בתשובה למיץ פטל, 21/04/03 17:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
על פי הגדרותיו של גלעד, אידיאולוגיה ("אני רוצה יותר שיוויון בין בני אדם", למשל) היא לא הקו הבסיסי שעליו מדובר, אלא דווקא, נגיד, "אני רוצה להקים גדר הפרדה", או "אני לא רוצה שיהיה חוק מיהו יהודי". בשיח הסטנדרטי, אלו יהיו כלים להגשמת אידיאולוגיה, ולכן נתונים לשינוי מהיר בהתאם לתנאים. על-פי גלעד, דווקא מטרות הביניים הללו הן הבלתי משתנות, בעוד האידיאולוגיה טסה לכל עבר. אידיאולוגיה היא דבר כללי מאוד, והיא נמצאת בכלל בעולם הערכים ולא בעולם הפוליטיקה המעשית. כמו ההבדל בין המושג "אישיות" לבין התפעול "תיאור אישיות כפי שמתקבל ממבחן פסיכולוגי X". היעדים הפוליטיים של גלעד הם מאוד ספציפיים. לכן, להגיד שדווקא הם היציבים נראה, לי לפחות, מוזר מאוד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר ובדיון כאן, עד כה, גלעד בכלל לא נתן דוגמה למטרה קבועה. הדוגמאות שהוא וערן ואני נתנו בעבר אכן אינן בנוסח ''אני רוצה להקים גדר הפרדה''. זה אמצעי גם אצלנו. המטרות הקבועות הן יותר בנוסח ''שלום עם גבולות פתוחים והשתלבות כלכלית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נתחיל מהגדרות: מהי פוליטיקה? פוליטיקה היא איזושהי מדיניות מעשית שפוליטיקאי מנסה לקדם. לדוגמא, "העלאת ריבית" היא פוליטיקה, "חיסול האבטלה" לא." או שלא הבנתי את הפסקה הזו, או שזו דוגמא למטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות אצלנו הבלבניסטים, לאו דוקא הבוערת ביותר, היא מחסור בטרמינולוגיה מסודרת. כשגלעד התייחס ל"העלאת ריבית" כאל "פוליטיקה", למיטב הבנתי כוונתו היתה שזה צעד מעשי, להבדיל מ"חיסול האבטלה" - ולא שהעלאת ריבית היא מטרת-על סבירה של פוליטיקאי (מה, העלאת ריבית תמיד, לנצח, בכל מצב?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא רוצה להעלות ריבית כרגע כי יש לו מטרת על קבועה? למה אי אפשר להתייחס למטרת העל ההיא כפוליטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי למטרת העל ההיא אין משמעות מעשית (וזה גם בתשובה למיץ). כמו שכתבו ערן וירדן, מטרת העל הזו נגזרת מהערכים של הפוליטיקאי, ולא תמיד אני אוכל להגיד מהמטרה שלו מה הפעולה שהוא רוצה לבצע. וזה בעצם העניין - אני מנסה לגרום למי שקורא את המאמר להפוך כיוון חשיבה. המחשבה הרגילה תגיד "זה הפוליטיקאי, אני מכיר אותו, ויודע מה האידיאולוגיה שלו" (ורוב האנשים גם יודעים מה הוא חושב ומרגיש, אבל לא חשוב). "מהאידיאולוגיה שלו, אני יודע איזה מעשים צריך לעשות, ואיזה פוליטיקה לקדם, וכל פעם שהוא עושה מה שאני חושב שצריך, אז כל הכבוד לו, וכל פעם שלא, אז איזו איוולת, איך הוא יכל לטעות ככה" אבל הפוך, גוטה, הפוך. במקום להניח מראש מה המטרות של הפוליטיקאי, ולשפוט לאור ה"ידיעה" הזו את מעשיו, אני מבקש שתכיר בכך שאתה *לא יודע* מה המטרות שלו א-פריורי, ואז תנסה לגלות מה הן דרך המעשים שלו. וכדי לקרב את המטרות שלו בצורה סבירה, אני טוען שצריך להבין שהמילים הן כלי, שהוא לא טועה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, גילית. עכשיו מה? האם עכשיו שאנחנו כן יודעים מה המטרות שלו, האם עכשיו מותר לנחש מה יהיו המעשים שלו בעתיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד מותר, אבל עכשיו אפשר לעשות את זה הרבה יותר טוב מאשר קודם (להלכה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שמפתיע בניתוח שלכם הוא שלרוב הישראלים יש דעות די מוצקות בנושא של שמאל וימין והם רואים בדעות האלה את האידאולוגיה החשובה שהם היו רוצים לקדם לו היה להם הכוח. אבל נראה, שברגע שהם הופכים לפוליטיקאים, מישהו לוקח אותם לצד ומסביר להם שבעצם הדבר החשוב זה שהם יחליטו אם הם משתלבים או מתבדלים, ומכאן עליהם לפעול בכל האמצעים ע''מ לקדם אחת ממטרות העל האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתלבים / מתבדלים , למה הכוונה? האם להשתלבות במדינות האזור? האם זו המטרה הנסתרת של כל הפוליטיקאים, זו שהיינו מגיעים אליה אם היינו מסתכלים על המעשים בלבד? (וגם קצת על הדיבורים , אבל תוך כדי הבחנה שהם בעצם כלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבן מנתח את הפוליטיקאים לפי משתלבים ומתבדלים. חוג אורנים ניתח אותם לפי תומכי הון יצרני ותומכי הון פיננסי. אין סיבה לא להוסיף סרגלים נוספים לפיהם תוכל לשפוט את מעשיהם של הפוליטיקאים. ואנא הגדר לי ''ימין'' או ''שמאל'', לבחירתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר הזכרת את חוג אורנים, אז כדאי להזכיר גם שבלבן היה חבר בחוג, אבל עזב אותו מאוחר יותר. העניין הוזכר במאמר ב"הארץ" על איל כפכפי המנוחה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאל: מפלגת העבודה, מרצ, מפלגות ערביות ואני באמת רוצה לדעת מה זה מתבדלים או משתלבים. מצטער אם הבקשה צלצלה צינית, האבחנה הזאת חדשה לי לגמרי, ויש לי הרגשה שזאת הפואנטה מאחורי כל המאמר.. (אני הולך עכשיו ללינק של חוג אורנים..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה את זה בתור התחלה:תגובה 75715 אחר כך, כשיהיה לך כוח, נסה את אלה: תגובה 13823 , תגובה 125704 , וכשבאמת יהיה לך כוח את זה: תגובה 6724 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין ביותר. אלא שלא ברור לי האם ברק הוא בדלן או משתלב (פעם אתה אומר שכך ופעם כך). בנוסף לכך, מעיבים על הניתוח הכשלונות של כל הניבויים (ללא יוצא מן הכלל אם אינני טועה) שנתת בתגובה 6724. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 127779 (ובפינתנו דברים שהבנתי רק מקריאה שלישית (במקרה הטוב), האם ברקת כבר כיוונה בשאלה 3 שלה (תגובה 127710) לע"ב? כי אם הייתי מבין את זה ככה בזמנו, הייתי חוסך את התגובה שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ תגובה 6724 לא הבנתי כמעט כלום, אולי בגלל שלא סיווגת מספיק את הבדלנים והמשתלבים בסיפור. אבל הבעיה העיקרית שלי היא הטיעון שאנשי הימין יוזמי ההתנחלויות מעוניינים בשלום ובגבולות פתוחים. לי נראה שהקמת ההתנחלויות בגב ההר נועדה יותר לתקוע מקל בגלגלי כל הסדר שלום שהוא (וכך להנציח את המאבק) מאשר להוביל להישארות של אוכלוסיה יהודית תחת שלטון ערבי (וכך להוביל להשתלבות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. חלק גדול מהמתנחלים מטרתם היא אכן התשלבות, וראה דבריו של יוסף בן שלמה לעיתון ידיעות אחרונות לפני כמה חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת העבודה, מר"צ והמפלגות הערביות אלו תויות. זה לא אומר לי מה זה "שמאל". האם שמאל זה "להחזיר את כל השטחים", או "לדאוג למדינת רווחה", או אולי "לשמור על זכויות אזרח"? האם מפא"י (כתוית) היתה שמאל או ימין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בהחלט הפרדה ברורה בין הציבור לפוליטקאים בנושאים האלה, אבל אתה טועה כשאתה מסיק ש"מישהו לוקח אותם לצד". החלוקה הזו, למתבדלים/משתלבים היא חלוקה מתודית, אני מקטלג את הפוליטיקאים. זו לא צריכה להיות חלוקה "אמיתית", כזו שהפוליטקיאים מקטלגים בה את עצמם, הם אפילו לא צריכים להיות מודעים לכך שהם משתלבים או מתבדלים, הם פשוט מתנהגים ככה. (למרות שפרס, לדוגמא, ונערי בן גוריון ככלל, וגם ביילין, והבלייזרים של פרס ככלל, בהחלט מקדמים פוליטיקיה התבדלותית פרופר, ואני מאמין שהם בהחלט חושבים פוליטיקה אחרת לגמרי מהציבור, ואולי אפילו לוחשים באוזן אחד לשני. אני לא מתכוון להגן על הטענה שבסוגריים, זה רק טיזר לקורס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי כבר במקום אחר בדיון, ולא ענית לי. אני רוצה לנסות שוב להבין. למה אתה מניח שלפוליטיקאי יש מטרה אחת בלבד (למשל בדלן/משתלב)? ואם יש לו יותר ממטרה אחת, איך תוכל לדעת לפי התוצאות איך הוא משקלל ביניהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכוונת לצאת ידי חובת תגובה על תגובה 141970 , אז הריני להודיעך שלא הבנתי מה התשובה (כן או לא) ומה הנימוקים, ואני עדיין ממתין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מוכן להציג דוגמאות למטרות של פוליטיקאים? לאו דווקא מטרות ספציפיות של פוליטיקאים ספציפיים, אלא מטרות שניתן לשייך לפוליטיקאים במקרה הישראלי, בתחומים הבאים: - שלום וביטחון - דת ומדינה - כלכלה כי אני מבולבל מאוד בשאלה 'למה אתם מתכוונים, כאשר אתם מדברים על מטרות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |