בתשובה לבועז, 06/04/03 14:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מהערכים הבסיסיים של המדינה הם דמוקרטיה ומדינה יהודית. מי ששואף להשמיד את המדינה פוגע בדמוקרטיה בכך שהוא רוצה לכפות את דעתו באמצעות טרור, ולהקים דיקטטורה רצחנית דוגמת ארצות ערב מסביב והרשות הפלשתינית. לגרש אותו, ולא אשתו וילדיו החפים מפשע ולא להרוס את ביתו, זוהי דמוקרטיה מתגוננת במיטבה. לגבי הערך של מדינה יהודית המופיע במגילת העצמאות, בוודאי שאותם מחבלים פוגעים בערך זה. אני לעומת זאת מגן על הערכים המופיעים במגילת העצמאות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קודם אמרת שאתה בעד גירוש "רוב מכריע nערביי ישראל", עכשיו אתה מדבר רק על מחבלים. לא ידעתי שיש יותר ממליון מחבלים.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאתה לא יכול לדעת הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יותר ממליון ערבים ישראלים התומכים בליבם במחבלים. אם לא נגרש מיד את המעטים (בנתיים) שעוסקים בטרור, אכן יהיו לנו יותר ממליון מחבלים. גרושם של אותם מחבלים ירתיע אחרים וימנע את הצורך לגרוש המוני. אבל תמיד צריך לזכור שהם שונאים אותנו ומזדהים עם אחיהם מעבר לגבול. וחוץ מזה אם הערבים היו בשילטון היו מגרשים (במקרה הטוב) אותך ואותי בלי לחפש צידוקים מוסריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במכון לחקר הלב כבר שמעו על השיטה שלך לניתוח לב? אין ספק שאתה עשוי להיות מועמד לפרס נובל בתחום רפואת הלב, על המצאתך המאבחנת פנימיות חדרי הלב בשלט רחוק. בזבוז שאתה מקשקש באייל הקורא! רוץ עוד היום והציע את שיטתך לרפואה! העולם עוד ישמע עליך!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שאתה צודק לגבי מה היה קורה עם הערבים היו בשלטון. ערפאת דיבר פעם על זה שצריך לגרש את כל היהודים שהגיעו אחרי 1917 (נדמה לי?), אבל נדמה לי שדווקא שמעתי פעם מישהו מהחמאס שאומר שאין לו בעיה עם זה שיהודים יחיו בארץ המוסלמית, כל זמן שהם מכירים בשלטון המוסלמי, ומוכנים להיות אזרחים סוג ב' (כמו באיראן למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ואם הם שואפים להקים דמוקרטיה נאורה יותר מזו הקיימת (אם דבר שכזה בכלל אפשרי) לא לגרש אותם? הרי הם רוצים רחמנא לצילן מדינת שוויון שבה כ-ו-ל-ם יהיו בעלי זכויות שוות! 2 איך תדע מיהו ששואף להקים דיקטטורה רצחנית ומיהו זה שמעוניין להמשיך להיות אזרח סוג ב' כמו שהוא אמור להיות? הפרמיטיבי הזה שיגיד שוקראן שנתנו לו לעשות פיתות וישתוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמשתמש בטרור לא רוצה להקים דמוקרטיה. טרור זה פשע נגד המין האנושי. לעניין שוויון זכויות, קודם שיהיה שוויון חובות. הם לא משרתים בצבא כי הם מזדהים עם האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המטכ"ל דן בשנים הראשונות לקום המדינה באפשרות לגייס ערבים לצה"ל, וב-1954 הוצא צו גיוס כללי לצעירים ערבים בגיל הגיוס. ההיענות לצו היתה גדולה, מה שמעיד על כך שהאזרחים הערבים באותה תקופה היו נכונים למלא חובה זו ברגע שנקראו לה ע"פ החוק, למרות חילוקי הדעות לגבי עצם הגיוס. כידוע , צה"ל ומערכת הביטחון החליטו לא לגייס ערבים לצבא, דבר הנכון עד ימינו אלה. על גברים בני העדה הדרוזית הוחל חוק גיוס חובה החל ב-1957 ועל הצ'רקסים ב-1958, לפי בקשת מנהיגיהם. אי הגיוס לצבא הציב את הצעירים הערבים מחוץ למערכת סוציאליזציה מרכזית בישראל." ("מדינה בדרך" בעריכת אניטה שפירא). מה היו שיקולי מערכת הביטחון? אינני יודע בוודאות. העובדה שהם לא נדרשו לשרות לאומי משמעותי (אופציה שצריך לפתוח לדעתי כיום לכל אחד) היא טעות בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שמשתמש בטרור לא רוצה להקים דמוקרטיה." בגין, שמיר, מנדלה... "שוויון זכויות, קודם שיהיה שוויון חובות.", האם החובות שלך זהות לחובותיהם של נכים? האם אתה רוצה לאלץ נכים לשרת שרות צבאי ביחידה לוחמת? האם אתה רוצה למנוע מנכים זכויות? האם החובות שלך זהות לחובותיו של מר פרי? האם אתה רוצה לשלם מיסים באותה כמות כמו מר פרי? "הם לא משרתים בצבא כי הם מזדהים עם האויב.", כולם? שאלת אותם? את כולם? וזה מה שהם אמרו לך? ואתה משוכנע שהם לא שיקרו לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 המחתרות של שנות ה20-50 בפלשתינה-א"י? הלח"י פגע בחפים מפשע וכך גם האצ"ל בתחילת דרכו. קמה דמוקרטיה או לא? 2 ולכן תלמידי הישיבות מקבלים יותר זכויות- כי יש להם פחות חובות? או שהפכתי את השימוש בפונקציה? 3 רובם לא משרתים בצבא כי לא קוראים להם. להזכירך: הגדוד הבדואי. דרוזים (חלק נכבד מהם משרת בצבא אין בידי נותונים סטטיסטיים אך זוהי הרגשה מבוססת למדי לדעתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) טיעון דמגוגי במקצת. לא היו בארץ מושבות בריטיות אזרחיות למיטב ידיעתי. 3) למה אתה עושה עוול לדרוזים? באופן כללי, הם כולם משרתים בצה"ל, ואחוז ההתגייסות ליחידות קרביות ואחוז משרתי הקבע גדולים אצלם מאשר בקרב האוכלוסיה היהודית. עכשיו נשאלת השאלה - מה הקשר? (לא שאני מצדיק את טענתו של אריאל, אך הנסיון להסיק מן הדרוזים על ערבי ישראל הוא חסר ביסוס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הכוונה הייתה להדגים שיש טרוריסטים ששואפים ומקימים מדינה דמוקרטית ולכן אי אפשר להכריז כי כל הטרוריסטים שואפים להקים דיקטטורה רצחנית. אין נגיעה בנושא המתנחלים. 3 א) כתבתי שהדרוזים מתגייסים אך אין בידי הוכחות סטטיסטיות ולכן נאלצתי להכריז כי הדבר מבוסס על הרגשה ב) כתבתי כבר שהחלוקה לדרוזים וערבים לפי שיטת הפרד ומשול וחסרת בסיס מוצק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אין שום קשר להתנחלויות. הכוונה היא שמאחר שלא שהו בארץ אזרחים בריטים אשר אינם קשורים ישירות לשלטון המנדט, לא היו פעולות כנגד אוכלוסיה אזרחית, משמע לא היה טרור. 3)ב) נראה אותך אומר את זה לדרוזי/ערבי ישראלי. החלוקה אינה קשורה להפרד ומשול, מדובר בשתי אוכלוסיות שונות לחלוטין, לצורך העניין זה כמו שאירופאי יאמר לך שאין הבדל בין ערבים ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוכלוסיה אזרחית היא לא אוכלוסיה שלא קשורה לשלטון, אוכלוסיה אזרחית היא אוכלוסיה לא צבאית, וכזו אוכלוסיה שהתה בארץ. ובלי קשר, גם אזרחים שלא קשורים לשלטון (מעבר להיותם משלמי מיסים וכו') שהו בארץ (סוחרים וכאלה), ונפגעו מהטרור היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובה לדורון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לתגובה 139663? אם כן, דוגמאות לאיזה חלק בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שלא שהו בארץ אזרחים בריטים אשר אינם קשורים ישירות לשלטון המנדט, עדיין שהו בארץ אזרחים (במובן לא חיילים, לא בהכרח בעלי אזרחות), היו פעולות כנגד אוכלוסיה אזרחית (למשל ערבית), משמע היה טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח לקבל דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה: מתוך http://www.etzel.org.il/hebrew.html אתר האצ"ל: "אברהם שיין, שלום ז'ורבין ושלמה בן יוסף... יצאו השלושה לכביש המקשר את צפת עם ראש פינה וירו על אוטובוס ערבי שעבר במקום..." "ב6 ביולי 1938 ירד חבר הארגון, מחופש כסבל ערבי, אל השוק הערבי של העיר התחתית בחיפה. הוא הניח חבילה גדולה ליד אחד הדוכנים במרכז השוק והסתלק מן המקום. כעבור שעה קלה נשמעה התפוצצות חזקה, וכתוצאה ממנה נהרגו 21 ערבים ונפצעו למעלה מ50. שבוע ימים לאחר מכן, נערכה פעולה דומה בירושלים... מן ההתפוצצות נהרגו 8 ערבים ולמעלה מ30 נפצעו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולות אלו היו פעולות עצמאיות ולא קיבלו אישור ממפקדת האצ''ל הראשית (לפי האתר). עם זאת, אני מוכן לחזור בי מההצהרה החד משמעית שלא היה טרור יהודי לפני קום המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שחזרת בך (ועל כך שאפו) מההצהרה החד משמעית שלא היה טרור יהודי לפני קום המדינה, אז אין טעם לדקדק בקטנות, אבל בכל זאת, כדאי להעמיד דברים על דיוקם: ע"פ האתר, (כזכור, אתר האצ"ל, אולי לא ממש מפי הסוס, אבל בהחלט מפי גורמים באורווה), הירי של שלמה בן יוסף וחבריו על האוטובוס הערבי היה פעולה עצמאית שלא קיבלה אישור ממפקדת האצ"ל הראשית (אם כי היא קיבלה את האישור בדיעבד), לגבי הנחת הפצצות בשווקים האתר אינו מעלה טענה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי האתר לפעולות טרור כנגד אזרחים היה אישור מהמפקדה הראשית רק למשך זמן קצר שהתחיל ממקרה שלמה בן יוסף. אישור זה הגיע לאחר התלבטויות רבות של ז'בוטינסקי ובוטל זמן קצר לאחר מכן. בשל אותו פרק זמן חזרתי בי מהצהרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עתה עלתה במוחי דרך אחרת להסכלות על פעולות אלו: בניגוד לבריטים שלהם היתה נוכחות שלטונית והנהגתית בא"י, כנגד הערבים לא היה יעד בלתי אזרחי מובהק, והיה צורך באיזושהי תגובה כנגד הפרעות. אין בכך כדי להקל בחומרתה של הפגיעה באזרחים חפים מפשע, אולם יש בכך כדי לפסול כל השוואה לטרור הערבי הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, זה הכל פלפולים. מדובר בפעולות טרור חסרות אבחנה כנגד אוכלוסיה אזרחית אקראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי ''אין בכך כדי להקל בחומרתה של הפגיעה באזרחים חפים מפשע'' אך הדיון החל במעיין השוואה של הטרור היהודי לפני קום המדינה לטרור הפלשתינאי בימינו, ועם השוואה זאת אני לא מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון לא "החל במעיין השוואה של הטרור היהודי לפני קום המדינה לטרור הפלשתינאי בימינו", הדיון החל בטענה שמי שמשתמש בטרור יכול להקים דמוקרטיה, והטרוריסטים היהודים של לפני קום המדינה שומשו כדוגמא. לא הייתה שום השוואה שכזו, ראה תגובה 139448. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שמי שמשתמש בטרור לא יכול להקים דמוקרטיה (שקדמה להכרזה ההפוכה), החלה בדיון על הטרור הערבי. כדוגמת נגד הועלה עניין הטרור היהודי, לכן על אף שאין כאן השוואה ישירה, בכל זאת יש השוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש השוואה אין השוואה, מה זה משנה? הנק' היתה שיש טרור שבעוקבותיו הוקמה מדינה דמוקרטית. אתה מסכים או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרוב יוקם משטר צבאי אמריקאי בעירק פגיעה עתידית באותם גופים מינהליים תהיה טרור או גרילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שטרור. זה יכוון נגד ה''טובים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, גרילה, אך גורמים שונים עלולים להשפיע על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 ב) המצב דומה ליהודים ערבים (לא צאצאיהם) ומוסלמים ערבים. יש הבדל אך קטן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אחת מההערות המכלילות ביותר ששמעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תת הדיון של התגובות האחרונות דיבר על קבוצות והכללות מעצם טבעו ודווקא האימרה הזאת מפריעה לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה מאחד שתי אוכלוסיות שונות (כמו שכבר אמרתי - מכלילה). ושוב אני אחזור, זה כמו שמישהו הרחק במזרח או הרחק במערב (או הרחק בצפון או כל מקום אחר) שישראלים ומצרים זה אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי ששתי האוכלוסיות הללו לא כל כך שונות אז אתה בעצם סותר את הטיעון לא טוען כי הוא הובא בצורה שגויה כפי שהצגת את הדברים. אם לישראלים ולמצרים הייתה תרבות דומה ושפה משותפת אפשר היה לטעון כי שתי האוכלוסיות אותו הדבר (באופן יחסי כמובן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב דוגמה אחרת - אמירקאים ובריטים זה אותו הדבר - תרבות דומה, שפה משותפת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שההבדלים בין האוכלוסיות הבריטית והארה''בית לא גדולים הם גדולים יחסית לאוסטרליה-אנגליה בגלל ההיסטוריה הארה''בית שגרמה למה שמתרחש שם עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) למה אתה מניח את מה שאתה מניח? ב) מה מתרחש שם עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא על פי מחקר פסיכולוגי מקיף שנערך בקרב שתי האוכלוסיות. על פי הרגשה ולכן כתבתי-מניח ולא-יודע. 2 תרבות אמריקנית |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |