקומות, ובייחוד כאן דיון 1524 (או לפחות היתה שם עד שנגה יותר מדי אכלה את הלב). טיפוס צבעוני ומעניין. נגה, נו אופנס (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת את הביקור שלה בדיון 1524, שימו לב לאנקדוטה הקטנה עם הבללייקה תגובה 155750. אני אישית הוקסמתי מהנונשלאנטיות בביטוי "יצא לי דוקא בסדר, בהתחשב...". מצטנעת, הבחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו מעריץ של טאטו, תאלץ לעבוד קשה על מנת להראות לי, כי מדובר בהערצה ממש, ולא התלהבות ילדותית מן הלסביות. נא להתבגר. במקומכם, הייתי מתלהב יותר מנשים הטרוסקסואליות או דו-מיניות - יש סיכוי רב יותר שהן יתלהבו בחזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו כאן במסכות וכולנו מספרים על עצמנו אגדות, אבל אם יש איזה אמת בתגובות של הבחורה הנ''ל, היא דו-מינית למרות שהיא מצהירה על עצמה כלסבית. והיא בהחלט מתלהבת בחזרה. לסביות זה לסביות, אבל בהשוואה בין הטרוסקסואליות ודו-מיניות, הדו-מיניות לוקחות, גם מבחינת הגברים (בעיקר מבחינת הגברים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם קוראים הערצה למולי במקום שאין. האקשן בוויכוח מול הסטרייט היה לא פחות מעניין, לטעמי. וזה ששכ''ג איבד רגע את הראש, לזה אני כבר רגילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שזה נראה כאילו האקשן נגמר, הוא עוד ימשך. אני כרגע פשוט בהפסקת לימודים קלה (מילא כל מועדי א', אבל להיכשל גם במועדי ב' זה לא דבר מומלץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק לרדת על עצמך. אין סיכוי שנכשלת ב*כל* מועדי א', מקסימום קיבלת ציונים שלא ממש שמחת לקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזזזזז... רונג :-) כישלון חרוץ בכולם ועל פי הגדרות האונ' (59 ומטה). כמובן, כמו תמיד, את הסיבוב השני אני הולך לקחת. ___________ לא שזה מעניין מישהו. מצד שני, אותי לא עניינה אותה לסבית קשקשנית שהשתוללה פה וזה לא ממש עזר לי. אז מגיע לכם :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה? זה מה שקורה לאנשים שעוברים ממדעי המחשב חד-חוגי למדעי המחשב+תקשורת (סתם, פשוט עשיתי חיפוש לדעת מה בדיוק אתה לומד ולהעשיר את הידע הקהילתי שלי). שיהיה בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אי אפשר להכשל בתקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשירות לציבור: אפשר להיכשל בתקשורת, למרות הכל. אפשר להכשל מטעמי שעמום וחירפון טוטאלי. יצא לי כבר פעמיים במהלך הלימודים לעשות בערך 40% ממבחן, להתחרפן ממנו לגמרי, לשאול את עצמי "מה אני לעזעזל עושה פה ואת מי השטויות האלה מעניינות?", לקום, ללכת בעצבנות עוד לפני שנגמר שליש מהזמן ולקבל בסוף 40 במבחן. אני יודע, אני יודע, קפריזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית צריך לשאול אותי לפני שעשית מהלך מטופש שכזה. לך תלמד מדע המדינה. הרבה יותר מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, ששאלתי. ענית. הסברת. הזהרת. התעלמתי. מגיע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די כבר. אני לא "מקנאה", אני לא "אוכלת את הלב", אני לא הומופובית, אולי תירגעו כולם. סה"כ נדמה היה לי שלרגע האייל הפך מאתר דיונים לאתר זיונים, שזה סוג אחר לגמרי של אתרים, ואם אני ארצה קצת גסויות לפני השינה אני יודעת לאן ללכת - אבל לא בשביל זה באתי לכאן. לא עברנו כבר את הגיל שבו כולם מתלהבים כשמישהו/י כותב/ת "אנאלי"? "יו, אנאלי, זין, זיון, יווו, מילים גסות". אז אותי זה לא מצחיק נורא וגם לא מרגש. אני יכולה להגיד "זין" כמה שאני רוצה, אם כי עד היום לא ראיתי לנכון לשתף את קוראי האתר בשלל הגסויות שכן-או-לא עולות לי בראש. נדמה היה לי שזה לא המקום ושזה לא לעניין. לא הגבתי בדיון הזה ולא היתה לי שום בעיה איתו, מה שמצחיק או מרגש אחרים לא חייב להצחיק גם אותי, אדרבא. הגבתי בדיון אחר, שבו נדמה היה לי שהעיסוק האובססיבי ב"האם באייל משווים למי יש יותר גדול, כן או לא" הוא לא במקום. וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל *לך* היא ענתה תשובה אמיתית ורצינית בלי שום זיונים תגובה 156002. את מדברת על חוסר ריגושים? מצטער, אולי יש לי טעם קצת קיטשי, אבל אותי זה כן ריגש. חוצמזה, ברגע שכבר החלטת לזרוק עליה את הבוץ, עשית את זה דוקא בדיון תמים לגמרי. דביק להפליא אמנם ("זה השם חיבה שלי..."), אבל תמים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מן הידועות שפרודיה אי אפשר להסביר. או שיש לך את זה או שאין. אבל תודה על ההגנה. אל תיקח את הכל בכזאת רצינות. מולי (שבעצמה לוקחת יותר מדי ברצינות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה מבולבל או שאני לא קולט את ההומור הדקיק שלך. שים לב לכותרת שלה - דביק. ברור שהיא התייחסה ל''זה השם חיבה שלי...''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הרבותא בטענה שסטרייטיות מקנאות בלסביות? זה כמו לומר שלבנים מקנאים בסינים. מולי חטפה קצת, פשוט כי היא חדשה ונכנסה בטיפ-טיפת התלהבות-יתר. היא בהחלט לא חטפה יותר ממה שהעלמה עפרונית חטפה על הקו שלה, או ממה שאני חטפתי על ההתכתבות עם שכ"ג. קל מאוד לטעון "אני לסבית ולכן מערערת את הסדר הציבורי באייל, ולכן קשה לכם להכיל אותי ולכן הבנים מתרגשים ממני והבנות לא סובלות אותי". זו טענה מרגשת אולי, פוליטית מאוד, אבל נכונה? תעשה לי טובה. מה שריגש את החבר'ה היה הנפנוף במיניות - לא בלסביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחת (מוצלחת, אם יורשה) מהמיגדר "האחר", הושיעיני נא ונסי להסביר לי מה אני אמור להבין כשמישהי טוענת כלפי שאני לא *מכיל* אותה. את הסימונים המתימטיים אני מכיר, אבל איני מצליח להבין מה כלול במסגרת אותה דרישה להכלה. ולא, זו לא התחכמות. אני באמת מעוניין בהבהרה ואשמח אם את, או איילה אחרת, תרימו את הכפפה. לולא הבושה, הייתי גם חותם בניק הרגיל שלי. תודה. don't let me down
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות המעשית של "הכלה" היא זו: 1. לא להיבהל. 2. לא לבטל. כלומר, אם זוגתך 1 מתפרצת בבכי היסטרי בגלל עניין שנראה לך מוזר או פעוט ערך, אין לברוח או להיאלם דום מרוב בהלה, ואין לטעון כנגדה "מה את עושה עניין משטויות?" כנגד זאת, יש לאסוף אותה אל בין זרועותיך ולומר "אני מבין, יהיה בסדר". או לחלופין, לחשוב יחד איתה מה משמעות המצב ומה עושים עכשיו. את ההכלה אפשר כמובן לזייף, אבל כדאי שהיא תבוא באופן טבעי. זה אומר, שצריך להיות למכיל מעט ניסיון חיים ועמידות (כדי שלא ייבהל) והרבה אמפתיה (כדי שלא יבטל). 1 השתמשתי בדוגמה של יחסי גברים/נשים, אבל העיקרון תופס כמובן לכל שאר הרמות ביחסי אנוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, תיקון - אם אתה יכול להכיל את זוגתך, אותו עניין שבגללו התפרצה *לא* ייראה לך מוזר וגם לא פעוט ערך. או לפחות, ההתפרצות הרגשית שלה לא תיראה לך מאורע שצנח מכוכב אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שיש על מי לסמוך. למען האמת, זה נשמע לי יותר כמו: "איך אתה לא מבין בדיוק למה אני מתכוונת מבלי שאצטרך לנסות להסביר את עצמי יותר טוב", אבל כפי שציינתי כבר בפתיחה, לא הצלחתי לרדת לעומק הכוונה ולכן העליתי את השאלה (מאחר והשתמשת במילה, תפסתי טרמפ). ושוב, תודותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו-הו! הצירוף של בן זוג שאינו יכול להכיל ובת זוג שמתעצלת להסביר, צירוף קטלני הוא! :-) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |