בתשובה לצחי אבינועם, 30/03/03 19:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה חושב שעיראק אינה מהווה סכנה קיומית עבורנו? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופן מהווה עירק (של יום לפני המלחמה למשל) סכנה קיומית עבור מדינת ישראל? האם יש בידי עירק אמצעים להשמיד את מדינת ישראל או חלק ניכר מתושביה? גם אם יש לה אמצעים (צבא חזק למשל) האם יש לה את האפשרות הנראית לעין להשתמש בהם כמו לדוגמה להעביר את הצבא העירקי דרך ירדן ולתקוף את ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הם רוצים להרוג אותי. 2. הם יכולים להרוג אותי (למשל טילים). משמע - סכנה קיומית לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המדינה זה אתה? כלומר, התחלנו מסכנה קיומית למדינת ישראל והגענו לסכנה קיומית למ. השור. מתגובתך לא ברור לי האם אתה מסכים איתי או לא שאין בידי עירק יכולת לפגוע בכל אזרחי מדינת ישראל או בחלק ניכר מהם, גם בעזרת הטילים שיש או אין בידי עירק. הם אולי יכולים לגרום לנזק ספורדי, אבל אינם מהווים סכנה קיומית למדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתוב "המדינה"? "עבורנו" זה גם (ובעיקר) עבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, פרש נא את כוונתך במושג ''עבורנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבורנו - עבורי ועבור אחרים. אני לא רוצה לנהל עכשיו דיון מילונאי לגבי משמעויות מדויקת של ביטויים. שים לב שלא נכנסתי לויכוח על ההגדרה שלך לסכנה קיומית מתגובה 138383. הרי בסופו של דבר כל המיני ויכוח הזה נסוב סביב המשפט "ממשיכים להכניס לנו לראש שעיראק מהווה סכנה קיומית עבורנו", האם אינך מסכים כי קיימת פרשנות סבירה לביטוי "איום קיומי עבורנו" כך שעיראק נכנסת לקטגוריה? בתגובה 138404 כתבתי מדוע לדעתי גם כאשר מדובר על החרבת המדינה אני חושב שהביטוי תקף במידה מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי פרשנות הסבירה לביטוי "איום קיומי עבורנו" כך שעיראק נכנסת לקטגוריה שקולה בערך לפרשנות הסבירה לכך שהמכונית של השכן היא "איום קיומי עבורנו". דהיינו, הסיכוי, לדעתי, שהמושג המעורפל "עבורנו" אכן יפגע מהמכונית של השכן שווה בערך לסיכוי שאותו מושג יפגע מעיראק. אשר לתגובה 138404 מה שהראת זו אולי מוטיבציה לפגוע, אבל לא אמצעים. במצב העניינים הנוכחי (שהצעתי נקודת זמן לבחון אותו - ערב פרוץ המלחמה הנוכחית. ואני עוד עושה לך הנחה כי ככל שעובר הזמן אזי דווקא הכף נוטה לכיווני) לא היה בידי עיראק אמצעים שיצדיקו, לטעמי, את הגדרתה כאיום קיומי. אפילו אתה מציין שם שאינך משוכנע בעצמך שהדוגמאות שהבאת מצדיקות את ההגדרה "איום קיומי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסו ''עירק מהווה איום לביטחונו האישי של האזרח הישראלי'' ותהנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תצליח לשכנע אותי שאתה יודע בודאות שאין להם אמצעים. אמצעים זה לא אומר בהכרח טילים או טנקים או אפילו נשק לא קונבנציונלי, יש הרבה דרכים אחרות להכריע מדינות. אני חושב שזה משהו שאף אחד בעולם (בקירוב טוב) לא יודע בודאות. בדיוק בגלל העמימות הזו לא רציתי לדבר על ''איום קיומי למדינה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, גם ירדן (המדינה, לא האיש) היא גם ''איום קיומי'', כי לא תצליח לשכנע אותי אותי שאתה יודע בודאות שאין להם אמצעים. בעצם אולי גם ירדן (ירדן ניר, האיש) הוא איום קיומי. מידת העירפול שאתה שומר לגבי המושג ''איום קיומי'' ונשואי אותו ''איום קיומי'' גורמת לכך שאני מתחיל פחות ופחות להבין למה התכוונת, ויש לי חשש אתה בכלל מרוקן את המושג מתוכן. אתה מוזמן להסביר בפירוט למה אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה משתדל מאוד לא להבין. ציינתי יותר מפעם אחת: אני כלל לא בטוח שניתן לומר שעיראק היא איום קיומי על המדינה, הנימוקים שהבאתי מספיק טובים כדי לשכנע אותי, אני בכלל לא בטוח שהם מספיקים באופן אובייקטיבי. נימוקים בכיוון ההפוך (כלומר מדוע עיראק אינה איום קיומי למדינה) הם משכנעים פחות לטעמי. האם ניתן לנהל את אותו ויכוח על ממלכת עבר הירדן או על ירדן ניר? ייתכן אך אני חושב שהטיעונים יהיו חלשים בהרבה. בסופו של דבר מדובר בסקאלה ולא בערך בינארי והשאלה איפה שמים את הגבול. הרי ברור שמדינה שעוינת במוצהר את ישראל והיהודים, הוכיחה רצון ויכולת לפגיעה בישראל, בעלת משאבי טבע אגדיים (הנפט העיראקי הוא מכפיל-כוח אדיר, ראה כמה משאבים השקיעה ארצות הברית בהטלתו ואכיפתו של האמברגו שמנע מעיראק להשתמש במשאב זה וכמה מאות מיליארדים האמריקאים מוציאים כעת כדי להשתלט עליו) מציבה איום בסדר גודל אחר לחלוטין ממדינה עניה בעלת צבא חלש שיש לה חוזה שלום עם ישראל, תלויה בה לאספקת מים ובנוסף ישראל יכולה להפיל את המשטר בה בקלות, למשל על ידי "הצפתה" בפלסטינים. אגב, זה אגו-טריפ אדיר לראות את הכינוי שלי בכותרת של כל כך הרבה הודעות. טוב, בעצם לא כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני קורא את המשפט הראשון שלך נכונה, אזי המושג "איום קיומי" בפיך אכן מכוון ל"איום קיומי למדינת ישראל". אני מזכיר לך שהתחלת כאן (תגובה 138389) מ: 1. הם רוצים להרוג אותי. 2. הם יכולים להרוג אותי (למשל טילים). מצטער, לי קשה לכוון למטרה נעה. אני לא סתם מתקטנן איתך על מושג אלא טוען שבמשמעות שמתברר שאתה מכוון אליה - "איום קיומי למדינת ישראל" (ותקן אותי אם לא הבנתי אותך נכון) הוא פשוט שגוי. דהיינו, לעיראק אין את האמצעים לגרום להרג המוני של חלק משמעותי מאזרחי מדינת ישראל או להחריב חלק כה ניכר משטחה/צבאה שיוביל לשינוי מהותי. ארה"ב לעומת זאת, או רוסיה, מסוגלות לעשות זאת (על ידי שימוש בפצצות גרעיניות למשל), אולם אני סבור, ונדמה לי שגם אתה, כי למדינות אלו אין מוטיבציה לעשות כן. אפשר לטעון כי עיראק עם נשק גרעיני ואמצעי שיגור מתאימים מהווה איום קיומי על מדינת ישראל, אולם כאן נכנסים לחשבון גם שיקולי מוטיבציה, שכן איני מניח שמנהיג עיראקי כלשהו לא ישאל את שאלת "היום שאחרי" ביצוע אופציית מימוש האיום הקיומי, ובשיקולי העלות והתועלת שלו קשה לי למצא מצב שבו התועלת תגבר על העלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לשליט העויין הוירטואלי שלך הוודאות שלישראל יש יכולת מכה שניה? אם הוא לא בטוח בזה, יתכן שההימור כדאי בעיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בכלל לא התכוונתי למכה השניה אלא לתגובת העולם (העולם? את מי אני משלה, תגובת ארה"ב). בכל מקרה, האם ההימור נראה *בעיניך* כדאי? אפשר לבחון את העובדות - פיזור בסיסי חה"א, צי הצוללות הישראלי, יכולות שיגור טק"ק מוכחות של ישראל, רמת הטכנולוגיה הגרעינית וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בדיוק בגלל זה הפרדתי בין ''איום קיומי עלינו'' לבין ''איום לקיום המדינה''. בעוד אני משוכנע שהראשון אכן מתקיים, לגבי השני אני לא כל כך בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד מהווה עיראק איום על מדינת ישראל? אני מסכים שהמדיניות העיראקית אינה בדיוק בריאה למזח התיכון ובכלל לשלום העולם אבל מאידך איני מאמין בזכותה של ארה"ב לדחוף את אפה בכל מקום שלא מוצא חן בעיניה, שאין בו סניף מקדונלדס. המאמץ האדיר של התקשורת לעורר אותי ולגרום לי לנקוט עמדה ולהרגיש שהמלחמה הזו נוגעת לי באופן אישי משעשע אותי, במובן המבעית משעשע. אתה לא רואה? ממש כאן ועכשיו יוצרים דמוניזציה של העולם הערבי ודה הומוניזציה של האדם הערבי. האם הדם של העיראקים פחות אדום או סמיך מהדם של הבריטים והאמריקאים? כרגע מספר החללים של כוחות הקואליציה עומד בערך, אם איני טועה, על 60 בעוד מספר החללין מהצד העיראקי עבר כבר את האלף אבל איש אינו מזועזע מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה האישית הראיתי למה עיראק מהווה סכנה קיומית ''עבורנו'' (היינו עבורי ועבור מספר לא מבוטל של ישראלים-יהודים). לגבי איום על מדינת ישראל. לפחות רכיב אחד, מוטיבציה לפגוע, קיים. לגבי יכולת עיראקית להחריב את המדינה, אני לא יודע (ואינני בטוח שמישהו יודע בוודאות). הם עושים מאמצים בכיוון (למשל מימון טרור, למשל הובלת קו אנטי ישראלי ברור בליגה הערבית ובמוסדות בינלאומיים אחרים, למשל משלוח חיילות עזר לכוחות ערב בכל מלחמות ישראל). לכל הפחות הייתי אומר שיש להם יכולת לא מבוטלת לסייע להחרבת המדינה. אני חושב שזה מספיק להגדרת ''איום קיומי'' על המדינה אבל קשה לי להתחייב על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקישור בין המלחמה לבין מדינת ישראל, ולפיכך גם לבינך באופן אישי, עושים בעיקר העירקים. גם ב 91 ישראל לא היתה מעורבת, עד שעירבו אותה, ועירבו אותי באופן אישי לגמרי. אני, הקטן, לא שם קצוץ על כוונות האמריקאים, על הצדק הגלובלי, על דמוניזציה של העולם הערבי ועל דה הומנזיציה של האדם הערבי. כאשר המשטר שירה עלינו 40 טילים לפני כעשור שנים, ללא כל עילה שהיא, עומד לחלוף מן העולם אני לא מזיל דמעה, ואם בשביל למנוע ממשטר כזה להחזיק נשק השמדה המוני צריך להרוג אלף עירקים, מבחינתי זה בסדר גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה עושה את עבודתו בצורה משכנעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא היית מזדעזע מהרג אזרחים וכו' אבל להזדעזע מחוסר שיוויון בכמות ההרוגים בין שני צבאות שנלחמים אחד בשני? למה? צבא X נלחם בצבא Y. מדוע התוצאה 500 הרוגים ל-X ו-500 הרוגים ל-Y מזעזע פחות מ-3 הרוגים ל-X ו-997 הרוגים ל-Y? מלחמה זה לא ספורט. הצבא שלך אמור להכריע את הצד השני, ולא לנצח באופן פארי או הוגן. במלחמה לא צריך לצאת פיטים ואם אתה יכול לכסח את האויב עם מינימום אבידות, מה טוב. אבל אולי אפשר בכל זאת לנסות להציע לחיילים האמריקנים לצאת יותר מן הטנקים שלהם, לא ללבוש אפוד, להסיר את הקסדה או לשחק בגפרורים ליד תחמושת. אולי אז נזדעזע פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להציע לחיילים האמריקנים לשחק בגפרורים ליד תחמושת. גם בלי זה רוב הנפגעים האמריקאים (והאנגלים) עד כה הם מתאונות, לאחר מכן מ''אש ידידותית'', וגורם התמותה השלישי בחשיבותו בקרב חיילי הברית הוא פעולות עירקיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למרות כל התאונות והתקלות מספר ההרוגים של הקואליציה עדיין קטן באופן משמעותי משל העירקים, ומכאן שיש צורך בצעדים דרסטיים יותר. זה יהיה חסר אחריות להשאיר את האיזון המבוקש ביד המקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אין שום דבר מיוחד בכמות התאונות והאש הידידותית במלחמה הזאת בהתחשב שמדובר בשני צבאות שנלחמים זה לצד זה ובגודל הצבאות הפולשים. בשדות קרב, הבלאגן תמיד חוגג והמילחמה הזאת ניראת לי דווקא (עד עכשיו) מהמילחמות המשעממות, המתוסרטות, הצפויות מראש והמסודרות ביותר (יחסית). במלחמות עבר היית יכול לפגוע בכוחותיך ולדעת על זה רק בעקבות איזה תחקיר שנערך שנתיים לאחר סיום המלחמה. אני מסביר את כמות ה''פאשלות'' במלחמה הזאת באינטנסיביות שלה, במהירות שלה, בדיגיטליות שלה (כל מערכת רושמת מה היא עשתה ויותר קל לגלות שמדובר באש ידידותית) והכי חשוב ברמת הסיקור שלה ע''י המדיה (לא צריך לקרוא יותר על האש הידידותית בספרי ההיסטוריה, פשוט מקבלים דיווח על כך משדה הקרב). אבל בכל זאת, כנראה שצבאות עתידיים יצטרכו לבנות מערכות שיממשקו צבאות אחד לשני, באופן יעיל יותר. קואליציות זה משהו שנכנס לאופנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההרוגים מצד Y הם לא בחלקם לפחות אזרחים? זה לא הופך את זה למשהו קצת שונה משני צבאות שנלחמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברנו על אזרחים (זה דיון אחר) וזה נאמר במפורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, אז סליחה. לא אמרתי כלום. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |