בתשובה למשה דורון, 05/04/03 22:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמו שציינתי, לדעתי חסכון כזה הוא שולי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם עלות השכר של ראש מועצה היא 20000 ש"ח בחודש, ושל סגן 15000 ש"ח בחודש, ובכל מועצה יש ראש + 2 סגנים, הרי שרק מצמצום מספר ה"ראשים" חסכנו 50000 ש"ח לחודש (מעל חצי מליון ש"ח לשנה) מכל מועצה שאוחדה. אוחדו 200 ראשויות למאה? חסכנו מעל 50 מליון ש"ח לשנה. לא סכום ענק, אבל גם לא כסף קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניקח את האיחוד המוצע של סביון וגני יהודה: בסביון למיטב ידיעתי הסגנים אינם מקבלי שכר (או שאין סגנים או משהו כזה). גני יהודה שייכת למועצה איזורית כך שכרגע גם שם אין בעלי תפקידים בשכר. החיסכון איפה? וגם לשיטתך חיסכון של 50 מיליון ש"ח בשנה לכל ראשות מאוחדת הוא זניח לעומת החיסכון מאיחוד רשויות בעלות "אופי" שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה היא לאחד את סביון, קריית אונו, אור יהודה ויהוד. כאן החסכון. בקשר לגני יהודה, אכן נראה לי חסר טעם להוציא את היישוב הזה בלבד מהמועצה האיזורית דרום השרון, אבל אם ילכו צעד אחד (גדול ואולי בלתי אפשרי?) קדימה, יפרקו את המועצה ויספחו את כל יישוביה לפתח תקוה, רמלוד, ראש העין וכפר סבא, החסכון יכול להיות גדול. בכל מקרה, אם אני לא טועה לכל יישוב במועצה אזורית יש מזכירות. אם גני יהודה תסופח לסביון, המזכירות תבוטל ונחסוך קצת (אלא אם כן המזכירות לא עולה כסף והתפקידים בה אינם ב"משרה מלאה" (משהו כמו ועד בית)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על ההצעה המקורית ואילו אני מדבר על הצעתו של גלעד. בסה''כ אני מסכים עם גלעד לגבי חוסר ההוגנות של ההצעה המקורית, אולם הראיתי לי שאיחוד לפי שיטתו לא יביא לחיסכון. עד כאן ההקדמה. גני יהודה מנוהלת ע''י ועד ולא ע''י מזכירות. איני יודע כמה חבריו מרוויחים (אם בכלל) אך יהיה זה די בטוח להמר שלא מדובר על סכומים גדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, יש טעם גם בהוצאת יישוב אחד בלבד מהמועצה האזורית, אם מיקומו מתאים (וגני יהודה אכן נמצאת במקום נוח) - בשל קווי התשתיות. איחוד של היישובים יאפשר איחוד מלא של מערכות התשתית (ביוב, חשמל, מים, קווי תקשורת). ההסתייגות היחידה לדעתי היא בתחבורה - רוב הסיכויים שהתושבים יתנגדו לסלילת דרכים חדשות שתגדלנה את העומס ברחובות שעד היום נהנו משקט יחסי עקב בידודם מהיישובים השכנים. כך למשל, בשל הנתק בין רמת השרון והרצליה, הקימה רמת השרון מכון טיהור עצמאי. הביוב מוזרם ממרכז העיר לתחנת שאיבה הנמצאת במערב העיר - ומשם חוזר מזרחה למכון הטיהור, במקום להתחבר למכון הטיהור של הרצליה, לחסוך עלויות הקמה ואחזקה, וכמובן לחסוך בשטח קרקעי יקר, וחיסכון בקווי תשתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום חוק שאוסר על רשויות מקומיות נפרדות לשתף פעולה בתחום התשתית. למעשה, זה נעשה ע''י איגודי-ערים למיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם דבריך, אבל האם באמת לגני יהודה, למשל, יש איזושהי מערכת תשתית עצמאית, או כזו שקשורה איכשהו למ"א דרום השרון? ולמה שיסללו כבישים חדשים? הרי צירופו של המושב לעיר החדשה לא יגרום לשינויים דמוגרפיים. זה לא שיבנו פתאום גורדי שחקים בגני יהודה. הבידוד היחסי הנוכחי - מהו טבעו? אם מישהו רוצה לנסוע מיהוד לגת רימון (סתם) והדרך הקצרה ביותר היא דרך גני יהודה, הוא עובר דרכה - כך זה קורה עכשיו וכך זה יהיה בעתיד. אף אחד לא מהסס לעבור במושב השקט רק כי הוא שייך לרשות מקומית אחרת. איך המצב ישתנה עם האיחוד עם העיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) מי שרוצה לנסוע מיהוד לגת רימון דרך גני יהודה מאותגר גיאוגרפית. ב) אם תאוחדנה יהוד וגני יהודה לגני יהודה יהיה משקל קטן יותר בהכרעות כאלו ולכן סלילתו של כביש חדש בתחומה יכולה להיכפות עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) נו, אז על אחת כמה וכמה - אין שום צורך לסלול כביש חדש בגני יהודה. ב) טוב, זה נכון גם לגבי שכונות שקטות בערים, אשר להן כמעט ואין מעמד או יצוג כלשהם. בכל מקרה, למה שירצו בכלל לסלול כביש חדש אם אין שינוי דמוגרפי, כאמור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) להיפך. אם יהיה כביש כזה, אותו אדם כבר לא יהיה מאותגר גיאוגרפית בכלל. להיפך, בהנחה שהוא מגיע מקרית הסביונים או אף מבית דגן הוא יהיה די חכם (אם כי יצטרך חיבה עזה לבאמפרים). ב) זה אכן נכון לגבי שכונות בערים ובדיוק מהסיבה הזאת הרשויות מתנגדות ורוצות בעצמאות (טוב, אולי מעוד כמה סיבות אך אין זה משנה כרגע). לא הבנתי מדוע אי קיומו של שינוי דמוגרפי פוגע ברצון לסלול כביש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב) נו, אז תסביר למה שמישהו בעיריית יהוד פתאום יתעורר ויחליט שצריך דחוף לסלול כביש חדש בגני יהודה. מה הבעיה בכבישים הקיימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיריית יהוד מעוניינת מזה זמן רב לסלול כביש שיחבר את קרית הסביונים עם סביון וגני יהודה ונתקלת בהתנגדותן. אם יתבצע האיחוד, משקלן יפחת והן לא תוכלנה לעצור את סלילת הכביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הבנתי. האם עיריית יהוד מעוניינת בזה לאור דרישה מסיבית של תושבי יהוד? מה האינטרס כאן, בעצם? זה לא נשמע לי כאינטרס של תושבי יהוד, כי מה יש להם לעשות בסביון ובגני יהודה? וזה לא נשמע לי כאינטרס של תושבי סביון וגני יהודה, כי הם מתנגדים לזה. אז מי הציע את הרעיון, ומאילו מניעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט אינטרס של יהוד. הכביש המדובר יחבר אותה לקרית אונו ופתח תקווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שועל אולי לא זוכר, אבל בימי טרום-הבמפרים, גני-יהודה היתה הכביש דרכו נסעו מיהוד לקרית-אונו. הבמפרים נבנו כיוון שצעירי יהוד היו נוסעים במהירות מפחידה בעיקולים של גני-יהודה, ולאנשי המושב פשוט נמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שועל זוכר אך זה קרה רק לאחר שבסביון נבנו הבאמפרים מכיוון (בהנחה שהיעד הוא גת רימון, בניגוד לרימון) שגני יהודה היוותה מעין עוקף סביון. הדרך הגיאוגרפית הקצרה ביותר מיהוד לגת רימון מעולם לא עברה בגני יהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, למי שלא מסתובב הרבה באיזור סביון-ג"י, מדובר על שני ישובים מבומפרים היטב (וסביון אף מכוכרת*), כדי שתושבי יהוד יעדיפו לעקוף דרך מסובים במקום לחתוך דרך סביון-ג"י; ואם כבר חותכים, אז על 30 קמ"ש ולא על 80. סלילת כביש בין קרית הסביונים (אני עדיין לא מסוגלת לומר "קרית הסביונים" בלי לצחוק) לגני-יהודה תהיה אסון לגני-יהודה ותגביר את התנועה במושב פי כמה וכמה. ג"י היא מקום בו כלבים, ילדים, ולפעמים גם טווסים, מסתובבים להם חופשיים ברחובות. כביש כזה בהכרח ישנה את אופי המושב. * מלשון "כיכר", כמובן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיוק מהסיבה הזו המדינה מעדיפה שלא יהיו רשויות קטנות ועצמאיות, זה מטיב אם האוכלוסיה ברשות הקטנה, אבל לא מטיב עם הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמה זה שונה ממה שטענתי ב תגובה 139185 סעיף ב'? נא לקרוא את כל השרשור לפני תגובה נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה שונה? אם כבר, במה זה דומה? מדובר על טיעונים שונים לחלוטין, אפילו לא באותו צד של המתרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהה לחלוטין. טענתי שאיחוד רשויות בעלות אופי שונה הוא הוא אשר יוצר את החיסכון (ע''פ שיטת רובין הוד). ההבדל הוא שאני מתנגד לאיחוד בגלל טיעון זה, ואתה תומך באיחוד בגלל טיעון זה. הטיעון הוא עדיין אותו טיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, כתבת "לכן אני לא רואה מדוע איחוד רשויות הוא צעד חסכוני", ועכשיו אתה כותב "טענתי שאיחוד רשויות בעלות אופי שונה הוא הוא אשר יוצר את החיסכון (ע"פ שיטת רובין הוד)." אז תחליט, יש חיסכון או אין חיסכון. בנוסף לכך, הטיעון שלי כלל לא התייחס ל*הבדל* באופי או בגודל בין הרשויות, אלא לגודל שלהם, וטענתי שהאינטרס של המדינה הוא רשויות גדולות ולא רשויות קטנות. ז"א, גם איחוד של שתי רשויות בגודל ואופי דומה עד זהה (כמו ר"ג וגבעתיים?) יטיב עם האינטרס של כלל המדינה ואזרחיה. אין כאן "אפקט רובין הוד" כלל. תקרא לזה "אפקט מזעור הנימבי". אתה לא רוצה שיקימו כביש לידך, גם אני לא, אבל תושבי יהוד צריכים להגיע לגת (איפה שזה לא יהיה), אז או שתושבי יהוד יסעו בדרך הארוכה, מה שיעלה הרבה כסף למדינה, או שתושבי יהוד לא יסעו לגת, מה שיעלה עוד יותר כסף למדינה, או שיבנו כביש ליד הבית שלך (או ליד הבית של שכנך), מה שיכול לפגוע ברמת חייך (או ברמת חייו של שכנך). אם אתה ושכנך תהיו חברים בשתי רשויות מוניציפליות שונות, הכביש לא יוקם לעולם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני החלטתי מזמן. חבל שלא קראת. טענתי שהחיסכון המושג מאיחוד רשויות בעלות אופי זהה הוא מינימלי, בניגוד לחיסכון המושג ע"י איחוד רשויות בעלות אופי שונה. כמה תחסוך המדינה באיחוד של ר"ג וגבעתיים? אני מבטיח לך שאין מדובר בסכום רציני. ניתן להרוס כמעט כל בית במדינה לצרכי כביש שיחבר בין שתי נקודות כלשהן בצורה יעילה יותר. האם זו מטרתך? איזה חיסכון יושג למדינה אם יסלל כביש שייחבר בין קרית הסביונים לסביון? החיסכון היחיד הוא חמש דקות של נסיעה בכביש העוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הריסת הבתים לצורך סלילת כבישים. יכולת הפגיעה ברמת חיים של אוכלוסיה במקום מסויים לצורך שיפור רמת החיים של אנשים ממקומות אחרים כמו סלילת כביש בתוך מושב במקום כביש עוקף, תלויה בראש ובראשונה ביכולת הכלכלית של התושבים ובכמות עורכי הדין שגרים במקום. לדוגמא, כשפתחו את התחנה המרכזית החדשה בתל אביב, כמה מאות משפחות שגרות בקרבת התחנה הפסידו בירידת ערכי הנכסים שלהם כמה עשרות אלפי דולרים. כדי להקל במעט את הפגיעה במי שבחרו להמשיך להתגורר במקום נבנו מחיצות אקוסטיות בכבישים העולים אל המפלסים הגבוהים של התחנה ובבתים הסמוכים אליה אף הותקנו מזגנים כדי לאפשר לדיירים ללסגור את החלונות בלי לסבול מהחום. לעומת זאת כשרצו לבנות בצומת כפר שמריהו מחלף והיה צורך לקחת כמה מטרים ממספר חצרות ולקלקל את הנוף של 2 - 3 וילות, ע"י מחלף מכוער העניין נגרר במשך זמן רב בבית המשפט ובסופו של דבר הוחלט לבנות מנהרה בעלות גבוהה יותר. בקיצור זה לא משנה מי סולל את הכביש, בין אם זו מועצה איזורית או עיריה, מה שקובע זה כמה כאב ראש התושבים במקום יכולים לגרום להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה לא משנה מי סולל את הכביש. כל מה שאני אומר זה שכוחן של גני יהודה וסביון להתנגד ייקטן אם ייתבצע איחוד רשויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי גני יהודה אני לא יודע אבל בסביון מן הסתם חיים כמה אנשים בעלי השפעה שעלולים לסבול מצעד שכזה ולכן אני משער שהחלטה לסלול כביש ראשי שם תתקשה מאוד להתממש. מישהו אגב יודע מה קורה עם המשך נתיבי אילון לכיוון נתניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בסביון יש אנשים כה רבי שליטה הם לא יתנו לאיחוד להתרחש מלכתחילה. אם הם לא יוכלו לעצור את האיחוד, הם לא יעצרו גם את הכביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מחייב, עניין הזזת כביש דורש מאמץ חד פעמי, אחרי שהכביש העוקף יסלל אף אחד לא יבוא בדרישות להזיז אותו כך שיעבור דוקא במרכז סביון. אבל ישוב עצמאי וקטן במדינה שאין בה ישובים עצמאיים קטנים נתון כל הזמן ללחץ, כל מועמד לראשות המוניציפאלית המאוחדת ישים בקמפיין שלו את האיחוד עם סביון כמטרה נעלה ובסופו של דבר מישהו מהם יצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישוב עצמאי וקטן במדינה שאין בה ישובים עצמאיים קטנים" בישראל אין ישוביים עצמאיים קטנים?! "לא מחייב, עניין הזזת כביש דורש מאמץ חד פעמי, אחרי שהכביש העוקף יסלל אף אחד לא יבוא בדרישות להזיז אותו כך שיעבור דוקא במרכז סביון." אין שום מקום אחר לסלול אותו. או אם לנסח זאת אחרת, אין בו טעם אם הוא יהיה במקום אחר, שכן מטרתו היא לחבר את קרית הסביונים עם סביון וגני יהודה. כבישים עוקפים כבר קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה שאם סביון לא תאוחד עם הערים שהיא אמורה להיות מאוחדת איתם בתכנון המקורי, העניין יעלה לסדר היום של תושבי האיזור מידי כמה שנים ולאורך זמן גם האנשים רמי המעלה שחיים בשכונה המפוארת לא יוכלו לעצור את התהליך המתבקש. מבחינת הכביש לעומת זאת, אם ירחיבו את הכביש העוקף ובכך ינתן פתרון כלשהו לבעיית תושבי יהוד המאחרים לעבודתם (גם אם הוא לא פתרון מי יודע מה טוב, לא שאני טוען שהפתרון של כביש מהיר במרכז סביון הוא כן פתרון טוב) ירד הלחץ להעביר כביש דוקא במרכז סביון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) יכול להיות שהם יוכלו לעצור, ויכול להיות שלא, אך בכל מקרה דין האיחוד כדין הכביש. ב) הכביש העוקף נסלל לאחר שעלה הרעיון לסלול כביש מחבר לסביון ועדיין לא ירד הלחץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובה שנתת, תגובה 139185, ולא מצאתי שם את מה שאתה טוען שכתבת שם, בטח לא בסעיף ב': " איחוד של רשויות בעלות אופי דומה ממילא לא יתרום לחיסכון, שכן זה מבוסס על הרעיון שרשויות מבוססות תעזורנה לרשויות בעלות קשיים כלכליים. החיסכון האדמינסטרטיבי הוא לדעתי שולי." ו"כמו כן יש לציין כי המועצה האיזורית הוכיחה את עצמה כלא יעילה (ראה את קופתה של גני יהודה לעומת קופת סביון השכנה), לכן אני לא רואה מדוע איחוד רשויות הוא צעד חסכוני." אבל עם זה מה שאתה טוען שטענתי, שיבושם לך. "כמה תחסוך המדינה באיחוד של ר"ג וגבעתיים? אני מבטיח לך שאין מדובר בסכום רציני.", אני לא משוכנע, וכמוני גם כלכלני האוצר ורב"ז דיון 424 לא משוכנעים, אבל אני לא כלכלן, וזה ממילא כלל לא הטיעון שלי. "ניתן להרוס כמעט כל בית במדינה לצרכי כביש שיחבר בין שתי נקודות כלשהן בצורה יעילה יותר. האם זו מטרתך?", כמובן שלא, אבל מצד שני, מטרתי היא שלמרות הפגיעה באיכות חייהם של חלק מאזרחי המדינה, ותוך פיצוי נאות, כן יוקמו כבישים, כן יוקמו מסלולי רכבת, כן יוקמו מכונים לטיהור שפכים וכו'. כל זה, תוך התחשבות מקסימלית ושיקלול הגון בכלל האינטרסים של כלל אזרחי המדינה. "איזה חיסכון יושג למדינה אם יסלל כביש שייחבר בין קרית הסביונים לסביון? החיסכון היחיד הוא חמש דקות של נסיעה בכביש העוקף.", אני לא מכיר את האיזור, אבל חיסכון של חמש דקות נסיעה, בין איזור מגורים לאיזור תעשיה, הוא חיסכון של עשר דקות עבודה ביום (נתעלם לרגע מהזיהום והמחיר של הדלק), תכפיל במספר ימי העבודה בשנה (230?) ותקבל 38 (בערך ארבע ימים!) שעות עבודה שנתיות עבור כל אדם שגר באיזור המגורים ויעבוד באיזור התעשיה. תוסיף את הירידה בפקקים בכביש העוקף (שעד עכשיו היה הכביש היחידי) ותקבל מספר לא קטן. בנוסף, נראה לי שבשעות העומס, שהן השעות החשובות, לצורך העניין, מדובר ביותר מ5 דקות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) עכשיו תסביר לי את ההבדל בין: "שהחיסכון המושג מאיחוד רשויות בעלות אופי זהה הוא מינימלי, בניגוד לחיסכון המושג ע"י איחוד רשויות בעלות אופי שונה" לבין "איחוד של רשויות בעלות אופי דומה ממילא לא יתרום לחיסכון, שכן זה מבוסס על הרעיון שרשויות מבוססות תעזורנה לרשויות בעלות קשיים כלכליים. החיסכון האדמינסטרטיבי הוא לדעתי שולי." ב) כנראה שלא נסכים, אבל אתה טוען שזה לא הטיעון שלך אז אין זה משנה. ג) בוא נבדוק את האינטרסים: ד) חיסכון בדלק - אין. נסיעה בכביש עוקף במהירות קבועה חסכונית מנסיעה עירונית שכוללת שילוב הילוכים שונים. פקקים בכביש העוקף - אין (תאמין לי, אני נוסע שם לפחות פעמיים כל יום בשעות העומס). כמו-כן, יש לציין שלפתח תקווה יש שתי דרכים עוקפות וממילא לא בטוח שהנסיעה דרך סביון תקצר. חיסכון בזמן - אתה מוזמן לקזז את ההפסד בזמן של תושבי סביון וגני יהודה שייאלצו להתמודד עם פקקים חדשים. בנוסף לכל האמור, עלייך להוסיף את שיפור תשתיות הכבישים שיידרש בסביון וגני יהודה (ולא לשכוח את עלות הקמת הכביש), ועוד כמה דריסות של ילדים קטנים (סתם בשביל המצפון), ואת עליית רמת הזיהום והרעש בסביון. האם אתה חושב שכל זה שווה את חמש הדקות של היהודי (תושב יהוד) שרוצה להגיע לעבודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) בראשון אתה טוען שיושג חיסכון מאיחוד רשויות בעלות אופי שונה, ובשני אתה טוען שלא יושג חיסכון מאיחוד רשויות בעלות אופי דומה. יש מבין? ב) מה זה משנה? לא יודע, אתה העלת את זה (כמו את א). ג) צריך להיות משהו אחרי הנקודותיים, או שאני אמור לקרוא את הסעיף כמו שהוא? ד) שוב, כאיש ניבמי מובהק, אתה לא מסתכל על המאקרו, הכביש בגני יהודה (איפה שזה לא יהיה) מעניין אותי כשלג דאשתקד, מה שחשוב הוא שהשיקולים שיעמדו בפני מקבלי ההחלטות, בזמן תיכנון כביש כזה או אחר, וחשוב ששיקולי הנימבי1 לא יקבלו משקל עודף רק משום שמדובר ברשות עצמאית. 1 תוך כדי כתיבת התגובה, הבנתי שאולי אתה כנראה לא מבין את הטיעון שלי כלל. אתה יודע מה זה "נימבי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אם לא שמת לב, שני המשפטים כוללים את שני הטיעונים. כנראה שאתה זקוק לכפית ב) נעזוב את זה. ג) אחרי הנקודותיים מופיע סעיף ד, זה העניין. ד) אני מסתכל על המאקרו, ולכן אני מנסה להוכיח לך שהשיקול של היישות הגדולה ביותר באיחוד הוא לאו דווקא השיקול הנכון. לאחר האיחוד כל הרשויות הקטנות תאבדנה מכוחן ותהיינה חסרות יכולת להתנגד לרצונותיהן של היישויות הגדולות. אתה מסיק באופן אוטומטי כי רצונה של היישות הגדולה = האינטרסים של כלל אזרחי מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) כנראה שכן, איפה במשפט השני ("איחוד של רשויות בעלות אופי דומה ממילא לא יתרום לחיסכון, שכן זה מבוסס על הרעיון שרשויות מבוססות תעזורנה לרשויות בעלות קשיים כלכליים. החיסכון האדמינסטרטיבי הוא לדעתי שולי") מופיעה הטענה הראשונה ("יושג חיסכון מאיחוד רשויות בעלות אופי שונה")? ב) עזבתי, אפשר לעזור גם את א וג? ג) אז למה סעיף ג נפרד מד? ד) לא ענית לשאלה ששאלתי, וככל שהדיון מתקדם, ההערה נראית לי יותר ויותר מדוייקת. אני בכלל לא "מסיק באופן אוטומטי כי רצונה של היישות הגדולה = האינטרסים של כלל אזרחי מדינת ישראל.". אני טוען שהרשות הגדולה, זו מכילה בתוכה את כל הרשויות הקטנות, תקבל החלטות בהתאם לאינטרסים של כלל התושבים ברשות (בתוכם כלולים, כמובן, גם תושבי הרשות הקטנה), בניגוד לרשות הקטנה, שתקבל החלטות בהתאם לאינטרסים של תושביה בלבד (ללא קשר לאינטרסים של שכניה). יש מבין? או שאתה רוצה להמשיך ולהלחם באנשי קש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) ''שכן זה מבוסס על הרעיון שרשויות מבוססות תעזורנה לרשויות בעלות קשיים כלכליים.'' כלומר החיסכון מבוסס על הרעיון של איחוד רשויות בעלות אופי שונה. ב) איך שאתה רוצה. ג) מכיוון שפיצלת לשתי פיסקאות, המשכתי גם אני, אין כאן ניסיון לומר משהו. ד) אני מבין את טענתך לחלוטין, אני רק מנסה להסביר לך מדוע האיחוד פוגע ברשויות הקטנות (על אחת כמה וכמה ברשויות מבוססות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד) אם אתה מבין, אז אני לא מבין כלל את הדרך שבה ניהלת את הדיון עד עכשיו. בכל מקרה, ברור שאיחוד יכול לפגוע באינטרסים של תושבי רשויות קטנות מבוססות וחזקות. אבל רק במידה והעומד בראש הרשות המאוחדת, שכוללת גם את הרשות הקטנה, יגיע למסקנה שהתועלת לכלל התושבים תעלה על הפגיעה בתושבי הרשות הקטנה, ושהפגיעה בתושבי הרשות הקטנה היא בתחום הסביר. גם מס הכנסה פוגע באנשים עשירים. כל סלילת כביש פוגעת באינטרסים של אנשים מסויימים. האם אתה מציע לנהל מדינה ללא פגיעה באינטרסים של אף אחד, של אנשים מבוססים, או של שועל בלבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ממש לא הצעתי. מה שאני טוען הוא שבמצב של איחוד רשויות יווצר בידי הרשות הגדולה ביותר כוח בלתי פרופציונלי מאחר ולה היכולות האדמינסטרטיביות הטובות ביותר לניהול הרשות המאוחדת, וסביר להניח שגם לה מרבית התושבים. נניח שבמצב שלום אוטופי מחליטים לאחד את מצריים וישראל. הכוח שיהיה לישראל להתנגד למהלכים הפוגעים בה (לדוגמא כביש טאבה - ביירות שייעבור במרכזי אוכלוסיה גדולים) ייקטן משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה ההבדל, לאחר האיחוד, בין מה ש*היה* רשות קטנה, לשכונה בתוך הרשות הגדולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלרשות קטנה יש את הכוח להטיל וטו על דברים שנמצאים בשטח השיפוט שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למילים לאחר ושהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאני לא מבין את פלפולי המלים שלך או שאתה טוען שלשכונה בתוך רשות גדולה תהיה זכות וטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי "מה יהיה ההבדל, לאחר האיחוד, בין מה ש*היה* רשות קטנה, לשכונה בתוך הרשות הגדולה?", וענית "שלרשות קטנה יש את הכוח להטיל וטו על דברים שנמצאים בשטח השיפוט שלה.". אבל, "לאחר האיחוד" (וזה מה ששאלתי), לרשות הקטנה לא יהיה "את הכוח להטיל וטו על דברים שנמצאים בשטח השיפוט שלה.", ולכן זאת תטל"א. האם אתה מעוניין לענות גם לשאלה ששאלתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בוא נעשה את זה לאט וברור - יש שתי דרכים לקרוא את שאלתך: א) מה יהיה ההבדל, לאחר האיחוד, בין מה ש*היה* רשות קטנה, לבין מה שעכשיו שכונה בתוך הרשות הגדולה? זו נראית לי הדרך הנכונה ביותר לקרוא שאלה זאת, ועליה עניתי. ב) מה יהיה ההבדל, לאחר האיחוד, בין מה ש*היה* רשות קטנה, לבין שכונה שהיתה תמיד בתוך הרשות הגדולה? שאלה הגיונית, אך קשה להסיק מהניסוח כי זאת כוונתך. מה היא השאלה האמיתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לאפשרות השניה. __ ובלי קשר, בתור רגע של עברית, השאלה מנוסחת כך שרק האפשרות השניה תהיה לגיטימית. שים לב שהשאלה עצמה מנוסחת בלשון עתיד, ז"א, "מה *יהיה* ההבדל", והפסוקית הבאה מתארת גם את הזמן העתידי אליו השאלה מתייחסת, "לאחר האיחוד". אם הייתי רוצה לשאול את השאלה הראשונה, הייתי צריך לנסח את השאלה ללא התיחסות זמן מפורשת ("מה ההבדל בין הרשות הקטנה לשכונה ברשות הגדולה"). או אם שתי התיחסויות זמן שונות ("מה ההבדל בין הרשות הקטנה לפני האיחוד לשכונה ברשות הגדולה לאחר האיחוד"). ובתור רגע של הגיון, השאלה הראשונה ממש לא הגיונית במקום בו היא נמצאת בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב יש לכך שתי תשובות: א) ככה. פשוט מאד בגלל שהרשות הזו כבר עצמאית. ב) הרשות העצמאית הוכיחה את יכולתה לנהל את עצמה ולהחזיק את עצמה מבחינה כלכלית (לא כולן, אבל האיחוד המוצע לא מבדיל בין אלה שכן לבין אלה שלא. אם היתה נעשית הפרדה כזו הייתי מתנגד הרבה פחות לאיחוד). --- רגע של עברית (ההמשך) "מה ההבדל בין הרשות הקטנה לשכונה ברשות הגדולה" זו בדיוק השאלה ששאלת (כלומר אפשרות ב') מאחר שהיא בזמן אחיד, כלומר כשהרשות עוד עצמאית. הניסוח המקורי שלך שכולל את המלה "יהיה" הופך את אפשרות א לסבירה יותר, כלומר מה יהיה ההבדל לאחר האיחוד בין הרשות שהייתה לשכונה שהיא עכשיו. רגע של הגיון (ההמשך) אני מסכים חלקית, אך אנשים נוטים לשאול שאלות לא הגיוניות ולא שייכות פעמים רבות, לכן אל לי להסיק לפי כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא הבנתי איך זה מתקשר לשאלה, ביקשתי ההבדל, לא נימוק (אם הייתי שואל "למה יש הבדל..." זה אולי היה מסתדר), אתה נתת לי נימוק ("בגלל ש...") זה לא מסתדר. ב) ז"א, אם שכונה כלשהיא (למשל, רמת אביב ג' בת"א) תוכיח את יכולתה לנהל את עצמה ולהחזיק את עצמה מבחינה כלכלית, היית תומך בהפיכתה לרשות נפרדת? וזה, אגב, לא עונה לשאלה ששאלתי (שהיא שאלה כל כך פשוטה), אבל ראה הסבר מתחת לקו... _______________ לא, לא, לא. השאלה ששאלתי הוא מה יהיה ההבדל ביניהן לאחר האיחוד. לא מה ההבדל בינהן היום. כלומר, בזמן אחיד, אבל כזה שהרשות כבר *לא* עצמאית (ולכן, העובדה שהייתה עצמאית חסרת משמעות, כמובן), אלא חלק מהרשות הגדולה. זה מובן מאליו מהשאלה (כתוב "לאחר האיחוד"), וחזרתי על זה שלוש פעמים. עכשיו: 1. האם השאלה מובנת? 2. (בבקשה, רק במידה והתשובה ל1 חיובית, אם לא, על תענה, ואסביר לך שוב) מה התשובה לשאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) בסדר אנסח זאת מחדש- ההבדל הוא שהרשות הזו כבר קיימת. ב) הכל תלוי בנסיבות. באופן כללי אני מאמין שאיפה שהמצב עובד כמו שהוא אין צורך לשנות, כלומר יש לאחד/לפצל רק רשויות שנמצאות בבעיות. ----- גם כאן כבר לא נסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אבל, *אחרי האיחוד*, היא כבר לא תהיה קיימת. ב) נגיד. אבל, המצב לא עובד כמו שהוא, ז"א, עבורך המצב נהדר, אבל עבור תושבי יהוד (שוב, זאת רק דוגמה פרטית לעיקרון כללי, אני לא מכיר את המקרה שלכם) המצב לא עובד, והם מבזבזים את זמנם בפקקי תנועה, על מנת שאיכות חייך לא תפגע. המעסיקים של אותם תושבי יהוד מקבלים עובדים יעילים פחות, ולכן רווחיים פחות. המדינה מקבלת פחות מיסים, ונאלצת לקצץ בתקציב החינוך, והכל בשביל ששועל יחיה ללא כביש על ידו. או, במילים אחרות, לא רק הבעיות הכלכליות של הרשויות הם מדד, גם בבעיות של שכנותיהן, ושל המדינה על כלל אזרחיה צריך להתחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) זו בדיוק הבעיה. מסיבה זו אני מתנגד. ג) טוב, נראה לי שכרגע הבנתי מדוע אנחנו מנהלים שיח חירשים. אתה מנסה לגרום לי להתעלם מהדוגמה הספציפית שלי מתוך הנחה שברוב המקרים זה לא כך (כלומר, לרוב האינטרסים של הרשויות הגדולות אכן חשובים יותר), בעוד אני מנסה להבהיר לך שלרוב המצב הוא כן כזה, כלומר הרשויות הגדולות ייכפו על הקטנות פתרונות שהן לרווחתן בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א+ב) אנחנו מנהלים דו שיח של חרשים משום שמצד אחד אתה מסרב להסתכל על התמונה הגדולה, ומהצד השני, אתה מנסה להתווכח עם אנשי קש. בו ננסה לתת דוגמא מהצד השני: נגיד ומדינת ישראל תאמץ את עיקרון שועל, "רשויות שיכולות לנהל את עצמן ולהחזיק את עצמן מבחינה כלכלית, צריכות להיות עצמאיות ולקבל זכות וטו על פיתוח כל תשתית שתוקם בשטחן המוניציפלי". נגיד ולפי אותו עיקרון, מצליחים אנשי שכונת רמת אביב (בתל אביב) לשכנע את ראשי המדינה ביכולתם לנהל את עצמם ולהיות עצמאים מבחינה כלכלית (דבר כלל לא מופרך), ונגיד שלאחר קבלת העצמאות, הישוב החדש, רמת אביב, אכן יצליח לנהל את עצמו ולהיות עצמאי מבחינה כלכלית. עכשיו, 5 שנים לאחר העצמאות המוצלחת (לפי הקריטריונים שקבעת) לראשי הישוב נמאס מהכביש המרגיז שעובר בשטח המוניציפלי שלהם, הוא מוריד להם את רמת החיים, ואת ערך הבתים, לכן, מחליטים ראשי הישוב לככר ולבמפר את נתיבי איילון באיזור בו עובר היום מחלף קרן קיימת. לכאורה, המצב עובד, הכל טוב ויפה ועונה בהחלט לקרטריונים של מצב אידיאלי לפי שועל. תושבי הישוב רמת אביב נהנים מרמת חיים גבוהה מזו שהיית בעבר, מחירי הבתים שברשותם מעמירים, ומתחילים לעלות רעיונות לסגירת האוניברסיטה, והקמת פארק ציבורי עם גן משחקים מפואר לרווחת התושבים. למעשה, מדינת ישראל מפסידה מיליונים, תושבי ישראל נאלצים למצוא נתיבים עוקפי איילון, כמות השעות שמתבזבזות בפקקים עולה, ואיכות חייהם של שאר האזרחים יורדת. וזה לפני שדיברנו על האפשרות שאחת האוניברסיטאות תיסגר, ומספר האקדמאים יירד. וכשפקידי האוצר יציאו לאחד את רמת אביב ותל אביב (מחדש), ויטענו שזה יביא לחיסכון כספי, יבוא שועל הרמת אביבי ויטען "המצב עובד כמו שהוא, אין צורך לשנות" ויביא לחיזוק הטיעון שלו את כל מה שאתה הבאת לחיזוק הטיעון שלך במהלך הדיון הזה. האם תקבל את הטיעון שלו? האם אתה מוצא הבדל עקרוני בינך לבינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"אנחנו מנהלים דו שיח של חרשים משום שמצד אחד אתה מסרב להסתכל על התמונה הגדולה, ומהצד השני, אתה מנסה להתווכח עם אנשי קש" נסיוני המר עם סמיילי לימדני להתרחק מאנשים שזה סגנון דיבורם, אך נניח שזו מעיד חד פעמית ונמשיך. >"רשויות שיכולות לנהל את עצמן ולהחזיק את עצמן מבחינה כלכלית, צריכות להיות עצמאיות ולקבל זכות וטו על פיתוח כל תשתית שתוקם בשטחן המוניציפלי" חשוב להדגיש כי לא מדובר על זכות וטו החורגת מהזכויות הקיימות. >"נגיד ולפי אותו עיקרון, מצליחים אנשי שכונת רמת אביב (בתל אביב) לשכנע את ראשי המדינה ביכולתם לנהל את עצמם ולהיות עצמאים מבחינה כלכלית (דבר כלל לא מופרך), ונגיד שלאחר קבלת העצמאות, הישוב החדש, רמת אביב, אכן יצליח לנהל את עצמו ולהיות עצמאי מבחינה כלכלית." כבר ציינתי שפיצול הוא לא דבר של מה בכך ויש לבחון כל מקרה לגופו ולאשר פיצולים רק במקרים חריגים ביותר. >"עכשיו, 5 שנים לאחר העצמאות המוצלחת (לפי הקריטריונים שקבעת) לראשי הישוב נמאס מהכביש המרגיז שעובר בשטח המוניציפלי שלהם, הוא מוריד להם את רמת החיים, ואת ערך הבתים, לכן, מחליטים ראשי הישוב לככר ולבמפר את נתיבי איילון באיזור בו עובר היום מחלף קרן קיימת." למיטב ידיעתי נתיבי איילון שייכים לחברת נתיבי איילון ובשום מקרה לא תהיה לתושבי רמת אביב הזכות לבצע את המעשים הללו. בכל מקרה, פרוייקטים כמו נתיבי איילון בד"כ נעשים במכרז ממשלתי ולכן אין זה משנה כלל באיזו רשות הם עוברים שכן כוח ההתנגדות של זו יהיה קטן לא משנה מה. >"לכאורה, המצב עובד, הכל טוב ויפה ועונה בהחלט לקרטריונים של מצב אידיאלי לפי שועל." פרשנות מופרכת. >"תושבי הישוב רמת אביב נהנים מרמת חיים גבוהה מזו שהיית בעבר, מחירי הבתים שברשותם מעמירים, ומתחילים לעלות רעיונות לסגירת האוניברסיטה, והקמת פארק ציבורי עם גן משחקים מפואר לרווחת התושבים." שוב, מעשים שאינם בתחום אחריותה של רשות מקומית. --------- מרוב נסיון לייחס לי נימביות אתה מתעלם לגמרי מהפרספקטיבה הרחבה (קצת אירוני בהתחשב בטענותייך). אתה מתבלבל בין נושאים שהם באחריות רשות מוניצפלית לעומת נושאים שבאחריות הממשלה, ומחליט באופן גורף כי מה שטוב לרשות גדולה - טוב למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו שיח של חרשים, כבר אמרנו? כזכור, הצטרפתי לדיון לאחר תגובה 139710. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן כבר טענו שצפון תל אביב צריכה להכריז על עצמה כמדינה עצמאית. באיטליה כבר היתה ''הברית הצפונית'' שטענה שצפון איטליה העשיר (מילאנו) צריך לנתק את עצמו מהדרום העני (נאפולי, סיציליה וכו') וזכתה בזמנו להצלחה אדירה בקלפי. לא יודע מה קורה כעת, אבל יש לי הרושם שכאן בארצנו רק המצב הבטחוני שחזר והתפרץ ובעצם לא הלך אף פעם לשום מקום, בולם נסיונות הפרדה רשמיים של הצפון והדרום, או תל אביב ושאר היקום, לשתי מדינות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי רמת-אביב אינם נדרשים למאמץ מקיאווליסטי כל-כך להשגת מטרתם, משום שהנסיון המוניציפאלי בארץ מוכיח שלתושבי כל שכונה כבר *יש* זכות ווטו בפועל על הכבישים הראשיים בתחומם: די להם לזרוק כמה חיתולים מלוכלכים מעל לגשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשי תיבות של Not In My Back Yard, או בעברית, לא בחצר האחורית שלי. כינוי לתופעה של התנגדות אזרחים להקמת "מטרדים" (כבישים, מסילות ברזל, מעונים למפגרים, מעונים לנשים מוכות, מתקני איסוף אשפה וכו') באיזור מגוריהם, תוך כדי התעלמות מהצורך בבניית כאלה מטרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא לאי-סלילת כביש עקב פירוד רשויות: איזור התעשיה "רמת סיב" של פתח תקווה גובל בגבעת שמואל. אין ביניהם כביש רק עקב התנגדות גבעת שמואל. הכביש מצד פ"ת מוכן - זהו רחוב רבין. החשש של גבעת שמואל זה שהאנשים עכשיו באים לאיזור התעשיה דרך כביש גהה וצומת גהה "יחתכו" דרך גבעת שמואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך רבין בפתח תקווה מסתיימת 10 מטר משדרות אשכול בקרית אונו ולא בגבעת שמואל. ראש עירית קרית אונו לשעבר, אמר שהכביש יחובר "על גופתו" ושהוא לא מוכן שרחובות קרית אונו יהפכו לכביש עוקף גהה. לי אישית היה מאוד עוזר לו היה חיבור בין שדרות אשכול ודרך רבין, אבל אף אחד לא שואל אותי. גם אחרי האיחוד המקווה, קרית אונו ופתח תקווה ישארו רשויות נפרדות, כך שלא משם תבוא הישועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ידועות לך עמדותיהם של יוסי נשרי ושל ישראל גל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אמרתי שאני אצביע בעד מי שיבטיח לפתוח את הכביש. אף אחד לא הבטיח. לא הצבעתי. אני אפילו לא יודע מה תוצאות הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תיקון הטעות. בעצם, בלבלתי שני חיבורים אפשריים קרובים: פ"ת - קרית אונו דרך רחוב רבין ופ"ת - גבעת שמואל דרך המשך של רחוב שחם (די קרוב לאמצע דרך רבין - לכן התבלבלתי). אם שלושת היישובים האלה היו רשות עירונית אחת, אין ספק ששני החיבורים היו מתבצעים מזמן. מעניין למה אין לחץ מצד תושבי גבעת שמואל וקרית אונו לאפשר להם גישה לאיזורי התעשיה של פ"ת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על האיחור, לא ראיתי את התגובה הזו - אני מדבר על כביש תיאורטי ובלתי אפשרי גיאוגרפית שאמור לחבר את יהוד עם גת רימון, דרך גני יהודה. (לא אני הצעתי אותו) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |