בתשובה לשחר נתניהו, 21/01/01 14:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עם טוב ועם רע? מעניין מה הבריטים חשבו על תושבי א"י היהודים בזמנו, אני בטוח שבדיונים במועדונים הבריטיים צצו להם אנשים נחמדים שטענו שאנו 'עם רע'. הרי הבריטים הנאורים רוממו אותנו והשקיעו במדינה בעוד אנחנו גמלנו להם בפיגועים, הבריטים ניסו לעשות שלום בין שני העמים ואנו גמלנו להם בפיגועים, נו-נו-נו עם רע! המצב כיום שהפלסטינאים תחת כיבוש, זה לא נחמד להיות תחת כיבוש, אפילו 'כיבוש נאור', לא מאמין? תשאל את סבא איך היה תחת שלטון הבריטים. אני רוצה להפסיק את הכיבוש בראש ובראשונה כי זה לא טוב *למדינה* והכי חשוב *לאזרחי המדינה* לדעתי זה טוב לפרק את ההתנחלויות זוללות התקציב ולהחזיר את תושביהן למדינת ישראל. ההתנחלות התמהונית בחברון (לא, לא קריית ארבע) עולה יותר ממאה מיליון שקל בשנה (!!) אני חושב שזה לגיטימי בהחלט לרצות לפרק את המקום הזה, לא רק בגלל 'שזה לא הומני כלפי התושבים בחברון' אלא בגלל שניתן להשתמש במשאבים האלו טוב יותר. השינוי העיקרי בין ימנים לשמאלנים (או לפחות אלו הנקראים בידי עצמם שמאלנים, לצערי הרב אין כמעט שינוי בדעות 'הומניות' בין ימנים לשמאלנים במדינה שלנו) הוא ששמאלנים לא מוכנים לשלם את המחיר עבור החזקת השטחים, הימנים כן. בינינו? זה לא פלא, הרי רוב התרומה לאוצר המדינה נעשית על ידי השמאלנים השנואים. כמה כבר מס אפשר לקחת מבעלי הבאסטות בשוק מחנה יהודה? (אם הם בכלל משלמים מס), טוב, ידוע שהמחנה הימני הוא 'מחנה רע'. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מר בר זיק היקר, אם אינני טועה טען מר נתניהו מספר פעמים בתגובותיו השונות כי אף הוא בעד יציאה מהשטחים לאלתר. הנ"ל נימק זאת כמובן בנימוקים גזענים לחלוטין, אשר גולת הכותרת שבהם גורסת כי אין מדינת ישראל ראוייה ל'עונש' הערבים. על רקע זה ניתן בהחלט להעיר כי אינני מבחין בחילוקי דיעות עמוקים בגישת המודוס-אופרנדי בין אנשי שמאל שונים - המעוניינים להעלם באופן חד צדדי משטחים אלו, לבין מר נתניהו האוחז אף הוא במסקנות דומות. ההבדל היחידי בין נימוקי אנשי שמאל שונים לבין נימוקי מר נתניהו נעוץ בגזענותו המוצהרת של האחרון באשר לערבים ולפלסטינאים בכלל ובפרט, ונסיונו הכללי ליחס לקבוצות אלו דטרמיניזם מאוד מסויים. אישית אינני מתרגש מנימוקיו של נתניהו, האומר בפה מלא דברים אשר רבים חושבים בסתר ליבם. הדבר היחידי המעניין עבורי בדעתו הינו שאף הוא בעד נסיגה חד צדדית, ומכאן השוני בינו ובין מר דורון ו/או מר אנשלוביץ, המעוניינים להשאר בכלל שטחי 67 על כל המשתמע מכך. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצוין בהמשך לזה שהסיסמה החדשה יחסית של אהוד ברק ''הם כאן ואנחנו שם'' מתכתבת יפה עם סיסמתה של תנועת ''מולדת'' במשך עשרות שנים, ''הם כאן ואנחנו שם ושלום על ישראל''. כמובן שישנם עדיין חילוקי דיעות קלים בין אהוד ברק לבין רחבעם זאבי על השאלה הטכנית הזניחה היכן עוברים גבולותיו של ''כאן'' ואיפה הוא ה''שם'' המוזכר בסיסמאות, אך למעט הניואנס הזה שני הצדדים משתמשים באותה סיסמה ממש להבעת עמדותיהם הקוטביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף ידידי, אל לך לשכוח כי אף חילוקי הדיעות בין מר עראפת למר חבש הינם קלים לא פחות, ועוסקים אף הם בשאלה הזניחה האם למדינת ישראל זכות קיום אם לאו. באשר לאהוד ברק ולרחבעם זאבי - ההבדל המהותי טמון בעובדה שברק רוצה להסתלק באופן חד צדדי משטחים אלו, בניגוד לזאבי, הרוצה עדיין לסלק את הפלסטינאים משטחים אלו. הבדל משמעותי אומנם, אך מובן מאליו כי גם הם שניהם מאותו הכפר. בברכה אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות האחרונות הצבעתי (לצערי) לאהוד ברק, בדיוק בגלל הסיסמאות האלו. אם בסופו של דבר היה ברק מציג את תוכניתו המדינית של א. מאן (ואני קורא בין השורות שדעתי על הערבים אינה שונה בהרבה מדעתו של מר מאן), הייתי תומך בו בהתלהבות. אך ברק עשה שלוש שגיאות מהותיות בדרך : א) הוא נמנע מ'לתת לצה"ל לנצח'. באיוולתו כי רבה לא הבין ברק שדווקא תגובה חזקה של צה"ל הייתה מחייבת את הערבים להתייחס להצעותיו ברצינות, ואילו התרפסותו אינה גורמת אלא לכך שיתייחסו אליו כלימון נסחט. התנהגותו של ברק גם הופכת אותו לאחראי למותם של כמעט חמישים יהודים, ולמעשה, אף למותם של מאות ערבים. הערבים אינם אשמים באלימותם, כך הם נבראו. אשמה ישראל שאינה שמה להם רסן. ב)הוא הסכים לשובם של 100 אלף פליטים או יותר לארץ. לא רק שהדבר יערער את היציבות הפוליטית, אלא שמספר הנרצחים והנשדדים בפשיעה פלילית ולאומנית, הנאנסות, ואפילו הנפגעים בתאונות דרכים יעלה בעקבותיו בצורה חדה, בשל כישרונם המופלא של ערבים, במיוחד אם הם פליטים, להשתתף במעשי עבריינות. ב)ברק הסכים לחלק את ירושלים. אין כוונתי לשכונות העוני שצורפו בטעות לירושלים, אלא לירושלים ממש: העיר העתיקה, הר הזיתים, הר הבית. חלוקת ירושלים היא המתכון הבטוח לשואה ואולי אף להשמדת ישראל. את ירושלים המחולקת, לא ניתן לחלק בגדרות בשום אופן, אלא אם כן נוותר על הכותל ועל הרובע היהודי, דבר שאינו עולה (ואני מקווה שגם לא יעלה) על דעתו של איש. עיר קדושה כזאת שקיצוניים מסתובבים ברחובותיה מלאי משטמה זה לזה תהפוך להיות בלפאסט שניה. ההבדל הוא שבלאפסט אינה קדושה לשלוש דתות וירושלים כן. אירוע זניח סביב הר הבית יהפוך להיות שווה הערך של ההתנקשות ביורש העצר האוסטרי ומלחמת העולם תפרוץ. כמה נאים דברי צ'רצ'יל על צ'מברליין : "הוא ויתר על הכבוד כדי למנוע את המלחמה, וסופו שגם יקבל את המלחמה וגם יאבד את הכבוד" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדרך אגב הארת נקודה חשובה : אין כל קשר בין הימין הפוליטי בארץ, שהוא עני ברובו, לימין האמריקני או האירופאי, שהמאפיין אותו הוא עליונותו הכלכלית. המפלגה היחידה בישראל שיש דמיון כלשהו בינה לבין ימין קלאסי היא שינוי, אך גם היא מתונה בדעותיה המדיניות, ובהם אינה ימין ממש, במובן של נץ מדיני. הדבר הזה הוא פלא פלאים מבחינתי. ברור שהמזרחיים העניים יתמכו בימין, משום שאין בהם רגישות למצוקתו של האחר, הערבי, רגישות הקיימת בשכבות נאורות יותר. תימהוני הגדול הוא על היעדרה של אליטה ימנית של ממש בשכבות המבוססות (מלבד הדתיים - לאומיים). הרי השכבות העשירות במערב מזוהות לעיתים קרובות עם גישה ניצית מאוד כלפי העמים הלא מערביים. אין זאת אלא שגישה ניצית אינה דרכו של העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, המזרחים תומכים בימין כי מעצם טבעם הם מטומטמים וטיפשים. זה גם מסביר את העובדה שהם עניים, כיוון שאף פעם לא היה להם שכל להחלץ ממצוקותיהם. עוד עובדה מעניינת: למעלה מתשעים אחוז מהמזרחים יושבים בבתי הכלא, טוב, זה בגלל טבעם הברוטלי והאלים. במקום ללכת לעבוד ולהתפתח הם רק יושבים ומתלוננים על קיפוח, שלךא נדבר על המוזיקה הנחותה והתרבות (עלק תרבות, לפני חמישים שנה עוד היו על העצים) העלובה שלהם. ובנושא אחר לגמרי: אתה יוצר זהות בין ימין 'מדיני' כפי שהוא מוכר לנו לבין 'ימין כלכלי'. בארצות זרות דווקא הימין הכלכלי מזוהה יותר עם פייסנות מדינית (כדי לא לפגוע בכלכלה). 'שינוי' היא אכן ימין כלכלי מובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתעלם מהשורות הראשונות שלך (בתגובות בסוף המאמר הקודם שלי תמצא להן התייחסות מסוימת, אם תתעקש). עם זאת, אפילו בפארודיה חייבים לדייק, ו-90% מהמזרחים אינם יושבים בבתי הכלא, תודה לאל. לגבי טענתך על הזהות בין ימין כלכלי לפייסנות מדינית - זהות כזאת היא חסרת כל שחר. אני מניח שכוונתך היא אחרת. הימין הכלכלי אכן תומך בבדלנות, להבדיל מפייסנות. פירושו של דבר שהוא יתרחק מכל סכסוך שאינו קשור אליו ישירות כמטווחי קשת. אך אם ישתכנע שישנו איום ממשי על האינטרסים שלו, יפעיל כוח. השמאל יקפיד פחות להתרחק ממעורבות בסכסוכים, אך יעדיף תמיד את דרך הפייסנות. השמאל הקיצוני הוא כבר סיפור אחר. לזה יש תמיד מילים חמות על אויבי המערב, יהיו אשר יהיו. הנה שני קישורים מאלפים לאתרים אמריקניים חשובים. האחד אוחז בקפיטליזם קיצוני, נוסח אמריקה של המאה ה-19. השני בסוציאליזם נוסח מארקס הישן והרע. אלו הן דעותיהם בנושא (הצדדי מבחינתם) של הסכסוך במזה"ת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך נגד גראוצ'ו מרקס?!?! כל הזמן מבקרים אותו באייל הזה!! אז רק לידיעתך מר נתניהו, אני אוהב את הסרטים של האחים מרקס, אוהב! אוהב! אוהב! ואתה יכול ללהג כמה שתרצה אבל ג'רי לואיס הוא *הרבה* פחות טוב. (ולמרות מה שגזענים חשוכים כמוך חושבים, דני קיי הוא לא קומיקאי!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין בכל העולם דווקא מאוד דומה לשינוי - ולא ממש דומה לימין הישראלי. הימין עובד על פי אינטרסים כלכליים, והאינטרס הכלכלי שלנו הוא להפסיק את הכיבוש שמוצץ מאיתנו כספי מיסים רבים שהיו יכולים להיות מופנים למקומות טובים יותר, כמו גם פוגע בתעשיה הישראלית ובתדמית הישראלית ברחבי העולם - מה שמשפיע על הסחר שלנו עם מדינות אחרות. מדינות שמרניות (ארה''ב תחת בוש ורייגן) יוצאות למלחמות רק כאשר הדבר משרת אינטרסים כלכליים. יש שיאמרו שגם תחת שלטון שמאלני-לכאורה ארה''ב נוהגת באותה הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נקח כדוגמא את התמיכה בהחזרת הגולן נמצא שהיא קטנה בשכבות העניות וגדולה בשכבות המבוססות. כיצד תסביר זאת ? שם אין כיבוש. אתה יכול לענות שהימין הכלכלי סבור שהחזרת הגולן תשרת אינטרסים כלכליים, אך הימין הכלכלי בעולם מתנגד לעיתים קרובות לצעדים פייסניים, אף שיש בהם תועלת כלכלית לכאורה, משום שגישתו כלפי מדינות לא מערביות היא חשדנית ונוקשה מאוד (לדוגמא - התעקשותם של הרפובליקנים על בניית מערכת ההגנה נגד טילים - פרויקט דמיוני שעל עלותו צריך לדבר במונחים של טריליונים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי לדעתך זורמים הטריליונים האלו? לעיראקים? לבורגנות הישראלית יש אינטרס גבוה מאוד שישראל תזכה ליותר אמון בעולם - בעיה שארה"ב לא סובלת ממנה בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שם אין כיבוש"? והדרוזים בגולן, מה הם, עיזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרוזים בגולן נתונים לכיבוש נורא. בעל כורחם נאלצים האומללים לקבל את קצבאות הבטוח לאומי. ללא רצונם ניתנת להם האפשרות לקבל אזרחות ישראלית מלאה. כופים עליהם את החופש ואת השגשוג הכלכלי שבישראל. אבוי, כמה אכזר הכיבוש. כמה נורא הוא למנוע מדרוזי נאמן את חסותו המגוננת של רופא העיניים גולש האינטרנט מדמשק. מעצרים באמצע הלילה ומשטרה חשאית שאוזניה לכותל הם, כידוע, חלומו של כל דרוזי גאה. וברצינות, אחד מהטעמים לכך שאין זה מוסרי להחזיר את הגולן היא הפקרתם של הדרוזים לשלטון הרודני של משפחת אסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לדעת שאתה יודע יותר טוב מהדרוזים שבגולן מה הם רוצים. הם מעולם לא רצו להפוך לישראלים - רובם המוחלט סירב לקבל תעודת זהות ישראלית, שישראל ניסתה לכפות עליהם - ותמיד רצו לחזור לסוריה. אני מסכים שזה תמוה, אבל זה מה שהם רוצים. וכל זמן שזה לא מתבצע, הם חיים תחת כיבוש. נאור, אולי, אבל כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא העלית על דעתך שהסיבה לאי רצונם של הדרוזים בדרכון ישראלי היא החשש שאם יוחזר הגולן לסוריה ימוצה עימם הדין. אין זה קשה לברר זאת - ניתן לערוך משאל בין התושבים שייערך בחשאיות גמורה (אם כי יהיה קשה לשכנע את הדרוזים שהחשאיות אכן מספקת), ואין לי ספק מה יהיו התוצאות. אבל עמדתך בנושא בכלל היא משונה. נניח שרוב הדרוזים בהצבעה החשאית הזו יפתיעו ויחליטו שהם באמת מעוניינים בשלטון אסד. האם יש להם זכות לכפות על המיעוט שיתנגד לכך חיים תחת משטר דיקטטורי ? לא יעלה על הדעת. גם לדרוש מאותו מיעוט לעזוב את הגולן יהיה לא הוגן. זכותו של אדם לחיות בנחלת אבותיו ובמשטר חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה, אתה יודע. הכרעת הרוב וכל זה. אם רוב הדרוזים בגולן יעדיפו את שלטון אסד -ועד כמה שאני יודע, ודיברתי על הנושא עם ידידים דרוזים, מעורבים כאן גם עקרונות דתיים ולא רק פרגמטיזם - הרי שאחיהם שלא יקבלו את ההחלטה יצטרכו לבחור בין החירות לבין הישיבה על אדמתם. בחירה קשה, אבל החיים קשים. אני משוכנע, אגב, שבבוא היום, מדינת ישראל תזרוק אותם לכלבים, כמו שזרקה את כל הטיפשים הלא-יהודים שעזרו לה אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתפתלויות שלך לא יאומנו כי יסופרו. אדם נאור כמוך סבור שבשם ערכים לאומיים (ואפילו דתיים!!) ניתן להקריב את זכויותיהם הבסיסיות ביותר של אחרים. אין לי שיח עם פשיסטיים מהסוג המסליד הזה. חשבתי שמוסוליני ופילגשו היו האחרונים, אך אז עוד לא שמעתי על יוסי גורוביץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת אי הבנת הנקרא שלך עולה מהודעה להודעה. ברכותי. היכן כתבתי שבשם ערכים דתיים או לאומיים מותר להקריב את "זכויותיהם הבסיסיות ביותר של אחרים"? האם בשם עמדתו של מיעוט (מיעוט של משתפי פעולה, ראוי לציין), מותר לשלול מרוב את רצונו לבחור בלאום? איזו שטות זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יחליט רוב בציבור לטרנספר את יוסי גורוביץ, משום שהאדם הוא עוכר דת, למשל - האם תראה זאת כמעשה הוגן ? האם מיעוט יכול לשלול מהרוב את רצונו במדינה דתית ? אם לא, מדוע יכול רוב הדרוזים בגולן לכפות על המיעוט משטר לא דמוקרטי בשל מאווייו הדתיים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא - פשיסט הוא מי שאומר, שלמפגרים אנאלפבתים מסוגו של ש. נתניהו אין זכות-ביטוי. כאן זכות-הביטוי לא רק ניתנה לך, אלא אפילו עונים לשטויותיך ומפרסמים אותן. תעשה את המינימום מצדך ותטרח לקרוא מה שכותבים לך. אהבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר קלטי הנכבד, דומה כי מאז המלצותיך האחרונות לדחוף איבר מסויים אל בין רגליה של מגיבה מכובדת, ניתן היה בהחלט לחשוב כי עלה הדבר בידך להתרסן מעט, ולהשמיע את דיעותיך השונות ללא כל שימוש בסמנטיקה רדודה. עליך כאדם אינטיליגנטי להבין כי מילים כגון 'אהבל', 'מפגר' וכ' מעוררות גיחוך מסויים בראש ובראשונה כלפי דובריהם, ובמיקרה זה מחזקות באופן אוטומאטי את ידיו של מר נתניהו - דבר אשר אליו לבטח לא כוונת. שים נא לב לעובדה כי מר נתניהו מקפיד להציג קו ברור, אם כי נפסד לשיטתי, ורק שאלות ארגומנטטיביות העשויות להעמידו במבוכה רבה ובהתחמקות מתשובה - כפי שהתחמק לכל אורך הדרך ממתן פירוש ליחסי אשכנזים ספרדים בישראל לשיטתו - מגלות את ערוותו וצביעותו ברבים. בידידות א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן הנכבד, איני חושב שדעותיך ודעותיי שונות בהרבה, אם כי אתה מקפיד לנסחן בצורה מתונה יותר. באשר להתחמקותי ממתן פירוש ליחסי אשכנזים - ספרדים, לא התחמקתי מלתת להם פירוש, אלא גרסתי שאין צורך בפירוש כזה, ואף ציטטתי פסוק נאה מהמקורות כהסבר לכך. צביעות אינה אחת מתכונותיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר נתניהו הנכבד, אין זו הפעם הראשונה, ובוודאי אף לא הפעם האחרונה, אשר במסגרתה מדמים חוגים ימניים או שמאלניים שונים לראות בי בן ברית לדבר זה או אחר, ולא כך הוא הדבר; החלצותי להגנתך נבעה ממניעיי המאוד מסויימים לאפשר ולפתח באתר נכבד זה דיונים מסוגים שונים ומשונים, וזאת במידת האפשר ללא דיסקרדיטאציה מוראליסטית מוקדמת של משתתף זה או אחר בגין נימוקיו הפחות נעימים. גרסתי לא פעם בעבר, וממשיך אני לגרוס זאת אף בהווה - חופש הדיבור וההתבטאות אינן עומדים למבחן ה'טעם הטוב' הערכי, היות ובערכים סובייקטיביים עסקינן. שמירה נאותה על חוקי משחק דמוקרטיים עשוייה לאפשר לדוגמא לאנשים מסוגך ומסוגו של מר גורביץ להסתופף במקום זה, וזאת על מנת להסכים כי אין בנמצא כל יכולת גישור לדיעותיכם. כפי שהינך רואה, מצויה לה לשיטתי התבונה בדמות רעיון הפלוראליזם, ואשר לפיו כל אדם ואיש יכול להביע דיעותיו הסובייקטיביות ולקבל תשובות ומענות הולמים, אשר אולי אף עשויים לגרום לו לשנות או לתמצת דעתו בצורה מעט אחרת - וכבר על ידי כך הושג הרבה. הסיבה המרכזית שבגינה דוחה אני את רעיונך הגזעני נובעת מן העובדה כי אין לשייך טכנית לגזע מסויים יכולת אינהרטית גבוהה יותר מגזע אחר, היות ומסכת נתוניהם של הגזענים המודרניים מבוססת במידה רבה על אלמנטים אקסיומאטיים-לוקאליסטים מערביים בדבר היכולת לאינטליגנציה וכישורים מסויימים, ללא כל שימת דגש על נתונים סביבתיים חברתיים אחרים, המצויים במקומות האוחזים בערכים המדגישים נקודות שונות מאלו הקיימות בסולם ערכיו של האדם הנאור סובייקטיבית בחברה המערבית. הסבריו הקלאסיים של גזען מצוי מסתכמים בטיעון כי ניתן אולי בהחלט למצוא מספר פריטים מקבוצה נחשלת העושים חייל, אך לכאורה לטענתו דווקא פרט זה מחזק את הסטיגמה כנגד רובם המכריע של שאר השוהים והנמצאים בקבוצת ההתייחסות הנחשלת. זוהי כמובן טעות, היות ואין להסיק על כישוריהם האינדבידואלים של פרטים המצויים בקבוצת התייחסות נחשלת אפריורית, ללא נסיון הענקת תנאי זינוק הוגנים לבאיה של קבוצה זו באופן אינדבידואלי, וללא כל התחשבות באם באיה של קבוצה אחרת המכונה 'נחשלת' כלל מעוניינים במימוש מסוג זה. העובדה כי קבוצות מסויימות נמצאות סטאטיסטית בנתח בולט ביותר בטבלאות פשיעה מסויימות אינו מוכיח דבר למעשה, היות ואין להסיק ממעשיהם של אינדבידואלים שונים כביכול לכוונה ול'רצונה' של קבוצת האם, וזאת גם במידה ונתיני קבוצה זו גרים ומתקיימים בחלקו של עולם זה המתקרא 'מערב'. העובדה כי קבוצות אנוש שונות מצויות ברמות התפתחות כלליות שונות אכן אינה בושה ובעייה - אך אין נבון ורצוי לדרוש מהמערב תמידית להטיל ולשכפל את סולם ערכיו כלפי חברות המתנהלות לפי סולמות ערכיים אחרים, ממש כפי שאין אנשי חברות אלו יכול לטעון לנבגדות ולעושק לפי קריטריוני ערכי המערב. לפיכך פוסל אני על הסף, לדוגמא, הגירה בלתי מבוקרת מארצות העולם השלישי,כפי שמתרחש הדבר בגרמניה של ימינו - אך אינני שולל אותה כלל כתופעה קונטיגנטית, מתואמת ורצוייה כאחד, ובעבור כל איש ואשה ללא הבדל דת, גזע, מין ולאום. כמויות נכבדות ביותר של מהגרים חדשים באים אלי העולם הראשון כשהם בהחלט נושאים בקרבם ניצוץ השכלתי ותיאבון לידע, המגמד את כישוריהם של רוב ילידי המקום, ולא בכדי. אומנם אין להתכחש לעובדה כי בעיות לא מעטות קיימות לעיתים במיזוגים תרבותיים בטריטוריה נתונה, ושורה של מחקרים, אשר המפורסם מביניהם הינו של פרופ' הנטיגטון מאוניברסיטת הארווארד, מצביעים על הקשיים הקיימים בעבור אידאת החברה הרב תרבותית, אשר במסגרתה מוכרזים ערכי המערב כבטלים ומבוטלים למען טראדיציה זו או אחרת. דוגמא מפורסמת הינו המיקרה אשר במסגרתו תבע נתין אנגלי ממוצא אפריקני-מוסלמי, את קופת החולים בבריטניה בגין סירובה להושיט לו עזרה במימונו של ניתוח ברית המילה לנשים. אב זה טען בלהט על ידי עורך דינו האנגלוסאקסי, כי ערכיו ומסורתו מצווים עליו לערוך ניתוח שכזה, והנה דווקא באנגליה המודרנית והפלוראליסטית לא רק שאינו מקבל עזרה מקופת החולים, כי אם עתיד הוא לעמוד בפני בית דין במידה ויממש את זכויותיו הערכיות. אב זה למעשה צודק לחלוטין, מנקודת מבטה של החברה הרב תרבותית, אולם מובן מאליו כי אין לאפשר לאיש זה ולאנשים אחרים, האוחזים בערכים אשר חברות המערב הכריזו כלא הומניסטיים והומאניטארים כאחד, לממש את מבוקשו. פוזיציה זו אינה גזענית במהותה, על אף הנטייה הרווחת בקרב אנשי השמאל שונים לפרשה שכזאת, ועל אף הנטייה של גזענים מוצהרים מסוגך להסתופף תחת נימוקים ענייניים אלו. סיבה נוספת לכך מדוע אינך יכול להימנות ולהחשב כאדם המבקר את הרב תרבותיות בלבד, הינה הצהרתך המפורשת בדבר גזענותך האימננטית, ובדבר רצונך המאוד מפורש לנתח, לפרש, ולייחס משמעות ביולוגיסטית-דטרמיניסטית כלפי אירועים שונים מתחומי המציאות החברתית, התרבותית והפוליטית כאחת, וזאת באופן המרכיב למעשה את סך השקפת עולם אמונתית-הרמנויטית זו, בה הינך מחזיק. אין זה משנה כלל באילו מן המודלים לגזענות הינך אוחז, באם במודל הגרמנו-לותראני או במודל היהודו-קלוויניסטי, וזאת מפאת בחירתך על ידי כך בזווית ובהשקפת עולם אשר באופן מפורש אינה מדעית - ולעניות דעתי אף אינה אתית, בהסתמך על נסיון ההיסטוריה. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן הנכבד, א)האם מילת נשים היא בעייתית בעיניך רק כשהיא מתרחשת במערב, מקום שבו אינה הולמת את הערכים המקובלים, או שהיא רעה באופן מוחלט, גם כשהיא מתבצעת במדבר סהרה ? ב)האם העובדה שאנשי קבוצה "נחשלת" (אני הייתי מוותר על המרכאות) אינם מעוניינים בהתקדמות, אינה ההוכחה הטובה ביותר לנחשלותם ? ג)"אין להסיק ממעשיהם של אינדיבדואלים לכוונתיה ולרצונותיה של קבוצת האם". איני מבין. האם קבוצת האם אינה סך כל האינדיבדואלים ? ד)"באופן מפורש אינה מדעית". מדוע המסקנה הפשוטה אליה מובילים הנתונים המדעיים אינה מדעית ? ה)"ואף אינה אתית". ההבנה שעמים אינם שווים היא הדבר האתי ביותר שישנו. אביא לכך דוגמא : נניח שביילין, שריד וחבר מרעיהם היו מפנימים סוף סוף את ההבדלים האימננטיים שבין היהודים בארץ לבין הפלשתינאים. כתוצאה מכך הם היו נוקטים מדיניות כוחנית יותר וחולמנית פחות. יש יסוד סביר להניח שמדיניות כזו הייתה מביאה לפחות הרוגים, פלשתינאים ויהודים. בסופו של דבר הכרת האמת היא הדבר המוסרי ביותר, והיא שתביא לתוצאות המוסריות ביותר. מי שמצדיק את היטלר אינו אני, חס וחלילה, אלא אלו המוכנים להצדיק כל תועבה בשם "הרב תרבותיות". כדרך שנועם חומסקי היה ידוע כתומך נלהב באותו רוצח המונים, פול פוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמעט שכחתי להודות למר מאן הנכבד על הגנתו הנלהבת על חופש הביטוי ב''האייל''. באותה הזדמנות אביע תמיהה על אלו ששתקו מול אמירות נפשעות, פליליות למעשה, שהצדיקו רצח מתנחלים, מחד, ואת טבח גולדשטיין, מאידך, ופצו את פיהם דווקא מול מאמרי, המסכם בלי נימה של צביעות את העובדות המדעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קביעתך כי נועם חומסקי תמך בפול פוט מבוססת על קריאת כתביו, או שזוהיא מובאה מספרו של ג'ונסון 'אינטלקטואלים'? אם מכתביו, אשמח אם תפנה אותי ואת שאר הקוראים למקורות מדויקים בספרים, מגזינים או קישורים לאתרי אינטרנט (חלק גדול מכתביו של חומסקי פתוחים לגישה חופשית ברשת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אבקש את סליחתך על שפגעתי ברגשותיך הדתיים והשלכתי בוץ בגלימתו הלבנה של הכוהן הגדול. אם ברצונך לקרוא את כתבי הקודש בלשונם, למרות ההערות האפיקורסיות המתלוות אליהם בקישור זה, אנא הגע ל: כדרכם של מכחישי שואה, חומסקי אינו מטהר לחלוטין את פול פוט, כפי שהללו אינם מטהרים לחלוטין את היטלר. בדרך זו של הודאה במקצת מן הקצת מסתייג חומסקי קלות מזוועות שנעשו "במידה הדומה למעשי הרזיסטנס במשת"פים אחרי שחרור צרפת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר נתניהו הכבד, כפי שהערתי למר קלטי, חוזר ומעיר אני אליך - אנא, חדל משימושים סמאנטיים רדודים כגון 'כהן גדול' או 'גלימה לבנה' כבמיקרה זה, או מ'המלצה' להכנסתו של מר דנבום לכלוב האריות בגן החיות כבמיקרה אחר. בהיגדים מסוג זה עוזר הינך לאלה אשר מראש רוצים לסווגך כמיטרד מגוחך, לא כל שכן שהערותיך השונות אינן יכולות בשל כך להילקח ברצינות. בין הומור דק להערות מסוג זה אין הרבה מהמשותף. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מאמרו המקורי של חומסקי הנידון בקישור ששלחת, Distortions at 4th Hand ניתן לקרוא כאןהמאמר מציג עותק שלו, אבל חשוב שיהיה בידינו עותק נוסף למקרה של חוסר-בהירות כזה או אחר. אני מבטיח לך לקרוא את הקישור שסיפקת ולהגיב אליו בהתאם. מיותר לציין שהאשמה זו הועלתה והופרכה מכל וכל כבר בעבר. אינני חושב שחומסקי הוא אל-שגג, שהרי הוא בן-אדם (אבל לא פוליטיקאי...), ולכן מסוגל לטעות ככולנו - אבל בין כך ובין האשמות מחוסרות בסיס על-מנת להכפיש את שמו ואת רעיונותיו יש הבדל ניכר. אשתדל להגיב בקרוב באופן ענייני יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני רואה שזה יהיה פשוט ממה שחשבתי. ראשית כל, למחבר מאמר הביקורת הייתה את ההגינות המינימלית לקשר לתגובתו של חומסקי הנמצאת ב: שנית, אלכס כבר תמצת את הביקורת ואת פגמיה באופן המקובל עליי. שלישית, הביקורת של חומסקי במאמר המדובר עוסקת בעיקרה ביחס התקשורת והממשל האמריקאי למצב, פחות במצב עצמו - אבל זאת פשטנות משהו, אני ממליץ לכל מי שמתעניין בנושא לפנות אל הקישורים ולהתרשם בעצמו. נ.ב - הרגע שמתי לב שפורסם כאן מאמר ע"י גברת בשם גילית חומסקי. קשר משפחתי כלשהוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר נתניהו הנכבד, אנסה ברשותך להתנסח בתשובותיי הבאות בתמציתיות. 1. מילת נשים הינה בעיני דבר מתועב, אך איני יכול להחיל את ערכיי הסובייקטיביים על קבוצות שונות בתבל, הדוגלות והמאמינות בכך. לכל היותר אתמוך ואסתפק בשליחת יועצים ויועצות מטעם אירגונים בינלאומיים שונים, אשר ינסו כמיטב יכולתם להניא התושבים ממנהג נפשע זה. לידיעתך - מילת קטינים זכרים בכלל, ומילת קטינים באופן יהודי בפרט (גיל 8 ימים, ללא כל הרדמה), הינה לטעמי אכזרית ומתועבת לא פחות. בוגרים, כמובן, ראשיים למלוק, לחתוך ולקעקע כל דבר בגופם שלהם, במידה ונפשם חפצה בכך. 2. אנשי הקבוצה הנחשלת מוגדרים כנחשלים ממבט מערבי ערכי סובייקטיבי. אני אישית מעדיף להגדירם כאנשים עם כוון תרבות אחר, אשר שם דגש על תכנים ונקודות אחרים. מובן שאנשים רבים מקבוצות אלו אינם בדיוק כוס התה שלי - אם נשתמש בביטוי האנגלי הנאה - אך כל זמן שהללו מפוזרים להם בפינותיו השונות של העולם - מה לי ולהם, בעצם? מדוע שארצה לחנכם אחרת? מדוע צריך איני להאמין כי במבחינת ערכיהם הסובייקטיביים טוב להם? האם עלי 'לגאול' אותם ממשהו? חס וחלילה. שונה הדבר מאוד כמובן באם אידבידואלים אלו באים מרצונם ומיוזמתם לדור ולגור במחיצתי. במיקרה זה עליהם לכבד את תרבותי הגורסת כי, לדוגמא, נשים יכולות להצביע, לנהוג ברכב, להשתתף בשיעורי התעמלות ולרכוש השכלה בכיתות 'מעורבות', וזאת ללא להרצח או לקבל מכות, לדוגמא. 3. אין לייחס ככלל לקבוצה רצון ואופי, היות ובכל קבוצה נתונה קיימים חילוקי דיעות - מעל ומתחת לפני השטח. איני יכול לבוא ולטעון ברצינות כי קבוצה X הינה רעה, אך יכול אני בהחלט לטעון כי מעשים מסויימים של אינדבידואלים שונים מקבוצה X בקומבינאציה מסויימת ובזמן נתון הינם רעים מאוד עבורי - וכתוצאה מכך אף להענישם בעונש קולקטיבי, וזאת למרות כמובן שאלפי פרטים תמימים ובלתי מזיקים מקבוצה זו עתידים להיענש על לא עוול בכפם, היות ולא ביצעו דבר. למצב זה קוראים מלחמה, ובמצב לא נעים זה מצוייה ישראל מרגע הולדתה. ארגו - יש לבוא בטענות ומענות אל קבוצה זו אחרת בגין מעשי אינדבידואלים הנעשים מטעמה, ולא בגין עצם קיומה והתקיימותה בפועל, כפי שחביב הדבר בעבור הגזענים השונים, המפרשים תמיד את המציאות האנושית באופן ביולוגיסטי-דטרמיניסטי. 4. מדעי החברה אינם מדעים מדוייקים, היות והמתרחש בין אדם לזולתו אינו מונוליטי, כי אם צירקולארי. במילים אחרות: היחסים השונים המתקיימים בין בני אדם נתונים לרצונם החופשי בלבד, ואף פעם אינם יכולים להחזות מראש, וזאת בניגוד למדעי הטבע - אשר שם שתיים פלוס שתיים תמיד ארבע, ואף פעם לא דבר אחר. הנסיון ליחסי למדעי החברה תכונות ממדעי הטבע נדון לכשלון חרוץ, היות ותופעות טבע הנכפות על המציאות אינן שייכות למדעי החברה - העוסקים ביחסים שבין ערכים לתופעות. בנקודה אחרונה זו שוגים למעשה כל הגזענים השונים על גווניהם, מחמת הצמדותם לפאראמטריים ביולוגיסטיים-דטרמיניסטיים 'מדוייקים' כלפי תופעות חברתיות-ערכיות אנושיות. עמים וקבוצות חייבים להיות שווים בבחינת היותם יכולים ומעוניינים כאינדבידואלים וכקבוצה לצעוד לכוון סובייקטיבי מסויים, אך לעולם לא ניתן לקיים רמת שוויון הישגית מערבית בעבור סך כל הקבוצות השונות. אין, לא היה ולא יהיה בנמצא לעולם מדד ערכי אובייקטיבי כלשהו לקביעת שוויונם המוחלט של קבוצות אנוש בעלות ערכים שונים, ולכן כל נסיון ביולוגיסטי לייחס לקבוצה מסויימת עליונות רוחנית או פיזית כאחת נדון לכשלון חרוץ. מה שטוב לפאקיר בהודו אינו טוב בהכרח עבורי כאן בגרמניה, אך בבואו של הפאקיר מהודו לשכונתי איני אסכים כי יישב על מסמריו בפרהסיה, ו/או יחתוך לשונו להאנתו - וזאת למרות היותי ליברל מטבעי. הכרת האמת היחסית הינה הדבר המוסרי אשר אליו יש לשאוף, ולאו דווקא 'הכרת האמת' כמושג לעצמו - דבר אשר בו, לדוגמא, נכשלו לחלוטין כל פילוסופי הטבע הגרמנים למיניהם. אין בין הכרה יחסית זו להפעלת מדיניות מסויימת דבר וחצי דבר, היות והפעלת מדיניות ו/או פעולה מסויימת נובעת למעשה מרצונם החופשי של המחזיקים בדיעות אלו. לטענתך הפעלת כוח נמרץ כנגד הפלסטינאים היתה מביאה לשקט יחסי גדול יותר, מאשר במצב הנוכחי. איני יכול לסתור או להסכים עם קביעה זו, היות והיא מתיימרת להיות אי שם בתחום ההיגד הקוניוגטיבי הראשון. יכול להיות שאתה צודק, אך לכך כל משמעות, היות והדברים נעשו אחרת. אם ניתן להחזיר הגלגל אחורה ובמסגרת הקוניוגטיב השני לבצע נסיון נוסף על מציאות שכבר קרתה - או אז יכלנו לקבוע חד משמעית אם צדקת או לא. לכן במצב נתון זה עליך לדרוש ולגרוס כלפי העתיד המתהווה, אשר במסגרתו תאמר כי הפעלת כוח עשוייה להביא להרגעות יחסית. כל זמן שלא יוכח בעתיד ההיפך, מצוי לו הצדק היחסי עימך. אף באשר לנועם חומסקי ופול פוט אינך מדייק. חומסקי נדרש לטבח בקמבודיה לאחר שתיקתם הרועמת של ארה"ב והמערב בדבר הטבח במזרח טימור, ועל כך יצא חומסקי במתקפה רבתית כנגד 'מכבסת המילים' התקשורתית האמריקאית בכלל, וכנגד ה'ניו יורק טיימס' בפרט. חומסקי אינו מצדד או מתנגד ל'רב תרבותיות', ומעודו לא הגן על מעשי היטלר ומעשי פול פוט, אך לשיטתו חייב היה המערב בכללותו לומר אף כמה מילים בדבר הטבח אשר נעשה על ידי בת בריתה של ארה"ב ביושביו של המקום המתקרא מזרח טימור. הבעייה היחידה הקיימת עם חומסקי הינה תמיכתו הבלתי מסוייגת בחופש ביטוי והתבטאות, כולל החופש המוחלט להכחשת השואה. חומסקי אף נתן ידו בעזרה עקיפה לפרופ' פוריסון הצרפתי מאוניברסיטת ליון - מכחיש שואה אובססיבי - בהקדמה לסיפרו של פוריסון על 'שקר תאי הגאזים', בה שיבח את הזכות וההכרח לחופש הדיבור וההתבטאות המוחלט. בשורה של ראיונות בתקשורת האלקטרונית והכתובה הגן חומסקי פעם אחר פעם על מעשה זה, ובשל כך איבד במידה מסויימת את מעמדו הרם כבלשן וכפילולוג בחוגים אקדמאיים ותקשורתיים שונים. מיקרהו דומה במידה מסויימת למקרהו של הד"ר משה קרוי, היות וגם חומסקי להבנתי - מעבר לגדולתו כבלשן - לוקה בתפיסת עולם מאנכיסטית-אסכטולוגית. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא עם הפאקיר היא מתחמקת. גם לא אין שום דבר נגד הפאקיר, ואפילו אם ירבוץ בשכונתי. אם היית מביא כדוגמא את מנהג שריפת האלמנות בהודו - ומצדיק אותו, או מסרב לגנותו, או מסרב לתמוך בצעדים בפועל כנגדו, כשהוא נעשה בארצם של ההודים, דבריך היו מקבלים את משמעותם האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא אין שום דבר = גם לי אין שום דבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מטריאליסט אתיאסט, דאיסט או תאיסט ? שאלה זו חשובה להבהרת עמדתך בנושא הרצון החופשי. למיטב הבנתי, אין לרצון החופשי שום מקום בהשקפת עולם מטריאליסטית, ואף השקפות מדעיות מתונות יותר מצמצמות מאוד את מקומו. יותר מכך, אפילו בדתות למיניהן נכבל הרצון החופשי בכבלים גדולים וגסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר נתניהו היקר, כזכור לרבים מבאי אתר זה, טענתי והדגשתי לפני כשנה, בתגובה למאמרו של מר קננגיסר אודות ההומאניזם - מדוע אינני הומאניסט במובנה המדוייק של מילה זו. אין בדעתי לחזור על תגובותיי הארוכות והיגעות-משהו מוויכוח מפורסם זה, אך גולת הכותרת המרכזית לטענתי היתה, כי רוב רובו של הציבור מערב ללא הרף בין המונחים 'הומניזם' ו'הומניטריות' לשיטתי. טענותיי המרכזיות גרסו כי ההומאניסט המשוכנע בצדקת דרכו: - חייב להיות אתאיסט, היות ולא יכולה להיות בנמצא יישות טראנסטדנטלית עליונה ומרכזית מעבר לבן האנוש עצמו. - חייב להיות אנארכיסט, היות וכל צורת שלטון - כולל הדמוקרטיה הנאורה ביותר - הינה צורת כפייה, הכופה את רצון הכלל על הפרט. - חייב להיות קוסמופוליט, היות ולא ייתכן כי קבוצת אנשים מסוג ומכוון התפתחות מסויימת תהיה קרובה לליבו מקבוצה כלשהי אחרת, היות ועליו להבחין באנושי בקבוצותיו השונות של העולם, גם אם כמה מהן מאמינות בעליל בבלתי אנושי. - חייב להיות פאציפיסט, היות ואין ערך אחד לשמו אשר במסגרתו ניתן להקריב חיי אדם - גם לא במחיר הלחימה למען החופש וכנגד הדיכוי. למותר לציין כי אינני עומד באף אחת מקריטריונים אלו, ממש כפי שגרסתי בשעתו; - אינני אתאיסט, כי אם אגנוסטיקן, היות ואיני מעוניין לסתור דבר אשר לכאורה אינני מאמין בקיומו. - אינני אנארכיסט, כי אם דמוקרט, ומכאן תמיכתי בכפיית החוקים הדמוקרטיים בטריטוריה מסויימת. - אינני קוסמופוליט, היות וישנן קבוצות הקרובות אל ליבי שבעתיים מקבוצות אחרות - אשר לדוגמא איני רוחש להן כקבוצות כל סימפטיה עודפת (וזאת ללא כל קשר לאפשרות כי בקבוצות אלו קיימים פוטנציאלית אינדבידואלים נפלאים הקרובים לליבי ולערכיי). - אינני פאציפיסט, היות ולשיטתי ישנם דברים מסויימים אשר עליהם ניתן וצריך להילחם, מאשר להושיט הלחי השניה. עלי בנקודה זו לציין, כי הבנתי את עצם היותי הומאניסט במובנה היום יומי של מילה זו אינו נתון כלל בספק מבחינתי, אם כי אני לכשעצמי מעדיף להסתופף ולכנות מצב זה תחת שם העצם 'הומאניטריות', קרי - ללא אידאולוגית ההומאניזם הקלאסי אשר תיארתי. במסגרת זו אין לי כל כוונה של ממש 'להבין' ולרדת לסוף דעתו של פאקיר או איש אחר הבא לאיזורי, והגורם בעליל לנזק אתי ואסתטי בסביבתי המיידית, וזאת על ידי הופעה מסויימת המלווה בריטואלים מסויימים הגורמים לערכיי ולערכי הקבוצה בה אני מתגורר - באופן סובייקטיבי לחלוטין - להרגשה קשה. מאחר ואיש זה בא אליי - עליו לקבל כאורח, כתייר וכמשתקע את חוקיה הראשוניים הכלליים של התרבות בה אני ספון ומצוי, ממש כפי שיהא עליי לקבל את חוקיו ואורך התנהגותו המאוד מסויימים בה במידה ועובר אני אליו, על מנת לגור במחיצתו כאורחו וכתושב קבוצתו. במילים אחרות: במידה ועובר אני לדוגמא להתגורר באיזור מסויים מוסלמי באפריקה, אתנגד אומנם לטקסי המילה הבארבאריים כנגד נשים המבוצעים במקום, אך אין בדעתי להתערב ישירות ולצאת פרונטאלית כנגד טקס זה או אחר, אלא לכל היותר אשקול לנסות ולהשפיע לאורך זמן כנגד קיום דבר שכזה, תוך כדי נקיטת האמצעים הדרושים לקבלת עזרה מגופים בינלאומיים מיומנים, העשויים לעזור בהחלט בהדרכה זו. יחד עם זאת לעולם לא אוכל לשיטתי, לכפות על קבוצה מסויימת זו את ערכיי וערכי תרבותי הסובייקטיביים, אלא אם כן יש בדעתי לצאת למלחמה כנגדם - דבר שמבחינתי אינני פוסל, ואף היכול להיות סביר לחלוטין בנסיבות מסויימות, אך מבחינתי לא אשאף אלי מצב זה מלכתחילה. כמו כן לא אגרוס ולא אחזיק בשטות הגורסת, כי פלוני מתרבות X הינו נחות ו/או חסר ערך לחלוטין, וזאת היות ואין לשפוט את פלוני באופן דטרמיניסטי ביולוגיסטי, ומכאן פירושי הכולל הגורס כי הנטייה לייחס 'רוע' לקבוצתו הינה מגוחכת משהו. הן ברור שבמסגרת ערכיו הסובייקטיביים עשוייה קבוצתו המסויימת של אידבידואל להיות בעיניו טובה ונעלה במיוחד, בעוד שערכיי הסובייקטיביים לא פחות, יוכרזו כנפסדים, דבר העשוי להזמין עימות - אשר אני בהיבט הראשוני בהחלט נוטה לדחות במידה והמדובר בטריטוריה רחוקה, אשר אינה שייכת לתרבות המערב. מצב לא פשוט, לעיתים, אך זוהי האופציה היחידה לנסיון מסויים לחיים בצוותא במקומות שונים ברחבי העולם הרחב. אל להם למדינות המערב להחיל חוקיהם וערכיהם השונים אפרייורית ובכל מחיר בכל פינה צחיחה ותחת כל עץ רענן בעולם זה. יתרכזו נא להם תחילה בשיפורים ותיקונים מבית. נסיונות סרק ל'שיפור' ערכי תרבויות אחרות מתרבות המערב הינו בחזקת התערבות גסה בעניניהם הפנימיים של חברות אלו, ואינו שונה במאומה מפרק מסויים בהיסטוריה העולמית המוכר יותר תחת השם 'קולונאליזם' - התערבות אשר, לדוגמא, במקרה רצח עם עשוייה, אומנם, שלא להמנע לעיתים. רוצה לומר: למרות היותי משוכנע כי ערכי המערב טובים ואנושיים בעליל יותר מערכים שונים אחרים ברחבי כוכב לכת זה - אשתדל שלא להפיצם בחרב ובדיכוי, כי אם - במיקרה הטוב - בדרכי הסברה, ובמקרה הרע - כעימות מזויין למען ערכיי הסובייקטיביים. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרותיך למילה ''הומניסט'' הן ברוח ישעיהו לייבוביץ'. מיותר לציין שרבים חלקו עליו. איני רואה את ערכי המערב כסובייקטיביים אלא כאובייקטיביים - באותה המידה שבה ההגיון עצמו הוא אובייקטיבי. למרות שערכי המערב הם טובים וערכי הארצות הפרימטיביות הם רעים - אני תומך נלהב בבדלנות של המערב, ואיני רואה בעין יפה ''בניית אומות'', כפי שכינה זאת הנשיא בוש - יומרות ליצור עולם שלישי חדש. הסיבה לכך פשוטה - הכשל של העולם השלישי אינו פוליטי רגעי, אלא קשור בחוט בל ינותק לאיכותם של המאכלסים אותו, וזו אינה מן המשופרות. במילים אחרות, באופן מוחלט תרבות העולם השלישי היא שלילית, אך היא הדבר היחיד שמאפשר טבעם של תושביו. התערבות בסכסוכים פנימיים בארצות בעלות פוטנציאל אירופאי, כמו ארצות הבלקן, היא מעשה ראוי ומניב פירות. ותוכיח דוגמת קוסבו ובוסניה. בשתיהן נרשמו הצלחות צבאיות בסופו של דבר. התערבות כזו בסכסוכים באפריקה, כגון בסומליה, נכשלה לחלוטין בעבר. אין טעם להכניס ראש בריא במיטה חולה. המיטה תישאר עם חיידקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתקבל הרושם שמילת נשים בעיניך היא משהו כמו "פגיעה בטעם הטוב", משהו כזה. כאן אני דווקא נוטה יותר לצידו של שחר. עוול מוסרי הוא עוול מוסרי אם ורק אם יש מישהו שנפגע ממנו. וכאן יש גם יש: האישה הנימולה. יכול להיות ש"קבוצות שונות בתבל דוגלות ומאמינות בכך", אבל הקורבנות, יש לי רושם, לא דוגלות ולא מאמינות (ואם כן, ואם הם בגירות, אז אין בעיה מוסרית והן יכולות לעשות זאת מצידי אצלי בבית. אבל הן לא.) כלומר, מילת נשים לא שונה בעיני עקרונית ממצב בו ההוטו קמים על הטוטסי לטבוח בהם, או המוסלמים בסודן חוטפים ילדים נוצרים לעבדות. באופן עקרוני מוטלת על כל אדם בעולם, וכנראה גם על כל ארגון (מדינה), חובה מוסרית להתערב, אם יש להם דרך סבירה לעשות זאת. אם שיקולים פרגמטיים מונעים התערבות זו בעיה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, הרשה למרקס הישן והטוב להסכים איתך: "הפתיחה להיסטוריה של הקפיטל כללה סדרה שלמה של מתודי-אלימות... האלימות עצמה כוח כלכלי היא" (הקפיטל, ע' 620,629). הצמיחה של הכלכלה הישראלית משנת 1967 ואילך התבססה במידה עצומה על ניצול הפלסטינים ככוח עבודה זול. אפשר שבשנים האחרונות כשמרכז הכובד עובר להייטק ובמקביל התעצמה ההתקוממות הפלסטינית העסק הזה של ניצול פלסטינים קצת פחות משתלם מנקודת המבט של מגזרים כלכליים מסוייימים, אולם עדיין יש מגזרים רבים שהביזנס שלהם הוא ניצול כוח העבודה הפלסטיני (שמשני עברי הקו הירוק) והדוגמא המובהקת היא מתנחלי גוש קטיף: חלק ניכר מהכלכלה החקלאית שלהם מבוסס על עבודה פלסטינית זולה. גם בשבוע שעבר, לאחר הרצח שם, הסביר אחד מהם שאין ברירה אלא להמשיך להעסיק פועלים פלסטינים כי "אחרת אין לנו זכות קיום (הוא התכוון לכלכלית, מן הסתם)", כך התבטא המתנחל-המנצל-הקולוניאליסט-הקפליטליסט דנן, שאפילו לא הבין מה שפיו שח ובעת ובעונה אחת העז בחוצפתו גם להתהדר בטלית ציונית אידיאולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלכלה הישראלית לא חייבת את הפיתוח שלה לכוח עבודה פלסטינאי זול, גם הפלסטינאים הרוויחו כלכלית מהכיבוש. תשווה שכר ממוצע של פועל מצרי ופועל פלסטינאי ותראה. טענה שהצמיחה של ישראל התבססה על כוח עבודה זול של הפלסטינאים היא מגוחכת במקרה הטוב ודמגוגית במקרה הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, מי שאינו מביא טיעונים ראויים ומשכנעים מוטב שלא ימהר וידבר על דמגוגיה וכו'. ולגופו של עניין: ההשוואה לשכר עבודה במצריים או לשכר העבודה של ילדים בהודו אינה רלוונטית. *כדי להבין את הניצול של הפלסטינים בישראל יש להשוות את שכרם לשכר הפועלים היהודים ולתנאיהם הסוציאליים*. מספר דוגמאות מהתקופה האחרונה המוכרות לי אישית (ובעבר היה עוד הרבה הרבה יותר גרוע): א. אישה ערביה-ישראלית העובדת באמצעות חברת כוח אדם בנקיון משרדים באוניברסיטת תל-אביב מקבלת כ-1000 ש"ח בחודש בלי כל הטבות נוספות (כתבות נרחבות בעתונות בנושא עובדי שירותים ערבים באוניברסיטאות הופיעו לפני כמה חודשים ותיארו מצב מזעזע. קבוצה של פרופסורים פועלת מזה כמה זמן בנסיון לשינוי המצב). ב. הנדסאי מחשבים פלסטיני משכם אב ל-4 ילדים המועסק כפועל בניין ברמה המקצועית הגבוהה ביותר מזה שבע שנים אצל קבלן שערך אצלי שיפוץ לפני שנה משתכר סכום עתק: כ-2,500ש"ח בחודש בלי כל הטבות וביטחון סוציאלי. ג. לפני פרוץ המהומות, נער פלסטיני צעיר, שולייה במטבח של מסעדה בת"א השתכר כ-800ש"ח בחודש. הכיבוש הפך מאז שנת 1967 את הפלסטינים לחוטבי עצים ושואבי מים של החברה הישראלית ואני מסופק אם יש צורך לשכנע בכך את מרבית קוראי האייל. הישראלים כל כך התרגלו למצב הזה שיש מגזרי עבודה שלמים שיהודים אינם מוכנים לעבוד בהם, הדבר ניכר במיוחד בענפי הבנייה והחקלאות. כל תופעת העובדים הזרים, פצצת זמן חברתית מתקתקת חדשה, מקורה בכך שעקב ההתקוממות הפלסטינית החליפה החברה הישראלית שהתרגלה לכוח עבודה זול את המנוצלים הישנים במנוצלים חדשים. במשך 30 שנה לא מטפלת התיקשורת הישראלית בהיבטים הכלכליים של הכיבוש ובסוגית הניצול הכלכלי של האוכלוסייה הפלסטינית. גם אני איני מומחה לנושא ואם מישהו מקוראי האייל מכיר אתר שמספק פרטים נוספים בסוגיה זו אודה לו אם יצרף קישורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופעה נפוצה, במיוחד במדינות המפותחות (שישראל, מה לעשות, נמנית עליהן) היא ההשענות על עובדים זרים לעשיית העבודות המצריכות כוח עבודה זול ו'טיפש'. מדינות כמו גרמניה, ארה"ב, בריטניה וגם צרפת מקיימות אוכלוסיה גדולה מאד של עובדים זרים העובדים בעבודות 'שחורות'. במקרה זה אין שום שוני בין כח מדינה מערבית למדינת ישראל. *אבל* כמובן שהינך צודק בטענתך לניצול מבחינת עברות גורפות של חוק שכר המינימום וחוק זכויות סוציאליות, מה שנדרש הוא פשוט אכיפה של החוק. אני חוזר ואומר שטענתך שמדינת ישראל חבה את התפתחותה הכלכלית (ולו אף באופן חלקי) לעובדים הפלסטינאים היא דמגוגיה במקרה הרע או פשוט חוסר הבנה, מדינת ישראל חבה את פיתוחה הכלכלי (במובן התפתחות התל"ג, צריכה לנפש ושאר הפרמטרים הרלבנטיים) למהנדסים, לטכנאים, לאקדמאים, לתעשיינים, ליזמות, לכושר ההמצאה הישראלי ובכלל לכל יזם/יצואן/מנהל. ובמקרה שלנו מגיע לנו ציון לשבח על כך. לרוע המזל העבודה הזולה תרמה ותורמת מעט מאד לתל"ג הלאומי של ישראל ולרמת החיים של הישראלים. השאלה איך אתה מגדיר ניצול, האם פועל פלסטינאי המשתכר שכר מינימום הוא מנוצל? בוודאי, יגידו רבים. אך הכלכלן יבדוק איזו רמת חיים הוא יכול להשיג בכסף זה במדינתו (ולצורך הויכוח השטחים נחשבים כמדינה נפרדת, כיוון שגם המחירים שם אחרים לחלוטין). רמת החיים שלו שם היא מספקת לחלוטין, כמו גם העובדים הזרים אשר בכסף שהם חוסכים יכולים לחיות חיים טובים מאד במדינתם, וכשהם חוזרים הם אכן עושים שימוש טוב בכסף זה. אם נבדוק את כתבי מארקס החביב עליך (הקפיטל 1, אם איני טועה - 'המכירה והקנייה של כוח העבודה') נראה שלפי טענתו צריכים להתקיים מספר תנאים בסיסיים לקיום שוק עבודה שווה, תנאי אחד הוא שאין עבדות והתנאי השני הוא שהעובד חופשי למכור את כוח עבודתו למי שהוא רוצה. העובד הזר/פלסטינאי אינו עבד ורשאי למכור/להפסיק למכור את עבודתו למי שירצה. מהבחינה הכלכלית הטהורה אין כאן ניצול. עברה על החוק - כן, אך ניצול לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רן, הנושא שאנו דנים בו נראה לי נושא חשוב וטעון ליבון. הוא גם מורכב ורחב מכדי שאפשר יהיה לסכמו בתגובה אחת קצרה ויתכן שנדרש לעוד מספר חילופי תגובות ואף אולי להיעזר במגיבים נוספים. אולם בטרם אמשיך עלי להעמיד אותך על כך שהערותיך בדבר דמגוגיה וקוצר הבנה אינן במקומן משתי סיבות: א. זה חוסר נימוס. ב. עקרון "הפוסל במומו פוסל": שכן, אמנם ניכר שעיינת במרקס, אבל כפי שאנסה להראות (אני מקווה בהצלחה) לסוף דעתו לא הצלחת לרדת. לפיכך אני מציע, אם אתה רוצה להמשיך בדיון הזה, שתהיה ענייני ותחסוך ממני ומהקוראים האחרים את חוות דעתך בנוגע ליכולת ההבנה שלי או לכישורי הרטוריים. "הקפיטל" של מרקס הוא אכן ספר חביב עלי. זהו ספר קלאסי שאין ערוך להשפעתו על החשיבה החברתית, המדינית והכלכלית המודרנית גם אם מודל היסוד הכלכלי שהוא מציג כבר אינו משקף כהלכה את הכלכלה של שנות ה-2000 - אחרי הכול הוא נכתב לפני כמעט 150 שנה. לכן, אין לקבל את כל הכתוב בו בצורה דוגמטית (אפילו לנין לא עשה זאת) אלא לבחון את הרעיונות המועלים בו לגופו של עניין ולבחון אותם בהתאמה למקום ולזמן שבו מתרחשת תופעה כלכלית-חברתית מסוימת. רן, איני חושב שאצל מרקס מופיע המושג שהשתמשת בו "שוק עבודה שווה" (האמת היא שאני בטוח שלא מופיע מושג כזה, הביטוי נראה לי חסר שחר). מונח מרכזי אצלו הוא "שוק של חילופי סחורות". בפיתוח המודל הכלכלי שלו מציג מרקס אפילו את הפועל הפשוט ביותר כבעל סחורה. ומהי סחורתו של הפועל? כוח העבודה שלו. הפועל בעידן הקפיטליסטי בא לשוק העבודה ומציג את סחורתו: פלוני הוא סבל המוכר את כוח עבודתו לבעל ההון ואלמוני הוא תכנת המוכר את כוח עבודתו, סחורתו, לחברת הייטק וכו'. ויש לתת את הדעת על הנקודה הבאה: לא בכל דור ודור אלא רק בעידן הקפיטליסטי נתפס כוח העבודה כסחורה,דוגמה מובהקת: גם לפועל השחור במדינות הדרום במאה ה-18 היה כוח עבודה, אולם כוח העבודה הזה לא הוצג כסחורה למכירה בשוק עבודה חופשי (או חופשי לכאורה) אלא נוצל בברוטליות, בלי שום סחר מכר. דוגמא אחרת: איכר חופשי באירופה של המאה ה-16 העובד את אדמתו ומוכר חלק מתבואתו וקונה בה יין, בגדים וכו' אף לו יש כוח עבודה אבל הוא אינו מוכר את כוח עבודתו אלא את סחורת התבואה שלו. (למי מהקוראים שהגיעו עד לכאן ומתחילים לאבד את הסבלנות, כדאי להתאזר בעוד סבלנות, למרקס יש פואנטה והיא תגיע בסוף.) מרקס טוען שעל מנת שכוח העבודה יופיע בשוק כסחורה צריכים להתקיים מספר תנאים (ואלה רן, דומני, התנאים שניסת למנות בסיפא של תגובתך): * צריך שבעל כוח העבודה יופיע בשוק כאדם בן חורין. זאת כדי שהוא ובעל ההון יעמדו זה מול זה בשוק כ"בעלי סחורות שווים בזכויותיהם", וכל מה שביניהם עניינו אינו אלא מקח וממכר ותו לא (הקפיטל, ע' 136). *כדי שיתקיים התנאי הראשון בכל פעם שבעל ההון ובעל סחורת כוח העבודה נפגשים בשוק הכרח הוא שהפועל ימכור את כוח עבודתו לזמן מוגבל בלבד, שכן אם ימכרהו לצמיתות יהפוך "מבן-חורין לעבד, מבעל-סחורה לסחורה", מפועל שכיר לפועל סחיר. *כדי שימצא בעל ההון בשוק פועל חופשי, הלה חייב להיות נעדר כל אמצעי ייצור משלו, או כלשונו של מארקס "חופשי ונקי מכל החפצים הדרושים להגשמת כוח עבודתו" (ע' 136). שכן לו היו לפועל החופשי אמצעי ייצור משלו היה מן הסתם מגשים באמצעותם את כוח עבודתו בלא להיזקק לבעל ההון. אבל כדי שסחורת כוח העבודה תהיה זמינה בשוק צריך שהפועל "יהא אנוס, הוא עצמו, להציע כסחורה את כוח עבודתו" (ע' 136). תנאים מוקדמים אלה המאפיינים את יחסי הייצור הקפיטליסטיים, שבהם החברה מקוטבת לבעלי הון מצד אחד ולפועלים משוללי אמצעי ייצור מצד שני, לא באו מן הטבע, מדגיש מרקס, ואין הם אופייניים לכל צורות החברה, תנאים אלה הם תוצאה של התפתחות היסטורית. כלומר, את הפועל החופשי שתואר למעלה, המשמש כתנאי לכך שהקאפיטליסט יוכל לשערך ולהגדיל את הונו, לא יצרה איזושהי כלכלה טהורה, אלא תהליכים היסטוריים מיוחדים - תהליכים שתמיד לוו באלימות לטענתו של מרקס, המתאר ב"קפיטל" את תהליך הנישול האלים של איכרי אנגליה מאדמותיהם. ובכן, מה כל כך רע בעידן הקפיטליסטי, מה כל כך מטריד את מרקס? יש לנו שוק עבודה חופשי, יש מוכרי סחורת כוח עבודתם ויש קונים (בעלי ההון). על מה מלינים פועלים אנגלים במאה ה-19 ופועלים מקסיקנים ופלסטינים? ירצו ימכרו את כוח עבודתם - לא ירצו, לא ימכרו! הרי השוק חופשי, ומה להם כי ילינו? הם מלינים כי השוק חופשי רק לכאורה, רק למראית עין, ולמעשה *הם אנוסים למכור את כוח עבודתם* כי נשללו מהם אמצעי היצור! וממי לדוגמה נשללו אמצעי היצור? ממליון וחצי פלסטינים החיים ברצועת עזה, למשל. הרי כל חלום זכות השיבה קשור בכך. כל פליטי 1948היו בעלי אמצעי ייצור, היו להם חלקות אדמה שפרנסו אותם. הכפרים שאליהם הם חולמים לחזור היו אמצעי הייצור שלהם. ואמצעי יצור אלה נשללו מהם בתהליך אלים של מלחמה, נישול וגירוש (ולא ניכנס כרגע לשאלה מי התחיל ומי אשם וכו', אנו עוסקים כרגע בלהבהיר את מרקס). כל הפליטים האלה שרבים מהם מועסקים בישראל כ"כוח עבודה זול טיפש" כלשונך, לא רוצים להיות כוח עבודה זול וטיפש, הם אנוסים להיות כאלה כי נגזלו מהם עצי הזית שלהם שכה מקודשים בעיניהם - כי אלה היו אמצעי הייצור שלהם, מטה לחמם. ובאותם ימים שבהם עיבדו את אדמותיהם בכפריהם היתה להם גאווה, היה להם ביטחון כלכלי,ועל כן הם לא מוכנים להמיר את אלה בלהיות כוח עבודה זול וטיפש בחברה קפיטליסטית ולהיות נתונים לשרירות לבו של השוק החופשי לכאורה. פלא שהם מתקוממים?! מי שלא מבין את ההיבט המרקסיסטי הזה של ההתקוממות הפלסטינית עדיין לא מבין במלואו את הסכסוך שאנו חיים אותו עד לשד עצמותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם אתה מרקסיסט אתה צריך לברך על פעולותיה הללו של ישראל שמסייעת למעמד הפרולטריון לפתח את תודעתו הפרולטרית ולהגיע לקיצוניות ומשם - למהפכה! אתה צריך גם לגעור באלו שמעוניינים לתת לפליטים פיצוי כספי (אמצעי יצור! רחמנא ליצלן!) ובכך לפייס את הזעם הפרולטרי שלהם. חבל רק שהפליטים עצמם לא רואים כאן מאבק מעמדי אלא מאבק לאומי. ראייה לכך - דרישתם לחזור למקום ממנו גורשו/ברחו, ולא אל אדמה כלשהי. קדושת האדמה, למיטב ידיעתי, אינה חלק מהרעיון המרקסיסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, האח! נגעת בנקודה מאד חשובה: שאלת המרקסיזם והלאומיות, ובהמשך אנסה לפרט. אבל לפני כן שתי הערות: א. אינני מרקסיסט. העובדה שיש לי בקיאות מה בכתבי מרקס אינה הופכת אותי למרקסיסט, ממש כשם שההכרות שלי עם כתבי אדם סמית אינה הופכת אותי לקפיטליסט. (אישית, אני פחות או יותר מה שנהוג לכנות סוציאל-דמוקרט). ב. דיקדוקי עניות מרקסיסטיים: פיצוי כספי שיקבל פלסטיני אינו'אמצעי יצור' אלא 'ממון' ('ממון' להבדיל מ'הון': ממון הוא סתם כסף, הון הוא כסף שעושה כסף). גם אם הפלסטיני יקבל 100,000 דולר, שיוכל לקנות בהם דירה בבקעה אל גרביה עדיין הוא יישאר מחוסר אמצעי ייצור. אך אם יותר לו לרכוש חלקת אדמה ומטע זיתים בכסף זה, הרי שאז כבר יעמדו לרשותו אמצעי ייצור חקלאיים. ולסוגיית הלאומיות והמרקסיזם: מרקס תפס את הלאומיות כ"תודעה כוזבת", ממש שכשם שיוסי גורביץ (מסיבות קצת אחרות) סבור שתפיסת הלאומיות היהודית בקרב הישראלים היא תודעה כוזבת. המרקסיסט מאמין שהחברות האנושיות ממהותן מבוססות על יחסי הייצור, על אופי הפעילות הכלכלית שלהן. כל תיאור של חברה או תפיסה עצמית חברתית שאינם מושתתים על הבנת יחסי הייצור באותה חברה הם כוזבים. מרקס סבר שהלאומיות היא זריית חול בעיני הפרולטריון העולמי ממש כשם שהדת היא "אופיום להמונים". אגב, ישעיהו ברלין, כותב בספרו "נגד הזרם" במסה "הלאומיות" שכל הוגי הדעות הרציונליים של המאה ה-19 סברו שהדמוקרטיה הליברלית היא הצורה המספקת ביותר - או לפחות, הפחות בלתי מספקת - של הארגון האנושי, שהלאומיות היא שריד לא רציונלי של העבר והיא תגווע עם הזמן. הם טעו בגדול! המאה ה-20 הוכיחה שהלאומיות היא כוח עצום בגיוס המונים לפעולה. אחד מראשוני הקומוניסטים שהבין די מוקדם את כוחה של הלאומיות היה סטלין שקבע שהסוציאליזם עשוי לקום בנפרד במדינה אחת (להבדיל מטרוצקי שפיתח את התורה התומכת במהפכה עולמית.) גם מאו צה טונג הבין את כוחה של הלאומיות, ב-1937 לאחר המסע הארוך והמאבק המתיש עם הכוחות הלאומניים של צ'יאנג קאי-שק חבר אליהם לזמן מה כדי להלחם במשותף נגד הפולש היפני. המהפיכה הקומוניסטית בסין צעדה לאורך כל הדרך על שתי רגליים: רגל קומוניסטית ורגל לאומית. מעטים מאוד מבין האיכרים הסיניים שצעדו עם הדגלים הקומוניסטיים של מאו צה טונג קראו את מרקס אבל את השפה הלאומית הם הבינו היטב. עד היום המפלגה הקומוניסטית בסין היא לאומית לעילא. ועכשיו בחזרה למקומותינו: התיאור בתגובתי הקודמת, שאליו התייחסת, של הפלסטינים כמי שאיבדו את אמצעי הייצור שלהם והפכו לפרולטריון חסר כול ולכן אין להם מה להפסיד אלא את כבליהם, עשוי להיות תקף גם אם הפלסטינים עצמם אינם מדקלמים סיסמאות מרקסיסטיות אלא סיסמאות לאומיות. בחנתי את המצוקה במשקפיים מרקסיסטיות, אך אין זה אומר שהמפכה הפלסטינית חייבת שיהיו לה גילויים מרקסיסטיים בפועל. אתן לך דוגמא מקבילה לטעמי: ש"ס. גם עדות המזרח שעלו לארץ בשנות החמישים הפכו לפרולטריון תלוש ומנוכר. כאן לא גוייסה הלאומיות להחלצות מהמצוקה, אלא הדת. המרקסיסט יטען שמצביעי ש"ס לוקים בתודעה כוזבת, שהם לא מבינים את הסיבה האמיתית למצוקתם, אבל הם מה איכפת להם, מרגע שהם אומרים "ישתבח שמו" הם מבחינתם מפסיקים להיות פרולטריון דפוק, הם הופכים להיות לציבור מגובש בעל גאווה שמסוגל לכפות את רצונותיו על הקפיטליסטים הן של ישראל אחת הן של הליכוד ובוודאי ובוודאי של שינוי. לסיכום, הניתוח המרקסיסטי של המצוקה הפלסטינית עשוי להיות תקף גם אם הפלסטינים כדי להיחלץ ממצוקתם הפרולטריונית מגייסים את כוחותיהם למאבק באמצעות סיסמאות לאומיות. נ.ב, אחרי שכל הדברים האלה נאמרו, ברצוני לציין שמכיוון שאיני מרקסיסט איני תופס את הניתוח המרקסיסטי של המצוקה (או של כל עניין אחר) כחזות הכול. כך גם, להבדיל, למשל, מיוסי גורביץ, יש לי תודעה עברית-לאומית-ציונית שהיא חלק בלתי נפרד מזהותי, שכמובן איני רואה בה תודעה כוזבת. ובלשון מרקסיסיטית: איני חושב שההוויה קובעת באופן בלעדי את התודעה, אלא שיש יחסים דיאלקטיים ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מי שעקב בתשומת לב אחרי תגובתי לעיל: בכל מקום שכתבתי "שוק עבודה" צריך להיות כתוב "שוק חילופי סחורות". אפשר כמובן לדבר באופן פרטני על שווקים שונים, שוק מזון, שוק הייטק, או שוק עבודה שבו מוכרים וקונים את כוח עבודתו של הפועל כסחורה (והדוגמא המובהקת היא 'חברות כוח האדם') אולם מרקס מתאר את העולם הקפיטליסטי כשוק אחד גדול של חילופי סחורות, שאין בו כל חשיבות לערך השימוש של הסחורה (ערך שימוש: מה שעושים בסחורה - לחם שאוכלים, CD שמקשיבים לו, או כוח עבודה שמנצלים להגדלת ההון). אליבא דמרקס אין לערך השימוש של סחורות חשיבות כלשהי בעיני הקפיטליסט מכיוון שכל מעייניו נתונים להגדלת הונו והיינו הך מבחינתו מהי הסחורה העוברת תחת ידיו: "יודע בעל ההון, שכל הסחורות כולן, - ויהיו רעות-מראה ונודפות ריח רע כאשר יהיו - באמונה ובאמת ממון הן, כאילו נולדו נימולים בתוך-תוכן, ונוסף על כך: מכשיר עושה נפלאות, שיש בו לעשות מממון יותר ממון" (ע' 125). או בגירסה הסינית של דנג שיאו פינג: "לא משנה אם החתול הוא שחור או לבן, העיקר שיצוד עכברים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם נכון שגזלנו את אמצעי הייצור של הפלסטינאים, אך האם זו כל האמת? האם זה הגורם העיקרי לעוני שלהם? אתה יכל למצוא דוגמא של חברת רווחה שבה ישנו גידול דמוגרפי טיבעי (ללא הגירה) של כמעט 4 אחוז בשנה? תבדוק האם במצרים הכפריים מעבדים את אדמותיהם בגאווה כאשר בטנם מקרקרת. מאז שנת 67 נוספו מליוני אזרחים ישראלים למדינה, איזה אמצעי ייצור היו ברשותם? (תכף תיד לי - אלה שגזלו מהפלסטינאים) הפלסטינאים נקלעו לכלכלה מערבית שבה ההשכלה מהווה כוח עבודה יקר, והבורות כוח עבודה זול, ומאחר ולפני כן וחיו במדינה בה לא היתה להם הזדמנות לרכוש השכלה, הברירה שלהם היתה להתפרנס ככוח עבודה זול, שעדיין נחשב יקר בהשוואה למקום ממנו באו. עדיין לא מצאתי נתונים, אך נדמה לי שרוב רובה של האוכלוסיה הפלסטינאית מעולם לא היו בעלי אדמות חקלאיות בארץ ישראל (אף שחלקם כן), אלא חיו בערים הגדולות, שכם ג'נין רמאללה טולכרם וכו'. הכיבוש נתן להם מקורות פרנסה חדשים שלא היו להם לפני כן. לסיכום, מצבם הכלכלי של הפלסטיאים לא היה טוב יותר ללא הכיבוש. זה עדיין לא סותר את העובדה שעשינו טעות גסה בכך שלא בוצע שום ניסיון לשנות את הכלכלה בשטחים שתתאים לכלכלה מערבית. אם נסיון כזה היה מצליח חיינו היו נראים לגמרי אחרת. אם רמת החיים וההסכלה של הפלסטינאים היתה דומה לשלנו, הגידול הדמוגרפי לא היה 4 אחוז לשנה, הם לא היו משמשים קרקע פוריה ל"התעוררות לאומית"/טרור, והמנטליות שלהם היתה מתאימה לחיים במדינה דמוקרטית. (ממש חלומות באספמיה, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-וויילד, (בתקווה שאני מבטא את שמך נכון) הנקודה שאני רוצה להדגיש בתשובתי אליך היא ש*בריאותה של חברה* אינה נמדדת רק בתל"ג שלה, או בהכנסה לנפש וכו'. יש מרכיבים נוספים הבונים את אושרו של האדם בחברה. החברה הבודהיסטית של טיבט, למשל, לפני הכיבוש הסיני האכזרי לא הצטיינה בתל"ג אלא בתרבות יציבה ועשירה שלמיטב ידיעתי (איני מומחה לתרבות הזו) אנשיה חיו עמה בשלום ובשלווה. תרבות הכלכלה הגלובלית עם כל יתרונותיה לאדם הפשוט (במיוחד אם הוא אמריקני) אינה אמת המידה לכל הדברים וגם לא אמת המידה היחידה לרווחתו של האדם. כל מדדיה, כגון השכלה המשרתת קדמה טכנולוגית, רמת הכנסה וכו' אינם איזשהו עיקרון אוניברסלי שיש להחילו בהכרח על כל חברה אחרת. אישית, אני בעד תהליך הגלובליזציה כמגמה כללית שישראל צריכה ללכת בכיוונה, אבל אני גם ער לדורסנותה של המגמה הזו כלפי מגזרים מסויימים באוכלוסייתה של מדינת לאום כזו או אחרת ואת דורסנותה כלפי חברות שכפי שהתנסחת "נקלעו לכלכלה המערבית". לדעתי צריך לבחון אם הם נקלעו או קלעו אותן, אם הן מצטרפות מרצונן או אונסים אותן להצטרף. לסינים למשל יש מספיק עוצמה לקבוע את קצב ההצטרפות שלהם לכלכלה הגלובלית, הם מצטרפים אליה בקצב שלהם ורגלם כל העת על דוושת הבלמים, שכן היפתחות לא מבוקרת מעין זו של חברה שרובה הגדול עדיין אינו בנוי להיחשפות טוטלית לגלובליזציה עלולה להרוס את מרקמה. השייח' אחמד ימני (שהיה יו"ר אופ"ק) הסביר פעם מה ההבדל בין 'אדם פרימיטיבי' ל'אדם חסר השכלה': אנשים פרימיטיבים אינם חסרי השכלה כל עיקר, אלא הם משתמשים באמצעים אחרים להעברת הידע שלהם מדור לדור, בתוך מארג חברתי הדוק ותומך. האדם חסר ההשכלה, לעומת זאת, הוא מוצר החברה המודרנית שהמארג שלה נפרם, והמערכת שלה אינה תומכת. הכיבוש הישראלי של השטחים אחרי המלחמה (הצודקת!) של 1967 חשף את הפלסטינים לכלכלה מערבית בלי שהחברה הזו היתה מוכנה אליה (וזאת בנוסף לסוגי העוול האחרים שנבעו מהכיבוש). ציינת בתגובתך ש"טעינו טעות גסה בכך שלא התאמנו את הכלכלה בשטחים לכלכלה מערבית". אכן לא עשינו מאום בעניין זה ולהערכתי גם לו היינו רוצים לעשות משהו זה לא היה עובד, ראה איך מדינתנו כבר חמישים שנה אינה מצליחה לחלץ את עיירות הפיתוח ממצוקתן, קל וחומר את החברה הפלסטינית בשטחים. טענת ש"מצבם של הפלסטינים לא היה טוב יותר גם אלמלא הכיבוש", איני יודע (אלי אשד הוא מי שתחביבו לעסוק בשאלה "מה היה אילו"). אולם בתשובתי זו ניסיתי להדגיש ש"מצב טוב" אינו נקבע רק ע"פ מדדי התל"ג וכו', מצבה של חברה הוא טוב כאשר יש לה מארג חיים בריא; וגם אם חלה עליית מה בהכנסה לגולגלת בשטחים הרי בכל זאת הכיבוש והחשיפה דרך גבול פתוח לכלכלה מערבית, בלי כל בקרה, הפכו את החברה הפלסטינית לחברה חולה מאוד. וצער להם, וצער גם לנו, שכן למרות העלייה בהכנסה הממוצעת לנפש במדינת ישראל איני בטוח שבריאותה של החברה הישראלית ככלל במצב כל כך טוב, לפחות לא בזמן האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני רואה שיש ביננו חילוקי דעות בסיסיים הרבה יותר. אתה נכנס כאן לשאלה פילוזופית שמזכירה לי ויכוח שנקלעתי (קלעו אותי, אם תרצה) אליו שדן בשאלה מה זה בכלל "טוב" ו"רע", האם אלה מושגים אבסולוטים או תלויי תרבות. האם טקס פציעת (או קריתת) הדגדגן של ילדות בנות 10 זה רע? האם ברית מילה לילד בן שבוע זה טוב? התעללות בכלב זה רע? רצח חרקים ידידותיים באכזריות באמצעות גז עצבים זה טוב? וכו' וכו'... אני לא התברכתי לצערי בכישורים של פילוסוף, לכן אני מנסה להסתקל על הצד הפרקטי של העניין. השקפת עולמי על קצה המזלג מחלקת את העולם למדינות טובות ורעות - דמוקרטיות ודיקטטוריות כאשר בדמוקרטיות חיים אנשים שרובם מאושרים מכיוון שהם נהנים מהגנה על זכויות אדם בסיסיות, משפט הוגן, הקשיים הכלכליים שלהם קשורים למוצרי מותרות, מערכות הבריאות מודרניות, תוכלת חיים גבוהה, וכו וכו... לעומתם, במדינות הדיקטטוריות חיים אנשים שהיעוד האמיתי שלהם הוא לשרת את השלטון (אף שהם לא תמיד מודעים לכך). מערכות המשפט החקיקה והביצוע כולן מרוכזות בידי השלטון ולכן לא זוכים לחוקים או בתי משפט שיגנו עליהם נפשית, חומרית ו*פיזית*. הם לא זוכים לזכויות אדם בסיסיות, בעיותיהם הכלכליות קשורות למוצרים החיוניים ביותר כמו מזון בריאות והיגיינה. הדברים האלה הם ממש לא תיאורתיים. ביקרתי תקופות לא קצרות במדינות דרום אמריקה ואפריקה, ראיתי מסות גדולות של אנשים עניים, מקבצי נדבות, אם שחשפה את שדה כדי להראות לי שאין לה חלב-אם להאכיל את תינוקה שהחזיקה בידה והיתחננה שאתן לה כמה פרוטות. תוכלת החיים במדינות רבות באפריקה היא 40-50 שנה! טבח המוני של אנשים במדינות אלה ביוזמת השלטון הוא דבר שבשיגרה (אתה צריך דוגמאות?). החברה הפלשתינאית של יש"ע היתה חולה מלחתחילה בכל אלה ב 67 ומדינת ישראל לא הבינה שאנטרס ראשון במעלה הוא להבריא את החברה הזו, אנטרס שלהם ושלנו ממש באותה מידה. העוול הגדול ביותר שעשינו להם הוא שהשלטנו עליהם סופית את יאסר ערפת, ושלושים שנות הכיבוש יזכרו כגן עדן לעומת שנות שלטונו הרודני של ערפת. לגבי הבריאות של החברה הישראלית הייתי אומר מלה חשובה מאוד בחיים שאני מקפיד להזכיר אותה בכל מקרה בו עושים השוואות פוליטיות ביננו לבין הערבים מטרום המדינה ועד ימיינו והמלה היא : **פרופורציות** |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר שמעון היקר, באם פגעתי בך הנני מתנצל מעומק ליבי, במיוחד אם נראה לך שטענותי הן 'אד-הומינם'. כולי תקווה שתבין שלא היה בכוונתי לפגוע בך באופן אישי. ולדיוננו, כשדיברתי על שוק עבודה שווה התכוונתי בדיוק לפרק שציטטת, פשוןט לא רציתי להלאות אותך ואת הקוראים בציטוט מדויק. אני מבין שהוויכוח בינינו נובע מעצם הגדרת העובדים הפלסטינאים כ'עובדים חופשיים'. לפי מארקס (באותו פרק בו אנו דנים) עובדים לא חייבים להיות בעלי אמצעי ייצור כדי להרוויח את הערך המגיע להם (למען האמת, המודל שלו מניח שהם *אינם* בעלי אמצעי ייצור כאלו). נניח והטענה שלך לגבי העובדה שהם היו בעלי אמצעי ייצור בעבר נכונה (קראתי מספר הודעות ששוללות זאת, אך כיוון שאיני היסטוריון ואין בידי מידע היסטורי אני אניח שטענתך נכונה), נעשה בעבר אי-צדק, אך זהו עניין פוליטי ואנו דנים במישור הכלכלי, במישור זה אין שום רלבנטיות לטענה שהפלסטינאים היו קודם לכן 'בעלי בתים'. כל אחד רוצה להיות מנהל, אך רובנו נידונו לעבודה לא-ניהולית, האם יש להגדיר אותנו כ'מנוצלים'? אני הייתי רוצה להיות חוקר חלל במקצועי, אך במקום זאת אני כלכלן (לפחות חלקית..) האם זאת אומרת שאני 'מנוצל'? לא ולא, כיוון שנתוני האישיים והלאומיים מונעים ממני להיות חוקר חלל. אותו דבר לגבי הפלסטינאים החיים בנסיבות של כיבוש, הנתונים שלהם גורמים לחלקם הגדול להיות 'פועלים שחורים', 'הפועל השחור' הפלסטינאי חופשי לעבוד או לא לעבוד היכן שירצה, הוא רשאי לרכוש השכלה אם ירצה, הוא יכול להגר למדינות אחרות. מבחינה כלכלית הוא 'חופשי'. כמובן שאני מסכים עמך שחלק מהמרד הפלסטינאי נובע בעצם ממניעים כלכליים, כמו כן הרשות הפלסטינאית לא חופשייה לפתח את עצמה מבחינה כלכלית, שלא נדבר על האפלייה בין אזרחי ישראל הערבים לבין היהודים. *אבל* אני חוזר ועומד על טענתי שישראל לא חבה את התפתחותה הכלכלית לעובדים הפלסטינאים. כמו כן הפלסטינאים הם עובדים חופשיים, לפחות במובן הכלכלי של העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רן, אני מקבל את התנצלותך. אגב, שמעון הוא שמי הפרטי, ה-ג' הוא האות הראשונה בשם משפחתי (גלבץ). ולעניין פרק 4 ב"קפיטל": אינני חושב שיש ביננו ויכוח על הגדרת העובדים הפלסטינים כ"עובדים חופשיים". להלן הערותי לתגובתך (בהערות אלה איני מביע את דעתי אלא מבהיר את מרקס ומצטט אותו): א. מרקס אומר שקיומו של "פועל חופשי" הוא *תנאי הכרחי ליחסי יצור קפיטליסטיים*, בלי פועל חופשי אין יחסי יצור קפיטליסטיים. על זה אין שום ויכוח. ייצור באמצעות צמיתים רוסיים, עבדים שחורים, או ייצור בעידן הפיאודלי, אינו ייצור קפיטליסטי. ב. מרקס הוא שטוען שהפרולטריון הוא תוצר היסטורי של תהליך של נישול איכרים מאדמותיהם והוא מפרט בקפיטל ובגרונדריס את תולדות הנישול הזה באנגליה: "בסוף המאה ה-15 ותחילת ה-16 תוך התנגדות מרדנית ביותר לבית-המלכות ולבית-הנבחרים יצר האדון הפיאודלי הגדול פרולטאריון מרובה ... בגרשו באונס את האיכרים מן האדמה, שזכות-בעלותם החוקית-הפיאודלית עליה לא היתה פחותה משל האדון הפיאודלי גופו, ובהוציאו מהם בגזילה את אדמת-העדה (הקפיטל, ע' 593). "המגורשים פנו לקיבוץ נדבות, שוטטות ושוד ... אבל את הנתיב הזה חסמו בפניהם השלטונות באמצעות עמוד התלייה, הסד והצלפות השוט וכיוונו אותם אל הדרך הצרה המוליכה אל שוק העבודה; בשל עובדה זו מתגלות ממשלותיהם של הנרי השביעי, השמיני וכו' כתנאים לתהליך ההתפוררות ההיסטורי וכיוצרי התנאים לקיומו של ההון (גרונדריס, ע' 507)". ג. אתה, רן, כותב: "נעשה בעבר אי צדק, אך זהו עניין פוליטי ואנו דנים במישור הכלכלי" רן, לפי מרקס אף פעם *אי אפשר להפריד בין המישור הכלכלי למישור ההיסטורי-פוליטי*, זה, אם תרצה, כל מרקס על רגל אחת, זוהי כל התורה כולה. מעמד של פועלים חופשיים (משוללי אמצעי ייצור), שהוא תנאי לייחסי הייצור בעידן הקאפיטליסטי, אינו יציר של תהליכים כלכליים, טוען מארקס, אלא של תהליכים היסטוריים, וכך הוא קושר בין כלכלה להיסטוריה - הקאפיטליזם, לשיטתו של מארקס, אינו רק תופעה כלכלית אלא תופעה היסטורית. ד. שאלת החופש של הפרולטר: זה נכון, הוא יכול לבחור לעבוד או, כאמור, למות תחת הגשר. אבל דבר אחד הוא לא יכול לבחור: אם הוא רוצה לעבוד הוא חייב לעבוד בשביל בעל ההון, אין לו ברירה אחרת כי אין לו אמצעי ייצור. מבחינתו של מרקס זה היינו הך אם הפרולטר שוטף כלים במסעדה בתל אביב או במסעדה בניו יורק. עד כאן באשר למרקס. דיון מזווית מעט אחרת בעניינים שטיפלנו בהם ראה תשובתי ל-ewilde. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיכסוך עם הערבים יש בהחלט פן כלכלי/חברתי שהתובנה המרקסיסטית יכולה להאיר אספקט מענין. אבל אני רוצה להסב את תשומת ליבך לדברים שכתב בן-גוריון, ב 1936 כמדומני, לאחר שנפגש אם אחד ממנהיגי ערביי א"י . ב"ג ניסה להראות שהערבים צריכים לשמוח ולתמוך בעלייה היהודית משום שזו גורמת לפיתוח הארץ ולעלייה ברמת החיים של כל התושבים .תשובתו של עג'אמי( כמדומני )הייתה שהוא מעדיף להמשיך לחיות כפלח ולא להזדקק לעזרת הציונות. בן-גוריון כתב שאז הוא הבין לחלוטין את אופיו של העימות כסכסוך שתי ישויות על בסיס לאומי. גם אחד העם בסוף המאה ה 19 זיהה את הסיכסוך על רקע לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורתו של מרקס דווקא די מעניינת אותי אבל לא הייתי רוצה לעבור על כל ה Der Kapital. אז רציתי לשאול אולי אתה מכיר ויכול להמליץ על מקום ברשת שמסביר את תורת מרקס?, אספקטים שלה וכו', כמו שאתה מסביר אותה. אודה לך אם תוכל לספק לינק לנדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור נמרץ, שבהכרח עושה עוול למקור: http://www.cyberessays.com/Politics/24.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תעשה לי את זה. יש מילה אחת בשפה הגרמנית שקל (בגלל נסיבות הסטוריות) לזכור את המין הדקדוקי שלה. מילה אחת, נחמה פורתא, מנוחה ליגע. בבקשה לא לקלקל את זה. Das Kapital. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה משעשע, הוא מגיב בשגיאה בעברית על שגיאתי בגרמנית. אגב ירדן, מה לך ולגרמנית? חשבתי שאתה יפנופיל? (ואגב, למרות שאני אביון ודל אני משתוקק להנות מהריטואל במסעדה שהמלצת עליה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 43159 (ועוד כמה תגובות שלי באותו דיון, אם אתה מוצא אותי עד כדי כך מרתק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שי, איני מכיר אתר ספציפי ברשת. אבל בתור התחלת הכרות עם מרקס אתה יכול לקרוא את ''המניפסט הקומוניסטי''. לפני כשלוש שנים יצא תרגום חדש של המניפסט ודומני שיש בו גם מאמר או שניים נלווים שעוסקים בעקרונות החשיבה המרקסיסטית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |