בתשובה לLior, 01/07/03 21:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לתושבי עזה מעולם לא היתה אזרחות מצרית.ומצרים לא ספחה את השטח לתחומה.להבדיל מתושבי יהודה ושומרון שהיו, ועדין חלק מהם הינם בעלי אזרחות ירדנית. ואני משער שגם ההתישבות בשטחים היא טרנספר של המתנחלים ממקום מושבם לפני 67.משום מה על זה המתנחלים לא מוחים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה טרנספר מרצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי להגיב כמוך, אבל החלטתי שלא, מאחר ותגובת הקריבו נראית קטנונית להפליא, ולא מתייחסת להשתלשלות בפתיל. אני חושב גם שזה הזמן לזרוק לכל הרוחות את כל הטרנספרים השונים, כי דיון בלמי זה פחות יכאב לא מקדם אותנו, לדעתי, להבין מהו הפיתרון הנכון למצב. טרנספר של ציבור כזה או אחר הוא רק אמצעי שיביא למצב מסויים. האם המצב הזה הוא בכלל המצב הרצוי? אני חושב שלא. הפרדה רק תגביר עוינות. היינו כבר שם. הגיע הזמן לדו קיום. אבל זה יתאפשר כשהפרטנר לא יהיה ערפאת (אבו מאזן עדיין לא מספיק דומיננטי כדי לקרוא לו פרטנר, אבל יש ניסיונות יפים בכיוון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג אם הפרדה תביא עוינות או שלום.אבל עוד לא היינו שם מאז 67. מאז 67 מתקים מצב של שלטון ישראלי על אוכלוסיה פלסטינאית ללא הפרדה.אוסלו היה אינטרמצו שניסה להפסיק את אותו דו קיום שהתמצה בשלטון ישראלי וכשל. בהחלט הגיע זמן לדו קיום. השאלה איזה אופי יהיה לדו קיום הזה.אתה מוכן לתת לפלסטינאים זכויות שוות במדינה הדמוקרטית הדוגלת בדו קיום בין ישראלים ופלסטינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי דו קיום תחת דגל אחד. דבר כזה הוא בעייתי מבחינת המחיר של שמירה על אופיה היהודי יחסית של מדינת ישראל (וזה עדיין יעד). הכוונה היתה ליצירת מבנה מדיני פלסטיני שיתפקד בסימביוזה עם מדינת ישראל, ולכן פחות ידרוש בתוקף חזרה לגבולות 67 (זה הופך ללא רלוונטי אם בצד הפלסטיני מזהים את האינטרסים של עצמם כחופפים לאלו של ישראל). זה כמובן לא מעשי כשמהנהיג הפלסטיני הוא ערפאת, שלא רואה חפיפה באינטרסים, אלא התעצמות פלסטינית על חשבון השכנה הישראלית, ולכן הפרדה, המנתקת כל קשר כלכלי ובטחוני סביר, משרתת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מבין שזה מעשי שבצד הפלסטיני יזהו את האינטרסים שלהם עם העמקת ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא העמקת ההתנחלויות, כמובן - כרגיל ירית הקצנה רדודה מהמותן. התכוונתי לישות פלסטינית שאינה מכסה את כל שטחי 67, אלא מתירה לאיזורים שמיושבים יחסית בצפיפות ביישובים יהודיים להיות שייכים לישראל. תתפלא, אבל זה בדיוק התהליך שקורה עכשיו (בצל של מפת הדרכים, ובמנוגד למתווה שהיא משרטטת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזה התהליך שקורה עכשיו. אבל גם הדו קיום שקורה עכשיו מתבסס על פעולות אלימות הדדיות בין שני הצדדים המקימים את אותו דו קיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצון של מי ? חלק מתושבי מדינת ישראל התנגד ל"טרנספר" הזה מיומו הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? גם חלקים מסויימים של הציבור הישראלי התנגדו ל"טרנספר מרצון" לארה"ב, ראו בכך בגידה בציונות וקראו לאותם אנשים בשמות גנאי. כשאומרים "טרנספר מרצון" הכוונה היא בד"כ לרצון האנשים שעוברים את אותו "טרנספר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובינו לא בוחרים באופן חופשי את מקומות מגורינו.אלה הם תוצאה של נסיבות.האם מי שלא התאפשר לו לגור במרכז תל אביב עקב יוקר הנדל"ן שם וכוחות השוק הקפיטליסטים.יכול לראות את עצמו מטרונספר ממקום בחירתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגענו עד לכאן, אז כדאי שנבהיר מה זה טרנספר. אם כל מעבר דירה זה טרנספר אז צריך להבדיל בין מעבר דירה ביוזמת הדייר (אם משיקולים כלכליים או מכל שיקול אחר) ובין מעבר שנכפה על הדייר. (בהנחה שהדייר גר במקום כדין ולא פלש לשם בניגוד לחוק) המקרה הראשון הוא מרצון, השני לא. אם טרנספר זה רק הוצאה כפויה של אדם מביתו והעברתו למקום אחר, אז ההתישבות ביהודה ושומרון אינה טרנספר, אבל הוצאתם משם בככפייה היא כן. אם טרנספר זה רק העברה כפויה של אדם אל מחוץ למדינתו אז המתנחלים לא עברו ולא יעברו טרנספר. אני משתמש במילה טרנספר לפי ההגדרה השניה ולא חושב שיש דבר כזה ''טרנספר מרצון'' או ''טרנספר בהסכמה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מי שנאלץ עקב כוחות השוק לבחור בכפיה,של כוחות השוק,מקום מגורים שהוא לא רוצה בו אינו מטורונספר.ואילו מי שבהחלטת מדינה נאלץ לעזוב את מקום מגוריו כן מטרונספר. והאם שני המצבים הללו דומים למי שצבא אויב מאלץ אותו לעזוב את מקום מגוריו. בקיצור האם שלושת המצבים הללו דומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השניים האחרונים נראים לי אותו הדבר. הראשון לא. מה ההבדל? קודם כל הכוונה - במקרה הראשון אין גוף או צד נוסף ש"כופה" על מישהו לעזוב. שנית, יש את המדרון החלקלק - לפי גישתך גם מי שלא מרוצה ממזג האוויר, מהשכנים, מרמת בתי הספר או מנקיון הרחובות "מטרונספר" כאשר הוא בוחר לגור במקום אחר, או בקיצור, גם גלעד דנבום "טרונספר" ממדינת ישראל מכיוון שהוא לא יכול להרשות לעצמו לגור במדינה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נראה שיש הבדל בין שלושת המצבים. אבל אני לא בטוח שההבדל בין הראשון לשני שונה מן ההבדל בין השני לשלישי. יש עדין הבדל בין מי שנאלץ לעזוב את ביתו עקב החלטה דמוקרטית של המדינה שהוא חי בה. לבין מי שצבא זר כופה עליו פעולה צבאית של גרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החלטה דמוקרטית עשויה להיות לא מוסרית. לדעתך יש הבדל עקרוני בין עונש מות בארה"ב ובין עונש מות בסין? לדעתי לא. גם אם יש הבדל בין מי שנאלץ לעזוב את ביתו בעקבות הכרעה דמוקרטית (אפילו אם היה שותף לה) ובין מי שנאלץ לעזוב את ביתו בעקבות החלטה של עריץ כלשהו, הוא נראה לי שולי לעומת ההבדל בין כפייה ובין החלטה רצונית. האם לדעתך זה מוסרי שבהכרעה דמוקרטית יעבירו את כל הערבים אזרחי המדינה לתחום מסויים, נגיד לדרום הנגב? לצורך העניין נניח שלא תשלל אזרחותם או זכותם לבחור ולהבחר. רק יאסר עליהם לגור צפונית למצפה רמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדינת ישראל תחליט שריבונתה חלה דרומית למצפה רמון בלבד.זה יהיה הגיוני שכל מי שחל עליו החוק הישראלי יגור ממצפה רמון ודרומה.יהודים וערבים. החלטה דמוקרטית יכולה אכן להיות לא מוסרית.ואני גם מאמין שמי שרואה את עצמו נפגע מכך יש לו את הזכות למחות. בהחלטה דמוקרטית יהיה גם על המדינה החובה לדאוג לו לפיצוי. זה עדין שונה לחלוטין מגרוש שמבוצע מתוך פעולה צבאית, בו על המגורש לבחור בין מות לבין גרוש. דרך אגב מי שבחר לגור בכיכר הלחם בככר המדינה (או הפוך). והוא מגורש עקב דבקות המדינה בחוקי הקנין.האם במידה מסוימת גם הוא מטרונספר בשל הכפיה של המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסוף להתחלה: 4. מי שמשתלט על שטח לא לו או מקים בית בניגוד לחוקי התכנון והבניה עובר על החוק ומותר לסלקו או להרוס את המבנה. זה נכון לכיכר המדינה ונכון למאחזים לא חוקיים. 3. מה אם המגורש לא צריך לבחור בין גרוש ובין מוות אלא בין עזיבה בהסכמה (עם או בלי פיצוי) ובין גרוש בכוח? (בהנחה שלא יהרגו אותו אלא יאסרו אותו ויקחו אותו נגד רצונו אל מחוץ לתחום מגוריו) האם זה כן בסדר לגרש ערבים תוך שמירה קפדנית על שלומם ועל בריאותם? 2. אכן החלטה דמוקרטית עשויה להיות לא מוסרית. בעיני גרוש אנשים מביתם הוא לא מוסרי גם אם התקבל בצורה דמוקרטית. 1. זה לא ברור לי. האם כאשר מדינה מחליטה על שינוי בגבולותיה, היא רשאית לכפות על אזרחיה מעבר אל תוך הגבולות החדשים? האם כאשר בריטניה עזבה את הונג-קונג היא היתה צריכה להוציא משם את כל אזרחיה? כנ"ל לגבי הונגריה ורומניה, רוסיה והרפובליקות הבלטיות, בוסניה-הרצגובינה וסרביה, הרפובליקה האירית וצפון אירלנד וכו'. אני מסכים שהיו מקרים בעבר שאכן כך קרה (גרמניה וצ'כיה, בולגריה וטורקיה) אבל אני לא חושב שזה עושה את זה יותר מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. היית חושב כך, הלא כן? מסתבר שכל זה נכון רק עבור החודש הראשון של הפלישה. לאחר החודש הראשון, לא ניתן לפנות ללא צו בית משפט. ככל שהשהייה נמשכת יותר זמן, הפולש מקבל זכויות רבות יותר ויותר. מה שנכון הוא, שכל מבנה שהוא בונה שם ניתן להרוס. אבל המשפטנים בקהל יוכלו לפרט יותר. 1. מכאן נראה לי שיש לגשת לעניין ה"פינוי" מכיוון אחר בכלל. על המדינה לאפשר פינוי מסודר עם פיצויים למי שמעוניין בכך. מי שלא, יצטרך להבין שצה"ל לא יגן עליו, ששירותי מדינת ישראל לא יוכלו להגיע אליו, ושאת כל טענותיו הבטחוניות והתשתיתיות יצטרך להפנות כלפי הרשות או הממשלה הפלסטינית, אם וכאשר כזו תוכל לממש חובות כאלה כלפי תושביה. באופן כללי, אני חושב שיש למצות את כל דרכי ההידברות והמשא-ומתן שרק אפשר עם המתנחלים הבעייתיים, לפני שפונים לכלים קיצוניים כלשהם, בין אם פינוי, ובין אם הסרת האחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מסכים. נראה לי שמתן פיצויים למעוניינים להתפנות והסרת אחריות מאלו המעוניינים להשאר הוא פתרון הוגן ועד כמה שאפשר, מוסרי. (ובינינו, אני לא אצטער אם חלק מהמיליטנטים שביניהם ישארו שם) כמובן שיש לנהל משא ומתן עם התושבים על גובה הפיצויים ועל תנאי המגורים החלופיים לאלו שרוצים או מוכנים לעזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמדומני, כשצרפת יצאה מאלג'יר, היא לא כפתה את מעבר "מתנחליה" חזרה לצרפת, אך בפועל מה שקרה הוא שהמוני הצרפתים שגרו שם מיהרו תוך פרק זמן קצר לעלות על האוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, אני לא מכיר את הפרטים של הסיפור הזה ולכן לא הבאתי אותו כדוגמה לצד זה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את מה שאתה מציע כאן, הדבר דומה להפקרת אזרחי ישראל לחסדי טרורסטים - משיכת ההגנה מהם בבת אחת, ללא הצעות למעבר מסודר עם פיצויים בחזרה לגבולות שמעבר למדינה הפלסטינית. והכל במסווה של "חוסר כפיה". בוש והיכלם לך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מציע כלום, רק הבאתי דוגמה מסוג שהמגיבים הקודמים לא חשבו עליו. (ובהערה מוסגרת: משהו מעין זה, אולי בצורה עדינה יותר, יתממש פה לפחות בחלק מההתנחלויות/מאחזים, אבל לא מפני שאני הצעתי זאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4)בהאג סביר שרואים כך את מפעל ההתנחלויות של מדינת ישראל. 3)תשאל מומחים למורשת גנדי איך מגרשים אוכלוסיה אזרחית בהסכמה.או שמגיעים להסכמות עם האוכלוסיה האזרחית המגורשת ואז מדובר על הסכמי החלפת אוכלוסין.או שמגרשים בפעולה צבאית ואז מדובר על טרנספר. 2)ויותר מוסרי לשפוך דם שנים,ולעות את המשטר הדמוקרטי. על מנת שאוכלוסיה מסוימת תוכל לבחור את מקום מגוריה לפי גחמותיה. 1)לא.אבל אז מסירה את אחריותה לדאוג להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. עד כמה שידוע לי, לא הוגש בהאג כתב אישום נגד אף מתנחל ונגד אף שר בטחון ואפילו לא נגד אף ראש ממשלה. אני בטוח שיש בהאג אנשים שחושבים כמוך, מזל שהם לא התובעים של בית הדין שם. 3. תטל"א. לא ענית על השאלה האם גרוש בכוח תוך שמירה על שלום המגורשים הוא כן מוסרי. בעיני הוא לא. גם הסכמים על חילופי אוכלוסין שנכפים על האוכלוסין המוחלפים הם לא מוסריים, לדעתי. 2. אתה מתווכח עם דחלילים. אני טענתי ממזמן וטוען גם היום שזו היתה טעות להקים את ההתנחלויות ושהיחס שלנו אל האוכלוסיה הערבית ביהודה ושומרון הוא לא מוסרי. אבל שוב ושוב ושוב, לא מפצים על עוול בעוול חדש ולא מתקנים חוסר מוסר בחוסר מוסר. צריך להפסיק לשלוט על עם חסר זכויות ולעזוב כל שטח שהמדינה לא רוצה או לא מוכנה להחיל עליו את ריבונותה כולל זכויות מלאות לתושביו. 1. נכון, המדינה לא חייבת (ולדעתי גם לא צריכה) להיות אחראית על אזרחיה כאשר הם בוחרים מרצונם החופשי לגור מחוץ לגבולותיה ולריבונותה. היא כמובן לא צריכה להכריח אותם לגור בין גבולותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4)סבלנות 3)איך מגרשים בכוח ושומרים על שלום התושבים? או שמגרשים ופוגעים בתושבים או שלא מגרשים. אם אתה רוצה ממשלת ישראל מגרשת בכוח בלא לפגוע בתושבים את המאחזים הבלתי חוקיים בשטחים.לא פלא שהם חוזרים כעבור שתי דקות.ובשורה האחרונה הם נשארים על מקומם. 2)מה לעשות והעובדה היא שבחיים מתנגשים כל מיני דברים. איך צריך להפסיק לשלוט על עם חסר זכויות ולעזוב כל שטח שהמדינה לא רוצה או לא מוכנה להחיל עליו את ריבונותה כולל זכויות מלאות לתושביו?.בלי לפגוע במתנחלים? 1) ושוב אותה קבוצה לא מוכנה לזה שהמדינה לא תכיר במחויבותה אליה.למרות שהיא נמצאת מחוץ למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אם נחיה, נראה. 3. אתה כנראה לא זוכר את מה שאתה בעצמך אמרת. אתה אמרת שפינוי מתנחלים "שונה לחלוטין מגרוש שמבוצע מתוך פעולה צבאית, בו על המגורש לבחור בין מות לבין גרוש." אני שואל, מה אם הגרוש של הפלסטינאים לא כרוך בסכנת מוות אלא יבוצע בדיוק באותן השיטות בהן יפונו המתנחלים. האם אז זה כן יהיה מוסרי. (ואני אומר, לא) 2. איך? פשוט מאוד. להודיע שהחל מתאריך מסויים (נגיד 1.1.05) ישראל תיסוג חד צדדית לגבולות מסויימים. (נגיד גדר ההפרדה) כל אזרחי ישראל שגרים ביהודה, שומרון ועזה מחוץ לגבולות אלו מתבקשים לעזוב את בתיהם עד לתאריך זה ולעבור לתוך הגבול החדש. במידה ויעשו זאת, יקבלו פיצויים בגובה מסויים. (ניתן להפחית את גובה הפיצויים ככל שהתאריך הקובע מתקרב) מי שיחליט להשאר בביתו, עושה זאת על אחריותו בלבד וישראל לא תהיה אחראית על בטחונו, רכושו וחייו. המתנחלים יפגעו, אין ספק. בעסה. 1. ואם מחר כל אזרחי ישראל תושבי ארה"ב ידרשו מישראל שתספק להם אבטחה לאור המצב הבטחוני? אז הם רוצים. בעסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3)לא ברור לי איך לכנות את מה שנעשה בהאחזויות.במידה ויפונו תושבים ערבים באותה דרך, טרנספר זה גם לא יהיה,וגם פינוי לא יהיה כי הם יחזרו לבתיהם מיד עם נסיגת הצבא משם. 2)לא ברור לי לחלוטין מה יותר או פחות מוסרי.פינוי בהחלטה דמוקרטית של המתנחלים.או השארתם מחוץ לגבולות המדינה חשופים למצב של סכסוך שיכול להתלקח מחדש.התלקחות שהם עצמם חלק מיוזמיה. 1)אם הם יאימו להשתמש בנשק הגרעיני שנמצא ברשותם במידה ולא תסופק להם ההגנה הזו.יכול להיות שלעוד כמה אנשים יהיה בעסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) השאלה הייתה מה אם תושבים ערבים יפונו בדרך שאתה מציע לפנות בה את ההתנחלויות. אבל אם אין לך הצעה, אז השאלה היא: מה אם תושבים ערבים יפונו באותה דרך בה פונו תושבים ישראלים מחבל ימית. נכון שהם לא חזרו לבתיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם שוכנו לבטח במשכנם החדש כולל פיצוי יפה. טרנספר לא היה כאן. אם יפנו תושבים ערבים למקום אחר ויפוצו בהתאם, גם כאן לא יהיה טרנספר.זה יהיה הסכם החלפת אוכלוסין. הבעיה שזה דורש גורם שלישי שמוכן לקבל את האוכלוסיה המפונה בהסכמה. ודורש גם הסכמה של האוכלוסיה המפונה. שני דברים שהתקימו בפרשת ימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראשונה שאני שומע על זה. במה התבטאה ההסכמה של האוכלוסיה המפונה מחבל ימית? ומה אם היא לא הייתה מסכימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על מחנות פליטים של מפוני ימית בפאתי סיני. וכן לא ידוע לי על תושבים יהודים בעלי אזרחות מצרית המתגוררים בשרידיה של ימית. כנראה שבסופו של דבר משהו כן הסכים לפינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא ממש מבין את המילה "הסכמה", נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמקבל פיצועים מתישב במקום חדש. ועדין טוען שהוא טרונספר נדמה לי שלא מבין את המילה טרנספר. וחוסר ההסכמה שלו ניזון מאידיאולוגיה מוצקה,שאי אפשר לקנות בכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם המפונה מקבל את הפיצוי או לא, והשאלה אם הוא קורא לפינוי טרנספר או לא זה בכלל לא הנושא. הנושא היה ש-easy שאל אותך אם פינוי כמו פינוי המתנחלים הוא מוסרי ואתה אמרת, בהתייחס לדוגמת ימית, שזה פינוי בהסכמה. עכשיו אתה מקבל שזה לא בהסכמה (אולי כי יש אנשים שאיום אקדח או פיתוי כספי לא גורמים להם להסכים), ואתה יכול לענות לו אם זה מוסרי או לא אבל לא לקשקש שזה בהסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים התנגדו לפינוי אבל בסופו של דבר קבלו את הכרעתה של המדינה. הם יכולים לזעוק עד מחר שזה נעשה לא בהסכמתם,ולקבל בשני ידים את תנאי הפשרה שהציעה להם המדינה. שיקשקשו. וכל הדיון נסב על מה יחשב כטרנספר ומה לא אקט של מדינה דמוקרטית כלפי אזרחיה אינו טרנספר לא בימית ולא ביהודה ושומרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתקן אותי easy אם אני טועה אבל הדיון היה על מה מוסרי ומה לא. אנשים התנגדו לפינוי אבל בסוף התפנו כי המדינה יותר חזקה מהם. לשיטתך יוצא שכמעט כל קרבן אונס קיימה יחסים בהסכמה. לא כולם הסכימו לקבל את הפיצויים, ולא כולם הסכימו לקבל אותם מיד. בכל מקרה פינויים לא היה בהסכמתם, גם אם בדיעבד הסכימו לקבל את הפיצויים. הפעם אין לי כוונה להמשיך עד שהדיון יגיע לעיקרי דת הבטחון שלך. אם easy חושב כמוני שהוא לא קיבל ממך תשובה אז אני משאיר לו לבקש אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מי שטוענת שהיא נאנסה וחזרה לאחר זמן קצר לחיות עם האנס ולחיות על שולחנו. לבין מי שנאנסה ותבעה את האנס בבית משפט. רובינו חיים בתוך המערכת החברתית והחוקית של המדינה והחברה כי היא חזקה מאיתנו. לא טענתי שפינוי אנשים מביתם הוא מוסרי.הטענה שלי שהוא לא פחות מוסרי מן ההחלטה ההפותטית להגדיל את הכור הגרעיני בדימונה מחר, ולפנות לשם כך חלקים מהעיר.או שכל העיר תפונה עקב תקלה בכור הגרעיני שם. בשני המקרים יש כאן החלטה של המערכת המוסדית של המדינה שפוגעת בפרטים.זה החיים. המערכת המוסדית הזו גם שולחת אנשים כבר שנים לסכן את חייהם תוך הגנה על אותה אוכלוסית מתנחלים.כחלק מדת הבטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לצורך הענין, לא מה שעשו אלא מה שראוי לעשות לשיטתך. אם יפעילו על האוכלוסיה הערבית את השיטות שאתה מציע להפעיל על האוכלוסיה היהודית לשם פינויים, האם זה בסדר? (ושוב, בעיני לא) 2. לי זה כן ברור. בעיני יש הבדל מהותי בין בחירה של אנשים לסכן את עצמם ולהשאר חשופים למצב של סכסוך או להתלקחות וכו' מאשר גרושם מבתיהם נגד רצונם. ההבדל הוא בחירה לעומת כפיה. 1. איזה נשק גרעיני יש למתנחלים? גרעיני עפולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3)אז זה לא יהיה טרנספר אלא משהו אחר,פנוי בלתי אלים שמטרתו לא ברורה. 2)האם לאדם יש הבחירה החופשית להתאבד אין לי מושג? 1)מלציות של מתנחלים חמושות בתוך מדינה פלסטנאית זה לא ממש מתכון לשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. גם אם תקרא לזה "פנוי בלתי אלים" במקום טרנספר או "שינוע בדרכי נועם" או "העברת דירה על חשבון המדינה" זה לא ישנה את מהות המעשה - העברה כפויה של אנשים מביתם. ושוב, "פנוי בלתי אלים" של ערביי טול כרם וקלקיליה לשכם (במסגרת ישור הקו הירוק) נראה לך מוסרי? לי לא. 2. כן. אנשים בוחרים בהתאבדות בלי שכופים את זה עליהם. 1. זאת הבעיה של הפלסטינאים ושל אלו שיבחרו לגור ביניהם. לא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3.שוב יש הבדל בין פינוי באקט של מלחמה. לבין החלטה של מדינה ריבונית פנימית או חיצונית. אם הרשות הפלסטינית והישראלית יחליטו על העברת אוכלוסיות במסגרת ישור הקו הירוק. זה יהיה אחרת מאשר שישראל תישר את הקו הירוק בשורה של פעולות צבאיות. אם ערבי השטחים יסופחו למדינת ישראל ובמסגרת פיזור אוכלוסין חדש יטופלו כמו המתנחלים, זה יהיה אחרת מאשר פעולה מלחמתית שבו תועבר האוכלוסיה ללבנון בכוח. 2. ברור שאנשים בוחרים להתאבד השאלה האם זה מוסרי.והשאלה האם קבוצה חברתית שלמה יכולה לבחור בהתאבדות? 3.זאת מהר מאוד תהיה גם בעיה שלך.יהיו מספיק הן יהודים הן ישראלים והן פלסטינאים שידאגו לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. מצטער, אני לא רואה את ההבדל. פינוי כפוי של אנשים מביתם הוא לא מוסרי (לדעתי) וזה לא תלוי במצב מלחמה או בהסכמה של צד ג' (מדינה או רשות אחרת) לכך. לא שאלתי על גרוש ללבנון, שאלתי על גרוש לשכם. לשיטתך, אם מחר ישראל תחיל את חוקיה על יהודה ושומרון ותפנה את תושבי קלקיליה וטול-כרם (תוך שמירה על שלומם) לשכם, זה בסדר גמור. בוא נקצין. אום אל פאחם מהווה איום על ואדי ערה שהוא ציר תנועה חיוני, בוא נעביר את העיר הזאת לנגב. בסדר? 2. לדעתי זה לא בלתי מוסרי. לכל היותר לא אתי. גם קבוצה חברתית יכולה לבחור להתאבד. היו גם כמה שעשו את זה. 1. קשה לי להאמין. אני חושב שבסופו של דבר המודל האלג'ירי יעבוד וכל אזרחי ישראל שגרים מחוץ לגדר ההפרדה יבואו (מרצונם הטוב) לתוכה. המיעוט הזניח שישאר שם (אם בכלל) לא יהווה גורם שראוי או שצריך להתיחס אליו. אם נחיה, נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה זריקת חול בעינים אתה עושה כאן "פינוי" "כפוי" "מביתם": "פינוי" כמו שמפנים מי שפלש לבית שלא שלו, אפילו אים הוא הומלס. "כפוי" כמו שהמשטרה גוררת אוטו מחניה של נכים "מביתם" אם באמת הבית היה באויר בלי קשר למה שקרה מסביב ולצורה שבנו אותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מעדיפה "גירוש אגרסיבי מחלקת אלוהים הקטנה שלהם"? או אולי "השבת בנים לגבולם"? נראה לי שאת המכבסת. רוב המתנחלים לא פלשו לשום מקום אלא קנו את ביתם כדין. לפחות בתקדים ימית, אנשים פונו תוך שימוש בכוח. (ולפעמים אפילו גררו אותם) לראייתם של חלק מהמתנחלים, הערבים בארץ ישראל הם פולשים שיש לגרשם. אני לא רואה הבדל בין הדעה הזאת ובין הגישה שצריך לגרש מתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לערן שמחק את מה שאיסי רשם פה הוא התחמם ורשם משהו כמו ynet שלא מתאים בכלל לפה. תחשוב לך איך שאתהרוצה וזה לא ישנה בצל למלפפון. תקרא עוד פם מה שרשמתי מיקודם ואז תענה בדיוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעה זו אינה מכוונת ספציפית למשתמש כלשהו, אלא משקפת התרשמות שלי מהימים האחרונים ואני רק מנצל את תגובתה של שני כעוגן. אולי זה החום, אולי זה הילדים שבבית לרגל החופשה (להורים שבינינו), אולי זה משהו אחר. אבל התחושה שלי היא שמפלס הזעם באייל עלה קצת בימים האחרונים. אז בבקשה, שתו כוס מים לפני שאתם מגיבים, תחשבו פעמיים, ובואו ננסה לנהל כאן דיון ענייני ומנומס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3)עדין לא ברור לי איפה עובר הגבול בין כוח הכפיה שיש למדינה והוא מוסרי לבין כוח הכפיה שיש למדינה והוא יחשב לא מוסרי לשיטתך. אדם לא יכול לבחור את מקום מגוריו בתחומי הקו הירוק ללא שיצית למערכת ענפה של חוקי תכנון בניה וקנין.שפוגעות כאמור בזכותו הטבעית לחופש מוחלט.המדינה גם יכולה להפקיע שטחים לתשתיות כבישים ולשאר ירקות למען הכלל. מדוע היא אינה יכולה לקבוע את ריבוניותה,ולהפעיל את מנגנוני הכפיה שלה. שזו מתנגשת עם זכותם של אנשים למגורים בשטח שהיא אינה רוצה בו עוד. מה עוד שלדעתי רובם של ההתנחלויות יושב על "אדמות מדינה",שנתנו לאותם אנשים כמעט בחינם,על ידי החלטות של הגוף הקרוי מדינה.האם יש איזה חלון הזדמנויות בו ניתן לאדם משאב מסוים על ידי המדינה ומרגע שאותו חלון עבר זמנו.הקנין שניתן מקבל תוקף מוסרי מיוחד. 1)לדעתי ללא סממנים של מלחמת אזרחים,לא יפונה אף ישוב.ורבים מן המתנחלים לא יוכל לקבל עליו את החלטות המדינה משום שהם מציתים למערכת ערכים דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. למדינה יש יכולת להגביל את הבחירות שלך. זה הגיוני ולגיטימי. אתה לא מבדיל בין איסור על עשיית משהו (איסור לבנות בית בככר המדינה) ובין כפיה לעשות משהו. (להתפנות מבית שאושר בעבר) זה אולי שקול לויכוחים בין דובי וגילית על השבת - מה המדינה אוסרת (למשל תחבורה ציבורית בשבת) ומה המדינה כופה. (שמירת כשרות) בעקרון, כאשר המדינה מתחייבת זה יהיה לא הוגן מצידה לסגת מההתחייבות ולאלץ את האזרח לפעול בניגוד לרצונו. כדי להמחיש הנה דוגמה: לפני כעשור קיבלתי מהמדינה רשיון לנשיאת נשק. ברשיון, המתחדש מדי שלשו שנים, נכתב במפורש, שחידושו מותנה בקיום העילה בגינה ניתן. העילה לקבלת הרשיון היתה היותי קצין בקבע. ברשיון הנוכחי שלי כתוב "עילה: תבחין מלפני 1996", שכן כיום גם קצינים בקבע לא מקבלים באופן אוטומטי רשיון אזרחי לנשיאת נשק. למרות זה, המדינה לא שוללת לי את הרשיון, שכן בכך היא תאלץ אותי למכור את הנשק. לדעתי מדינה לא אמורה לסגת מהתחיבות שהיא נתנה לאזרחיה, בפרט לא כאשר ההתחייבות היא כלפי קבוצה גדולה. 1. אם נחיה, נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה הבטיחה אבטחת הכנסה ברמה מסוימת לחלק מאזרחיה. היא הבטיחה קצבת ילדים ברמה מסוימת לחלק מתושביה. הוגן מצידה לקבוע תנאים גרועים יותר בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי? בהחלט. הוגן? אני בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר למה שכבר נאמר, זה שוב ההבדל בין למנוע ממך משהו ובין לכפות עליך משהו. אני בזאת מתיאש רשמית מהנסיון להסביר את ההבדל. אני בחברה טובה, גם דובי לא הצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהתוספו למע"מ עוד 10% בחוק כפו עליך משהו או מנעו ממך משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי. אם אתה צריך לשלם רטרואקטיבית 10 אחוז על כל מה שמכרת בשנים האחרונות זה כפייה. אם מעכשיו והלאה על כל דבר שתמכור תצטרך לשלם 10 אחוז יותר זה לא. אף אחד לא מכריח אותך למכור שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי אני לא אמכור כלום ואז אני אעבור לקבל קצבת אבטחת הכנסה, ואז אני אפגע רק מן המניעה ולא מהכפיה. או שאעבור לחוה אורגנית בשטחים,שמנהלת משק אוטרקי ואז למדינה לא תהיה זכות מוסרית לגעת בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז תצטרך להסביר לשוטרים הפלסטינים מדוע אתה מנהל חווה מבלי שקיבלת הקצאה ממנהל מקרקעי ישמעאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו "פינוי בלתי אליםפ" שלך מתבצע גם היום, בגבולות הקו הירוק ומחוצה לו, בכל פעם שמדינת ישראל מעוניינת לבנות כביש/מחלף/שדה תעופה/מחנה צבאי על שטח פרטי. אז קוראים לזה "הפקעה", ומפצים את בעלי השטח 1. כן, יש אפשרות למחות בבית המשפט (כמו שהייתה למפוני ימית, וכמו שיש למפוני המאחזים) אבל אם בית המשפט קבע שהמדינה פעלה בתחום סמכותה, הרי שההפקעה מתבצעת, גם אם אין "הסכמה" של בעלי הקרקע. האם זהו טרנספר? בשטחים, אגב, המצב קשה יותר, שכן תחת אצטלת "צרכי הביטחון" מרשה לעצמה ממשלת ישראל להרוס מבנים ולעקור עצים הנמצאים בבעלות פרטית, *ללא פיצוי לבעלים*, בעוד בתי המשפט בישראל אינם נוטים לעמוד על זכויותיהם של הפלסטינים משום שאלו, לפי החוק הישראלי, מצויים תחת "משטר צבאי". 1 במקרה שהם אזרחים ישראלים. כשהם פלסטינאים לא תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הפקעה של שטח חקלאי, שטח מסחרי או אפילו חלק מהחצר שלך (תוך מתן פיצוי ובימינו, בעיקר תוך מתן שטח חלופי - ע"ע כביש מס' 6) ובין פינוי אדם מביתו. גם כאשר מפקיעים בית (שהוקם כחוק) מרשותו של אדם, זה ארוע נדיר מאוד ומתבצע על בסיס פרטני ולא גורף - פינוי אדם כי הוחלט לפנות את הישוב. אני חושב שהפקעת בתים של פלסטינאים ל"צרכי בטחון" (למשל גרוש היפותטי של תושבי חברון הפלסטינאים ברדיוס של 500 מטר סביב הישוב היהודי שם) היא לא מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בירעים ואיקרית היו טרנספר לא מוסרי ואסור היה לגרש את התושבים משם. אתה מסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. יש רק לציין שטרנספר בזמן לחימה הוא לא מוסרי, אבל גם הרג הוא לא מוסרי וחשיפת כוחותינו לפגיעה מצד אוכלוסיה עויינת היא לא מוסרית ומלחמה בכלל, זה לא זמן טוב לשיקולים מוסריים. בעיני, יותר חמור מכך הוא חוסר הנכונות לאפשר להם לשוב לשם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |