בתשובה לרודי וגנר, 30/05/03 11:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שלך אולי. השווה מס' ההרוגים בפיגועים בתקופה של שנה: בין 1 לאפריל 1995 ל- 1 לאפריל 1996 בין 1 לאפריל 2002 ל- 1 באפריל 2003 הנתונים מצויים באתר משרד החוץ. חישוב שערכתי בזמנו הראה שמס' הפיגועים בשנה מס' 2 בהשוואה (שהיא, אני מזכיר לך, החל מ"חומת מגן" והלאה, תחת שלטונו של שרון) גדול בערך פי 3 ממספר ההרוגים בשנה מס' 1 בהשוואה (שכוללת את הפיגועים הקשים בפברואר-מארס 1996). לא מרוצה מהתקופות שבחרתי? בחר כל שתי תקופות זמן באורך שנה הראשונה בשנים 1993-96 והשניה בשנים 2001-2003, והשווה בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די לספור הרוגים. זה לא עוזר לשם דבר. כמו שזה נראה לקראת מחר, ההימור המתאים היה: שרון הולך לפנות מס' נקודות (לא חוקיות) כבר בתקופת שלטונו של בוש. הוא יתחיל בזה מייד לאחר הפסקת האש הקרובה מאוד בין החמאס-ג'יהד לרש"פ. ובהמשך: בשאיפה, לאחר שבוש יפסיק לכהן כנשיא, גם יאסר יוותר סופית על כסאו לטובת אבו מאזן, ונמשיך משם עם עוד שקט ופינוי של נקודות נוספות בדרך להסכם הקבע. אם, חלילה, בוש יישאר על כנו,גם יאסר ירגיש בטוח, ונהרות הדם של אוסלו ישובו לגאוש כמו בחזון הכי קודר של דב. אבל אני אופטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריני מכריז בזאת על תחרות מתכונים לבישול, אפיה, צליה, או כל צורת הכנה אחרת. חמרי הגלם אמורים לכלול מגבעות, מצנפות, כומתות, ושאר כובעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי לעצמי שהתגובה האחרונה שלי עשויה לגרור "מחוות" מהסוג הנ"ל. אבל בכל זאת אנסה להסביר למה אולי עוד לא הגיע הזמן לאכילת כובעים: אני מבצע הפרדה בין תהליך מפת הדרכים (שלא ייצא לפועל, כי שרון מתנגד לו) למס' פעילויות ששרון יבצע כנראה בשל הלחץ האמריקאי, אבל יהיו זניחות, ולא בהתאמה לדרך שמתווה ה"מפה". אני סבור שרק בסוף 2004 שרון יפנה התנחלויות רבות, ולא רק בלתי חוקיות, אבל זה צפוי לקרות רק לאחר שהצמד ערפאת / בוש יפסיק לשחק תפקיד מרכזי בבמה האיזורית. עוד חזון למועד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שעדיין לא הגיע הזמן לאכילת כובעים, אבל כדאי להתחיל לאסוף מתכונים. להערכתי (וליתר בטחון גם אני מכין לי מתכון או שניים), גם בסוף 2004 שרון לא יפנה התנחלויות רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירידה משמעותית בפיגועים הושגה לאחר מבצע "דרך נחושה" שאחריו, בניגוד למה שהיה ב"חומת מגן" יצאו הכוחות לאחר שכבשו את השטח, והפיגועים חזרו לרמתם הקודמת תוך זמן. זה נכון ששרון שלט גם קודם לכן, אבל אני כידוע לא מחסידיו של שרון ואני חושב של"דרך נחושה" הינו מגיעים לבסוף מחוסר ברירה, גם אם ביילין או שריד היו ראשי ממשלה. לכן הייתי לוקח כתקופת השוואה מה 21 ביוני 2002 שזה מועד תחילת מבצע "דרך נחושה" ועד היום (כיוון שלא הגענו ל 21 ביוני 2003 אלא רק כמעט, אפשר להוסיף מספר הרוגים פרופורציונאלי למספר הימים האלה.) בנוסף לכך ללא הבאת קישורית למקור והסבר מדויק של "החישוב" שערכת. ללא התוספות האלה אני לא קונה שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החל מ - 21 ביוני 2002 ועד היום (אני מוכן לוותר לך על ה"מעט": 172 הרוגים אזרחים ו- 41 חיילים בתפקיד 1 מה- 1 באפריל 1995 עד ל- 1 באפריל 1996: 83 הרוגים. כדאי להזכיר ש- 58 מתוכם נהרגו בגל הפיגועים הספציפי של פברואר-מרץ 1996, ולכן אם הייתי בוחר במכוון את התקופה של 1 בפברואר 1995 עד 1 בפברואר 1996, היה ההפרש גדול בהרבה. הנתונים הם מאתר משרד החוץ. הרוגים מ 1993 עד ספט' 2000: אחרי ספט' 2000: 1 כלומר, חיילים שנהרגו במהלך פעילות מבצעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שהנתונים נראים מבדיקה מהירה בסדר, והם גם למדו אותי משהו. המספר רבע שאני כל הזמן משתמש בו כמספר ההרוגים ביום בא מ"חישוב אצבע" שנהגתי לערוך כל פעם שהיה פיגוע גדול, כי לא היו בידי הנתונים המדוייקים. הייתי מחלק את מספר ההרוגים במספר הימים מהפיגוע הגדול שלפניו כפי שזכרתים, ובדרך כלל זה יצא רבע, ואפילו חשבתי שבדרך חישוב זו אני מקבל מספר גדול מהנכון. אבל כנראה שהזנחת הפיגועים "הקטנים" גרמה לטעות. מכל מקום המספר הנכון מתקרב ל 0.6 יותר מפי שניים מזה שהערכתי. אבל, בעצם, הויכוח הזה על המספרים היה סטייה מהויכוח העיקרי, ואולי כדאי לחזור אליו. אני טענתי שהיום יותר קשה להם לפגע מאשר בתקופה שלא היינו בערים. ההשוואה הנכונה שצריך להביא לטענה זו היא השוואה בין תקופה זו והתקופה שקדמה לכניסה לערים בזמן אינתיפדת אל אקצה. אבל אתה הלכת והשווית למצב שהיה בעת תהליך אוסלו. זה נכון שאז לא היינו בתוכם, אבל אז שיחקו עוד גורמים. אז זה היה אמצע "התהליך", כלומר רק ל"אויבי השלום" היה מותר לפעול, הם מרצונם שמרו על גובה להבות כזה שהתהליך לא ייפסק, ובסוף תקופת נתניהו כשעצר את התהליך בזמן ה "יתנו יקבלו לא יתנו לא יקבלו" הם הפסיקו מרצונם את הפיגועים כליל, למרות שטכנית הייתה להם אפשרות ביצוע וחיכו עד שיקבלו. בתקופת ברק הם קיבלו את כל מה שהיינו מוכנים לתת ללא שלום ואז הם הפעילו את כל יכולתם וגם הפת"ח של ערפאת החל לבצע טרור באופן ישיר. הרי גם היום כשמתחיל תהליך "מפת הדרכים" אני טוען שתהיה תקופת רגיעה , למרות שההקלות שננהיג יאפשרו להם טכנית לבצע יותר פיגועים. אבל כשתקופת "ההתחזקות ושיקום מה שנהרס של אבו מאזן" תסתיים הטרור יתפרץ ביתר שאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך הנ"ל מסרב להתחיל, אתה יודע. החמאס אינו משתף פעולה, הסגר שהוסר מוטל עתה שוב, ושרון לא מפסיק לדבר על פינוי, אבל זה נשאר רק בגדר דיבורים. אולי בסוף הוא יפנה מס' נקודות קטן (של ה"לא חוקיים", כנראה גם לא מאויישים ברובם), אבל זה יהיה חלק ממס השפתיים לדוד סם. אני חוזר ומדגיש: מלבד מה שרשום על הנייר והלחץ החיצוני, יש הבדלים משמעותיים בין תהליך זה לאוסלו הקודמים - ערפאת ופרס אינם הגורמים הדומיננטיים הבכירים, אלא שרון ואבו מאזן, ולכן התהליך מסרב להתחיל (אין שקט ולא נראה שאבו מאזן מבצע אפילו את ה"מאה אחוז מאמץ" המפורסם) ומהצד שלנו - אפילו ישיבת העדכון של שרון עם הממשלה על נושא ועידת עקבה נדחתה ליום רביעי (סימפטום, לדעתי, לסחבת התהליכית שתמשיך עד לסוף הקדנציה של הטקסני, שכמו בהרבה מקומות אחרים בעולם, מצא גם אצלנו את הדרך הכי פחות מוצלחת להתערב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מזכירה קצת את אופן התנהגות של אותן "גורילות" מהסרט "הבלונדיני עם הנעל השחורה", עליהן ספרתי ב תגובה 139160 . אתה עצמך קראת באיזה שהוא מקום, כמדומני, לחכות בסבלנות ולראות מה יתפתח מ"מפת הדרכים". בבואך לכתוב מחקר על מי האוקיאנוס אין טעם להתרכז בשינוי זמני של צבע קצף הגלים. הבה נחכה ונראה. חוץ מזה הצמדת את את תגובתך לתגובה שלי שמדברת על משהו אחר לגמרי. הזכרתי אמנם את מפת הדרכים אך את זאת עשיתי רק כדי להסביר את גישתי למנגנון "גובה הלהבות" עליו מפקחים לעתים הפלשתינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אין מאושר ממני שאני מזכיר לך סרטי פולחן למיניהם... בדבר אחד (בלבד) אתה צודק: הרשיתי לעצמי לשכוח שאסור להפריע לפסימיזם שלך בעבודתו. נתראה בעוד כמה חודשים (או מתי שאני אשכח שוב שאני מדבר עם פסימיסט מושבע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני שמח שלימדתי אותך משהו. והאמת שאתה צודק גם בנקודה השניה: הדיון שאתה התחלת עסק רק בהבדל בין ההימצאות בערים לאי-הימצאות בהן. בחישוב מהיר, עפ"י אותן נתונים, נראה כי יש ירידה של כ- 40% במס' ההרוגים בשנה הזו יחסית, למשל, לשנה שקדמה לה. אבל כשאתה מתחיל לטפל בשנות הסכם אוסלו, אתה נוקט בטקטיקת לנדוור: מתחיל לתרץ תירוצים ולחרוז הנחות אד-הוק. אין שום הוכחה לכך שבתקופת תהליך אוסלו החמאס והג'יהאד שמרו *במכוון* על גובה הלהבות. אין שום הוכחה לכך שהם נמנעו מלהוציא פיגועים. ייתכן שהבעיה שלהם הייתה חוסר יכולת להוציא פיגועים, לא בגלל בעייה בהשגת חומר נפץ או בהתארגנות אלא בשל מחסור במתנדבים להתאבדות, בין השאר כתוצאה מתהליך אוסלו. אתה כמובן לא תקנה את הפרשנות הזו שלי, אבל אינני רואה מדוע היא קבילה פחות משלך. בכל אופן, אני מקווה שמעתה לא תתייחס ל"מרחץ הדמים של אוסלו", לפחות בלי לדבר גם על "מרחץ הדמים של ממשלת ברק" ו"מרחץ הדמים של ממשלת שרון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הדברים שאנו אומרים כאן הם דעות שאין להן הוכחה (גם דעתך שאולי היה מחסור במתאבדים). כך גם דעתי שבזמן התהליך אירגוני הטרור שמרו על גובה הלהבות. זה מתבסס על כך שהיו אז גם תקופות של שקט מוחלט, למשל בסוף תקופת נתניהו כפי שכבר כתבתי כמה פעמים, וגם בתקופות בחירות אצלנו, שמשום מה הם הפסיקו את הפגועים, אולי כדי להשפיע על תוצאות הבחירות. ההפסקות האלה לא נבעו מבעיות טכניות שהיו להם אז להוציא פיגועים. בודאי גם לא תחלוק על כך שגופי הטרור של הפת''ח לא פעלו אז כלל, למרות שהיו מוכנים היטב כפי שהתברר אחר כך. אשר להשוואה עם השנה הקודמת, גם אם הנתונים שאתה מביא נכונים, דבר ראשון ארבעים אחוזים זה המון וחשוב מכך, צריך לראות גם את המגמה. האינתיפאדה החלה בתקופת ברק, ותחילה דובר רק בעימותים עם הצבא, עם מספר נפגעים קטן יחסית. אני יכול להחזיר אותך לדברים שכתבתי אז, וחזיתי שיהיהו בעתיד גם פיגועי התאבדות כפי שהיו בתקופת ''התהליך'' קודם, למרות שהאווירה אז בציבור הייתה שהפלשתינים רוצים להשיג איזה הישג ואחר כך יפסיקו כליל את האלימות. המגמה הזאת נעצרה בשנה האחרונה. לדעתי (שוב, אין לי הוכחה), ללא השינוי באופי הלחימה מחומת מגן ואילך היינו עוברים תקופה שבה מספר הקורבנות היה הולך ועולה, ואיתה אווירת חוסר הביטחון והיאוש המוחלט ששרר אז בקרב הציבור, אווירה שבה בודאי חלה מהפיכה, וגם זה חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, רודי, במסגרת שבוע הספר גיליתי את "קמפ דייוויד 2000- מה באמת קרה שם?" מאמרים מאת דני רובינשטיין, רוברט מאלי, חוסיין אגא, אהוד ברק, ובני מוריס.1 לפי דני רובינשטיין ההסטוריה של הפיגועים היא כדלהלן: עד שנות ה-80 הזרמים הפוליטיים הפלסטיניים היו חילוניים, ופעלו בחסות בריה"מ ושות'. עם עליית חומייני לשלטון התחילה רדיקליזציה איסלמית במרחב כולו וגם אצל הפ'. האיסלם הפ' עסק עד אינתיפדה א' בבעור סמים, זנות וכו' מהחברה. אך ב-88 הוקם החמאס, שהוסיף את הסעיף הדתי-לאומי של שחרור פלסתין כולה, שהיא אדמת ואקף קדושה. באוקטובר 90 היה מה שהפ' מכנים "טבח אל אקצה" (בסוכות, התחיל מידוי אבנים מרחבת המסגדים כלפי המתפללים ליד הכותל). למרות שהיו תקריות סביב הר הבית בעבר, הפעם, בגלל ההקצנה הדתית, זה לא עבר בשקט. וזו היתה נקודת המפנה. מיד אח"כ התחיל גל של סכינאות, שבו צעירים מוסלמים שפעלו כיחידים, דקרו עוברים ושבים ברחובות ישראל. בעיצומו של גל הסכינאות הוקמו גדודי עז אדין אלקאסם, והג'יהאד. ההקרבה העצמית בשם הדת החלה להופיע יותר ויותר אצל הפ'. בדצמבר 92 הטיל צה"ל מצור על בית בג'נין שבו התבצר צעיר ונלחם לבדו במשך תשע שעות, עד שהבית הוחרב ע"י מטעני חבלה. מעשיו של הצעיר הועלו על נס והפכו למיתוס מייסד חדש. החל מפיגועי הסכינים התחילו הגבלות על כניסת עובדים לישראל, מה שהחמיר את המצב הכלכלי בשטחים, והוסיף להקצנה. בפברואר 94 ביצע גולדשטיין את הטבח במערת המכפלה.ואז החלו פיגועי ההתאבדות מהסוג המוכר עד עתה. 1ספרי עליית הגג * ידיעות אחרונות * ספרי חמד; שווה מאוד להשיג ולקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן ועובדתית החלו פיגועי ההתאבדות אחרי הטבח שביצע גולדשטיין, אך יצירת הקשר והאמירה שהטבח הזה היה הסיבה להם הוא כבר דעה, ככל דעה אחרת. ודעתי כמובן אחרת. לפחות פיגועי ההתאבודת של החיזבאלה היו בעת מלחמת לבנון לפני הטבח הזה, וקשה להניח שגופי הטרור הפלשתיני לא הביטו בחיזבאלה וניסו לחקות אותם כמו בהרבה דברים אחרים, ולאחרונה היו פיגועי התאבדות של אל קעידה בעיקר כנגד יעדים אמריקאיים כולל פיגועי ה 11 בספטמבר וכאן בודאי אי אפשר להגיד שהם בוצעו בגלל גולדשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באתי להביע דעה אלא להפנות את תשומת הלב אל הספר. מה שהבאתי ממנו כאן הוא רק על קצה המזלג, וכדאי מאוד לקרוא את השאר. אך אם כבר העלית את פיגועי החיזבללה בלבנון- רובינשטיין עצמו שואל מדוע לא הפעילו הפ' את נשק ההתאבדות לפני שעשו זאת, שהרי הכירו את השיטה מלבנון? והוא עונה- מפני שעד 94 לא היו להם מתנדבים לפעולות התאבדות. אפשר לתכנן ולהכין "אבל אם אין מי שמתנדב ומוכן למות- לא יעזרו שום תכנונים. התשתית הרעיונית או הנפשית של התקפות המתאבדים בנויה כולה על יסודות דתיים איסלאמיים. גם המתאבדים שבאו מתנועת פת"ח, ואפילו מן השמאל הפלשתיני, נהגו להצטלם קודם יציאתם אל המוות עם סרט ירוק לראשם וספר קוראן בידיהם. במלים אחרות: התשתית האידאית-הדתית של הרצון למות התגבשה בחברה הפלשתינית רק... בראשית שנות התשעים, כאשר חברה זו נעשתה דתית יותר..." לגבי גולדשטיין- רובינשטיין אינו טוען שפרשת גולדשטיין היא /ה/סיבה, או הסיבה היחידה, אלא מתאר את השתלשלות המעשים ותגובות הנגד של שני הצדדים, פלוס התהליכים הפוליטיים והכלכליים שקשורים לדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביולי 89' מחבל משך את ההגה מנהג קו 405 בדרך לירושלים ודירדר אותו לתהום. אולי אפשר לראות בזה את פיגוע ההתאבדות הראשון. אבל הוא באמת היה מקרה יחודי. את מה שיש לי לומר על אגא ומאלי אני אפרט בהזדמנות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, היה הפיגוע הראשון ההוא. אם כי אולי במונחים של היום היו קוראים לזה "פיגוע הקרבה", כלומר פיגוע שיש למפגע סיכוי קל לצאת ממנו חי. [ואא"ט, המפגע אכן יצא חי, אם כי משותק לגמרי]. ואני אשמח מאוד לשמוע את השגותיך בעניין אגא-את-מאלי. וכמובן- ברוכים השבים. ואיזה מזל שלא ניצלתי את היעדרותך לטעון בפה מלא ששרון /טעה/ בעניין רנטיסי.. אתה מוזמן להסביר לנו מה היו שיקוליו של ר"מנו בפעולתו זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר אורן רמז מאוד בעדינות לאפשרות של חפרפרת במטכ"ל. אפילו אצלו זה היה מנוסח במונחים של "מישהו מבחוץ עוד היה עלול לחשוב ש-". לשער זאת בלי שום סימוכין הוא כמובן דאוס אקס מכינה, ועבור בלבניסט טוב מדובר בטריפה. אז אל תספרו שאמרתי. אבל בכל מקרה, אם זו טעות אז זו טעות גדולה מדי; לי נוח יותר להאמין ב"משתנה חבוי"1 בדמות חפרפרת במטכ"ל, או סתם איזה שיקול טקטי של שרון שנסתר מעיני. 1מונח מפרשנויות לתורת הקוונטים, לא חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה תודה. פרופ' בלבן מסר לי טיוטה לחוברת/ספר שהוא כתב על המאמרים שיצאו ושסקרו את קמפ-דיוויד 2000 - אגא/מאלי, דניס רוס, ברק ובני מוריס, ומאמרי התשובה שלהם אחד לשני. עודד ביקש ממני לא להפיץ את המאמר בינתיים כך שאולי אגע בנקודות בודדות שעלו שם: 1. אגא ומאלי מתחילים באמירה שההנחה שערפאת גרם לכישלון השיחות היא "מסוכנת". זו אמירה רטורית מצויינת כיוון שהם אומרים בעצם משהו בסגנון "ייתכן וזה נכון, אבל עדיף שלא להודות בזה, כי זה עלול להוביל למסקנה שאין פרטנר לשלום ואין פתרון לסכסוך הישראלי ערבי". כלומר, הם מראש שוללים חלק גדול ממרחב האפשרויות העומד מולנו בבואנו להבין את שיחות קמפ-דיוויד. זה מתאים אולי כצעד רטורי, עבור מי שרוצה לשכנע אותך בעמדה פוליטית מסויימת, אבל לא לחוקר שאמור לחקור את העובדות בלי משוא פנים. 2. אגא ומאלי מתעלמים כמעט לחלוטין (אבל נאלצים להודות בחצי פה) מכך שערפאת לא הציע הצעה נגדית להצעה של ברק. ברק, אגב, בראיון לבני מוריס מכחיש את טענתם של אגא ומאלי שהצעתו הייתה "take it or leave it" : "The Palestinians said that I [and Clinton] presented our proposals as a diktat, take it or leave it. This is a lie. Everything proposed was open to continued negotiations. They could have raised counter-proposals. but they never did" (דורש תשלום :( )
http://www.nybooks.com/articles/15540 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר שהזכרתי למעלה מכיל את כל1 המאמרים ומאמרי הנגד מטעם אגא-את-מאלי מזה, וברק-את-מוריס מזה, שפורסמו בניו יורק רביו אוף בוקס בין אוגוסט 2001 ויוני 2002. והכול בתרגום לעברית, ובעלות של כ-50 ש"ח אחרי ההנחה. כאמור- שווה קניה. 1 חמישה במספר: 1. א&מ 2. ב&מ 3. א&מ 4. ב&מ 5. א&מ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה ע"ב אומר על הבחנתו של הרב יואל בן נון בין החותרים לקץ הסכסוך לבין החותרים לניהול הסכסוך? זו הבחנה דומה מאד לחלוקה בין משתלבים לבדלנים, אלא ששם נמצאים שרון ורבין יחד עם פרס במחנה ה"קוואזי-בדלני". דעתו של בלבן מעניינת בייחוד משום שנהג להביא את בן נון כדוגמא למשתלב המשתמש בשפה ימנית. בקורס 'פוליטיקה ואידאולוגיה' היינו מנתחים את מאמרו של בן נון, 'תחת אש צולבת', שם קרא למעשה להתנער משליטה באוכלוסיה הערבית, במחיר ויתור על שטחי א"י. זה היה לפני כשנתיים וחצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבלבניסט, נראה לי שארי שביט הצליח "קצת" להתבלבל ממר בן-נון, או מסלף אותו בכוונה, כדי לשבש אח"כ גם את אופן ניתוח התנהגותו הנוכחית של שרון. יש לך איזה מאמר מקורי של בן נון הנוגע לחלוקה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אמנם רך בגילי בזמנו, אך למיטב זכרוני הפיגוע בקו 5 בדיזנגוף התבצע לפני הטבח במערת המכפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכרת כמובן את הפיגוע בקו חמש, אך לא זוכרת אם הוא היה לפני או אחרי מערת המכפלה. אבל לפי דני רובינשטיין, לפני מערת המכפלה היה רק פיגוע התאבדות אחד- בצומת מחולה שבבקעת הירדן, באפריל 93. רובינשטיין מוסיף בעניין זה, שיתכן שהמפגעים המתאבדים היו מתחילים להופיע גם בלי הטבח במערה, "ולכן תהיה זו טענה יומרנית לומר כי זהו האירוע שהרס את תהליך השלום. אך ברור כי לכך התכוון ברוך גולדשטיין. לפני שיצא לטבח במוסלמים הוא אמר לכמה ממכריו, כי המעשה שהוא עומד לעשות יזעזע את האזור וישנה את פניו- והוא אכן עשה זאת. מכאן באה השרשרת הראשונה של פיגועי ההתאבדות". אני אישית ממש לא רוצה להתווכח על זה עכשיו. נראה לי שהספר אוסף למקום מסודר אחד את כל העובדות, כך שכל אחד יכול לקרוא הכול ולהחליט לבד מה קרה, ולמה. וזה מה שטוב בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבח מערכת המכפלה היה הראשון, ב- 25 בפברואר 1994. הפיגוע בקו 5 היה ב- 19 באוקטובר באותה שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדצמבר 1992 - גירוש 405 אנשי החמאס ללבנון. ישראל איפשרה להם לחזור לאחר כשנה - שנה במהלכה הם עשו דוקטורט בטרור אצל החיזבאללה במרג' א-זוהור. לדעתי יש קשר הדוק בין החזרת מגורשי החמאס ושינוי שיטות הפיגועים, זמן קצר בלבד לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקורת על הספר עם תהיות לגבי דרכו של ברק וטענותיו לאחר פרוץ האינתיפאדה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי מקריאת הקישורים מדובר במספר ספרים או מאמרים שנכתבו ע''י צדדים שונים, והמאמר מספר רק על קיום הויכוח באופן כללי, מבלי להיכנס לשום נימוק פרטני שקיים בויכוח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר מאמרים שנכתבו בתגובה אחד לשני ונאספו לספר. מדברי המבקר ניתן להבין שהוא נוטה לצד מאלי ואגא, לא בלי לבקר את הצד הפלסטיני על חוסר ביקורת בו וקבלה אוטומטית של הקונצנזוס שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, לגבי הנקודה המרכזית אנחנו מגיעים לעמדה הרגילה, שבה הכל מבוסס על דעות. אחד הדברים המעניינים הוא שהיו תקופות שבהם ייחלתי לנכונות חלק מהפרשנות שלך. לדוגמא, עם חמאס-ג'יהאד היו "שומרים על גובה הלהבות" בפברואר-מארס 1996, ייתכן ששמעון פרס היה נבחר לראשות הממשלה. לצערי, במקרה הזה, דווקא בתקופת בחירות אצלנו, מישהו שם הגדיל את הלהבות באופן קיצוני. מה ההסבר שלך להתפרצות ההיא? אם ננטרל את הנקודה הזו, נקבל שאחד ההבדלים הגדולים (לטענתך) בין אוסלו לימינו היא השתתפות או אי-השתתפות הפת"ח בפיגועים. גם לכך אני מסכים, ההבדל הוא שוב בפרשנות: אני מאמין שהצטרפות הפת"ח לפיגועים נבעה מייאוש, תסכול, תחושת אובדן שליטה מול החמאס, ומלכוד כלכלי. אתה טוען (אם אני מבין נכון) שהצטרפות זו הייתה מתוכננת מאז 1993 לפחות ונועדה להתבצע כאשר הושגו כמה שיותר הישגים. קשה לי להאמין שנוכל לשכנע זה את זה בפרשנותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה קודמת כתבתי ''בתקופות בחירות אצלנו, שמשום מה הם הפסיקו את הפגועים''. כשכתבתי זאת זכרתי תקופות בחירות אחרות שבהן הייתה הפוגה, ולא את זו שאתה הזכרת, אבל צמד המלים שלי ''משום מה'' מראה בברור שבעניין זה קשה לי לעמוד על שיקוליהם. לו הייתי במקומם לא הייתי יודע אם מבחינתי (כלומר מבחינתם) ברק עדיף על שרון או להפך או שנתניהו עדיף. המנהיגים הימניים עושים את אותו דבר אבל נתונים ליותר ביקורות ויותר קל להתקיפם, ולכן אולי עדיפים מבחינת הפלשתינים. ייתכן גם שבעניין שולי זה, יש אצלם ויכוח אמיתי. בקיצור, אין ביכולתי לענות על שאלתך זו. איני יודע. אשר לפסקה השנייה של דבריך, סכמת את חילוקי הדעות פחות או יותר בסדר, ואין לי מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירוץ תירוצים וחריזת הנחות אד-הוק היא אכן טקטיקה בה נוקט ארז לעיתים מזומנות, אך היא אינה זו הנודעת בשם ''טקטיקת לנדוור''. מהותה של טקטיקת לנדוור היא הסטת אפיק השיחה מבלי משים (ולא בגלוי), בדרך כלל בעזרת תטל''אות, כדי להתחמק מהעניין שעל הפרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרחתי (וזה די מייגע, וגם די לא נעים כשקוראים ונזכרים בכל האירועים ההם) לספור מתוך המקור שהבאת את כל ההרוגים בשנה שנגמרה בפיגוע במסעדה בחיפה שאחריה הוחלט על פתיחת מבצע חומת מגן. כלומר מהאחד באפריל 2001 עד 31 במרץ 2002. המספר הוא 335 מספר גדול כמעט ב 60 אחוזים ממספר ההרוגים בשנה האחרונה שבו נקבת (מאז אמנם נוספו עוד הרוגים). אבל מה שחשוב לא פחות מהמספר הזה הוא המגמה. רואים בברור שבשנה הזאת צפיפות הפיגועים וגודלם הולכים ומתרבים עד לשיא שבפיגוע בפסח וממסעדה בחיפה. בעצם עמדנו אז חסרי אונים בפני התופעה הגואה הזאת, שכפי שכבר אמרתי עמדה להציפנו לו ישבנו בחיבוק ידים. המבצעים הצבאיים שיצאנו אליהם אז שברו את המגמה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני מסכים שזה מייגע ומטריד נפשית, בפרט שאחד ההרוגים בפיגוע לאחרונה היה ידיד שלי. אני מתנצל מעומק לבי אם גרמתי לך עוגמת נפש - לא התכוונתי כלל שתשחזר את מעשיי. שנית, אני השוויתי לשנה שבין ה- 21 ליוני 2001 עד 21 ליוני 2002, ולכן יכול להיות שזה ההבדל בין המספרים שהבאנו. אבל מאחר שאנו מסכימים על הכיוון, נדמה לי שהמספרים מיותרים, וחבל על העבודה המרגיזה. הנקודה היא לא שאלת הירידה בפיגועים לאחר מבצעי הצבא. ירידה זו היא ללא ספק מובנת, על אף שיש לזכור שהיא מושגת במחיר עליה מסוימת בהרג חיילים (ראינו זאת השבוע). השאלה היא האם לא היה עדיף לנו במצב שאחרי אוסלו, כאשר עראפת וחבורתו "שמרו על גובה הלהבות" ומספר הפיגועים / נפגעיפ היה קטן יותר נאשר המספר "הנמוך" של השנה האחרונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא על שאלתך בסוף. יכולות להיות לך דעות משלך אבל את דעותיי היית כבר צריך להכיר. אני מדבר על כך שוב ושוב, ומאמרי ''לנתניהו נגמר הקסם'' עונה בדיוק על השאלה הזאת. כל עוד קיים ''תהליך'' והמתנות נארזות בדרכן למשלוח אפשר באמצעות מנגנון ''יתנו יקבלו. לא יתנו לא יקבלו'' לשמור על כך שהצד השני ישמור על שקט בהעדיפו את המתנות. הצרה היא שה ''תהליך'' בהגדרה יש לו סוף, ולכן גם אם אנו מצליחים לגרום להם שישמרו על שקט הדבר הזה הוא זמני, כי כאשר יש שקט אנו חייבים להמשיך לשלוח את המתנות המובטחות. אין לנו כמות מתנות אין סופית. אחרי שכל המתנות נשלחו ואין לנו יותר מתנות שאנו מוכנים לשלוח פורצת האלימות. זו אינתיפאדת אל אקצה שפרצה אחרי שברק השלים את החזרת כל שלושה עשר האחוזים שהוו את ''הפעימה השנייה'' שעליהם נחתם בוואי. נותרה רק ''הפעימה השלישית'', אך הייתה אז הסכמה עם האמריקאים שמדובר באחוז אחד בלבד וערפאת ויתר על זה. כך אני מעריך תתפתח גם מפת הדרכים, שהיא ממש חזרה כללית על הסכמי אוסלו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |