בתשובה לאביב י., 17/03/03 23:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אילו ענפים של מתמטיקה אפשר לדעתך ליישם במדעי החברה? על אילו שאלות (חדשות?) במדעי החברה אתה מקווה לענות? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בספר "משכוכית" של קוני וויליס (?) מספרים על "טרנדאית" - חוקרת טרנדים, שמשתמשת בטכניקות מתמטיות כדי לחקור תופעות סוציולוגיות. למרות שהספר הוא פיקציה ,כבר מתחילים לראות היום ניצנים של הגישה הזאת, כמו בנית מודלים מתמטיים להתפשטות שמועות וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כבר חברה כזו שמשתמשת במודלים מתמטיים כדי לעקוב אחרי טרנדים באינטרנט. ולגבי מודלים מתמטיים להתפשטות שמועות, אתה כנראה מתכוון לניסיונות למתמטיזציה של הממטיקה, אבל בינתיים רוב העבודה שנעשית בתחום היא בעייתית מבחינה מתודולוגית ולא הגיעה להישגים מזהירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה זה ממטיקה. התכוונתי לשימוש ברעיונות כמו דיפוזיה ופרקולציה על רשתות( מישהו הזכיר את ניסוי מילגרם ?). יש גם דוגמאות מאוד תמוהות: מה שמראה שרקע מתמטי לא מחסן מאווילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה שלב ב' אחרי הרעיון של ממטיקה, כשהסתבר שהאנלוגיה הביולוגית לא עובדת ממש טוב, עברו לאנלוגיות פיזיקליות. הסבר על ממטיקה יבוא שיהיה לי יותר זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 533 התרבות היא וירוס של ירדן ירושבסקי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, תודה. בכל אופן, במנותק מרעיונות כאלה, עדיין יש טעם ( לעניות דעתי) בשאלה: תוך כמה זמן ואיך מתפשטת שמועה או פאניקה. מדעני הטבע מוטים לטובת משהו שנקרא "השיטה המדעית" - תצפיות _כמותיות_ - הסבר _כמותי_( מודל מתמטי ) - תחזית _כמותית_ - בנית ניסוי - הפרכה.אימות מבחינתם, סוציולוג "רציני" היה ניגש לבעיה כך: מה מספר האנשים כפונקציה של זמן ששומעים שמועה מסוימת? האם ההתנהגות הזאת היא חזרתית? במה היא תלויה? הציעו הסברים,מנגנונים להתנהגות. הציעו ניסוי להפרכת המנגנונים... אני לא פסיכולוג\\סוציולוג אבל נראה לי שסוג כזה של עבודה הוא זר לרוח המחקר בתחום. היות שכך, ביקורת מסוג "למה סוציולוגים לא לומדים X? אני למדתי X וזה נורא עוזר לי וכל מי שלא יודע X אינו מדען רציני" היא רלוונטית רק אם מדעני החברה מקבלים את אותה "שיטה מדעית" כמו מבקריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדע הפופולרי קוראים לזה, בחוסר דיוק כמובן, ''כאוס''. כל דבר במתמטיקה שיכול לבנות מודלים של מערכות דינאמיות. אם אפשר לדבר פורמלית על התנהגות של מזג אוויר, אפשר לדבר גם על בני אדם. לדעתי כבר עושים את זה. הבעיה היא שהסוציולוג הממוצע לעולם לא יבין תאוריות פורמליות שכאלה, שהן בתחום עיסוקו, משום שלפחות עד סיום התואר הראשון שלו, הוא מעולם לא למד באמת מתמטיקה. לך תלמד אותו על מושכים מוזרים, מנדלברוט, פרקטלים ושאר ירקות(סתם זורק מושגים, לא לתפוס אותי במילה) מבלי שיהיה לו בסיס מתמטי מינימלי חוץ מסטטיסטיקה. גם אם מתחילים ללמד מתמטיקה בתואר השני, לדעתי זה כבר מאוחר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אתפס בכמה מילים. לא אתפלא אם הרבה בעלי תואר ראשון במתמטיקה אינם יודעים מהו מושך (מעבר אולי לנקודת שבת ). בכל אופן, יש להבדיל בין הגדרת הבעיה, בנית המודל ופיתרון המודל. כדי להגדיר ולבנות מודל "מתמטי" לא חייבים להכיר הרבה מתמטיקה, מספיק שכל ישר ויכולת לזהות עיקר וטפל. מצד שני, אחרי שהמודל פחות או יותר מנוסח, כדי להגיע למסקנות איכותיות ( ולא רק להציב מספרים) צריך רקע יותר עמוק. מכיוון שאי אפשר ללמד את כל החוקרים את כל הדברים צריך להתפשר. אפשר לקטר שסוציולוגים לא יודעים לזהות ביפורקציות ושפיזיקאים לא מכירים את אפקט המגירה. אז מה? לו אני סוציולוג והייתי נתקל במשוואה, הייתי קופץ לקפיטריה ושואל מתמטיקאי מה עושים ואולי עושה אותו קו-מחבר. מצד שני, לו הייתי פיסיקאי והייתי מתענין בתימחור אופציות, הייתי הולך לחוג לכלכלה ומדבר עם כלכלנים. לא הייתי הולך לדיקאן ודורש שתלמידי שנה ב בפיסיקה ילמדו את תורת המימון. אם יסתבר שיש הרבה בשר בתחומים הנ"ל אז ורק אז יהיה טעם לפתוח מסלול "אינטר דיסיפלינארי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתפסת במילים שביקשתי לא להיתפס בהן, אז זה בסדר. הביקורת שלי לא מתחילה ונגמרת בביקורת על מדה"ח. למטבע שני צדדים. באופן דומה אני מעביר ביקורת על זה שבטכניון, מוסד טכנולוגי/מדעי, מלמדים אנשים פיזיקה ברמות מטורפות עוד לפני שהרביצו בהם מונחים בסיסיים בפילוסופיה של המדע. לו אתה סוציולוג והיית נתקל במשוואה זה עניין אחד, אך כיצד נמצא סוציולוגים שינסחו משוואות חדשות ומודלים חדשים, כאשר רבים מהם לא יודעים מתמטיקה ברמה של תיכון? הם אפילו לא ידעו מה הם צריכים לשאול את המתמטיקאי בקפיטריה. הטענה הזו מתחברת לטענה אחרת שלי שסגנון הלימוד הספציפי מדי הזה, אולי טוב ונחמד בבתי ספר מקצועיים, אבל לא בשביל זה המציאו את האקדמיה. ההפרדה הלימודית הזו בין ה"טכנואידים" לבין ה"אנושיאידים" היא הפרדה מלאכותית שיצאה מכל פרופורציה. אני לא אומר שכולם צריכים ללמוד הכל, אבל אני כן אומר שצריך קצת יותר "אינטר דיסיפלינאריות" באקדמיה. האקדמיה לא אמורה לשרת את צרכי השוק וליצור מומחים מקצועיים שסגורים בתוך עולם מושגים מצומצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. אתה מציע תחום של סוציולוגיה חישובית ( כמו שעושים היום בחקר מוח וכולי). זה יתפוס רק כאשר יהיה *בשר* בתחום וזה יקרה רק כאשר תהיה פריצת דרך. כאשר סוציולוג אחד או שניים יחברו למתמטיקאי אחד או שניים ויראו תוצאות *מענינות*, תתחיל זליגה לכיוון הזה ורק אז האוניברסיטאות יתחילו להציע קורסים ב דינמיקה לא לינארית לסוציולוגים. זה פשוט ענין של היצע וביקוש. אם הדבר בוער בעצמותיך לך למחלקה לסוציולוגיה הסמוכה למקום מגוריך והתנדב לשבועיים שירות בקו התפר (שבין לוי-ציביטה ולוי-שטראוס). ואל תשכח לדווח לאייל על חויותיך!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלא ופלא, גם אני לא מסכים. אני טוען שעל מנת שיהיה *בשר* בתחום ואיזו פריצת דרך, צריך ללמד את הסוציולוגים קצת יותר לדייק במה שהם אומרים (ואת זה עושים בין השאר עם לימוד מתמטיקה). עד כמה שאני יודע, מתמטיקה זה לא רק חישובים וכמויות. '!!' - זה שלך או של קלטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה רעד פרקינסוני. מה שחורה לי בויכוחים כאלה זה היומרה להגיד לסוציולוגים מה צריך לעשות כדי שהם יתקבלו לקהילת המדעים הנאורים. למרות שמאוד מחניף לאגו להגיד להם -נה, לא למדתם כאוס, בחיים לא תבינו את המבנה הקהילתי של הקיבוץ. הדרך היחידה (לדעתי) לשכנע אותם זה להביא קבלות. במידה מסוימת ולהבדיל אלפי הבדלות, אתה במעמד דומה לגרפולוגים בדיון המקביל. הם מתפלאים למה אף אחד לא מבין איזה כלי נפלא הם מציעים לאנושות ולמה כל הבורים שנכשלו בראיונות קבלה כל כך מתנגדים ודורשים כל מיני דרישות מוזרות. בוא תנסה להיות קונסטרוקטיבי: האם יש לך דוגמא לשימושי המתמטיקה במדה"ח ושלדעתך לא זוכה למספיק טיפול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצפה לפגוש אותך עוד כעשור, כאשר אלמד ארכיאולוגיה במכון וייצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, יש מחלקה לארכיאולוגיה בוייצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע, ולכן אמרתי זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אוקי , סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני יעשה במכון וייצמן? או שאתה בעצם מתכוון למצוא אותי בחפירות ולמכור אותי בעד הון עתק למוזיאון ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שזה רעיון. לא חשבתי על זה. כוונתי הייתה שודאי תרצה להיווכח בעצמך כיצד פועל השילוב בין תחומים "הומניסטיים" לבין תחומים "מדעיים." כמו שם. הנה קישור: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא שאנשי מדעי החברה צריכים לדעת מתמטיקה על בוריה, אלא שהם בכלל לא מכירים את האופציות העומדות בפניהם. ואני אומר זאת בתור תלמיד של מדעי החברה שאין לו מושג ירוק איך לדבר על מערכת כיאוטית. במקום זה אני נאלץ לדבר במושגים סטטיסטיים שמגבילים אותי מאוד. איפה אפשר לקחת קורס מזורז במתמטיקה כיאוטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, זה טכניקה- תשאל בקפיטריה. מה שאתה צריך לשאול זה : האם יש בעיות בתחום שנראה שאפשר היה לענות עליהם בכלים מתמטיים? האם יש דברים שמזכירים מדעים מדוייקים? למשל - שיקולי כדאיות: כלכלה? למשל נקודת מפנה חדה ( כמו רתיחה של מים או פיצוץ) : פיסיקה? למשל פיתוח עמידות : ביולוגיה? למשל: מסלול מאוד מסובך - כאוס (או אולי תהליכים סטוכסטיים)? אתה תבנה אנלוגיה "איכותית" ואז לך תדבר עם מישהו מהתחום המתאים. הם מכירים טכניקות. מה שחסר זה רעיונות. אם בכל-זאת כאוס מטריד אותך כחור בהשכלה, אני לא בקי בספרות עדכנית אבל יש ספר של SCHUSTER בשם Deterministic Chaos שהוא לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של כלי מחשבתי. אני אפילו לא יכול לדמיין איך יראה משהו שכאוס יהיה שימושי עבורו, כי אין לי מושג איך עובד הכלי האנליטי הזה של ''כאוס''. אולי אם הייתי לומד מטאורולוגיה הייתי יכול לקחת התנהגות של חברה בתחום מסוים ולהשוות אותה למערכת אקלימית. אבל אני לא מבין מהחיים שלי באקלים, ונראה לי מיותר ללמוד מטאורולוגיה רק כדי שתהיה לי אנלוגיה איכותית, לפני שאני פונה למתמטיקאים. אני לא חושב שצריך ללמד את הדברים הללו בתואר ראשון במדעי החברה, אבל מי שמתכוון ללכת לכיוון מחקרי - חשוב, לדעתי, שיהיה מודע לכלים הללו ולשימושים בהם. תודה על ההמלצה. אני אחפש אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, כל עוד אתה לא מכיר בכלל כלי מתמטי מסוים, לא תוכל לשער תיאוריות שיתבססו עליו. מצד שני, איך נדע מראש אילו כלים מתמטיים יהיו שימושיים, ואותם יש ללמד את הסטודנטים למדעי החברה? אולי מצבם השונה של מדעי החברה ושל המתמטיקה הוא כזה, שיש יותר סיכוי שמי שיעלה על קשרים מעניינים הוא בכלל המתמטיקאי, ולא מדען החברה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלים שמוכיחים את עצמם בבניית מודלים למערכות כאוטיות "טבעיות" אמורים להתאים גם למערכות חברתיות. לו הייתי צריך לבנות קורס לתלמידי מדעי החברה בשיטות מתמטיות בעלות פוטנציאל יישומי1, הוא היה כולל: 1. סימולציות ממוחשבות (מה אפשר לעשות איתן. את התוכניות יכולים אחרים לכתוב). 2. מבוא למשוואות דיפרנציאליות (מה הן עושות, ולא כיצד לפתור אותן; בשביל זה יש פיזיקאים, ולעתים קרובות יותר, מתכנתים). 3. סטטיסטיקה מתמטית (כלומר: איך בונים מבחנים סטטיסטיים, התפלגות של סטטיסטי, ומבחני נראות; לא "סטטיסטיקה למדעי החברה", שלומדים בכל מקרה). 4. שיטות הצגה גרפיות (הטלת מדגם רב-ממדי על מישור; clustering). 5. (דקלום בעמידה בתחילת כל שעור): סטיית התקן יורדת לפי שורש מספר הדגימות. 1 ומישהו היה נועל את הדלת בתחילת הסמסטר כדי למנוע מהם לברוח אחרי השעור הראשון; אני מתעלם כאן, ברשותכם, משיקולים פדגוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפריזים בחשיבותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל4. אתה מדבר גם על דברים כמו singular value decomposition או principal component analysis? הלוואי שמישהו היה מלמד אותי את זה. מכיר מקור מקוון טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם זה מקור *טוב* אבל לפחות הוא קצר יחסית: פרק 2.6 אאלט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב תודות לך מר נבוך. את המתמטיקה כבר הכרתי מספר אחר שיש לי, אבל ערכו של הקוד לא יסולא בפז, שכן, למרות שיש לי מטלאב, שעושה SVD יופי, הייתי צריך כמה תוצאות ביניים, כך שחסכת לי אי אילו שעות עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא לי קורא. אגב, יש אתר שמשמיץ את NR . מעולם לא בדקתי אם הטענות שם נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
singular value decomposition היא שיטה באנליזה נומרית; המקור שמובא בתגובה 141028 נראה בסדר גמור. אני לא מכיר יישומים מעבר לאנליזה נומרית, שמצדיקים הכללת הנושא בקורס. בכל מקרה, גם השיטה הזו וגם principal component מבוססים על אותו רעיון יסודי (מעבר לבסיס של וקטורים עצמיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של כלים (באמת) אבל לדעתי גם לרוב הסטודנטים למדעים מדוייקים לא היה מזיק קורס כזה. מין מבוא כללי לאיך לבנות מודלים. האם סטודנט לביולוגיה או כימיה (טיפוסיים) מכירים את 1 או 4? האם פיזיקאי תאורטי מכיר 3? בכל אופן, אהבתי במיוחד את סעיף 5. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מהמר שפיזיקאי תאורטי מכיר את 3. יופי. לא רק שחובה בתואר ראשון ללמוד מכניקה סטטיסיטית וקורס בהסתברות, אלא שאם כבר נתת לו את התואר "תאורטי" (בניגוד לניסיונאי), הוא כבר לפחות בתואר שני, ושיטות סטטיסטיות זה חלק מחובות השמיעה שם, למיטב ידיעתי. ב 1. כל סטודנט למדעים מדוייקים אמור להתקל במהלך לימודיו, במגוון קורסים, למרות שאני לא חושב שיש הצגה מרוכזת של הנושא בשום מקום. את 4. (cluster analysis) אני חוזב שבתואר ראשון רק מתמטיקאי יתקל במושג cluster כחלק מתוכנית החובה שלו, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשור מכניקה סטטיסטית והסתברות למבחני נראות1? אשמח אם פיזיקאי הלומד לתואר שני ומעל יספר על הידע שלו בשיטות סטטיסטיות או לחילופין ביולוג (רטוב) יספר על הידע שלו בסימולציות. 1 בכלל, סליחה על הבורות אבל מה זה מבחני נראות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחני נראות מבוססים על האבחנה הטאוטולוגית, שההשערה הסבירה יותר היא זו שההסתברות שלה גבוהה יותר. כדי להפעיל אותם, צריך לדעת לחשב את ההסתברות, וחשוב מזה, לנסח נכון את ההשערות שביניהן צריך לבחור. היופי בכל העניין הוא שאפשר לחשב מראש את המרחק בין ההשערות השונות, ולקבל הערכה טובה למספר הדגימות שצריך כדי להכריע ביניהן. (ואגב, גלעד - החשודים להתקל ב-clusters בלימודי תואר ראשון הם מתמטיקאים ישומיים וסטטיסטיקאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתואר ראשון בפיזיקה באוניברסיטת תל-אביב לא נתקלתי בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטודנט לתואר שני בפיזיקה אמור לדעת דבר אחד בדיוק בסטטיסטיקה: אם תחזור על הניסוי מספיק פעמים ההתפלגות של התוצאות תהיה בקרוב טוב נורמלית. (ויש מקרים חריגים שהיא לורנציאנית במקום גאוסיאנית, אבל את זה מגלה רק מי שלקח פיזיקה סטטיסטית 2) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה כל מה שהוא(היא) *אמור* לדעת1. ייתכן מאוד שזה כל מה שהוא *אכן* יודע. בכל אופן, גם בעלי תואר שני במדעים יצאו נשכרים מהתוכנית שהציג עוזי ו. 1 למשל: "חוק חזקה על פחות מדקדה אינו חוק חזקה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ההתרחבות של "ביולוגיה חישובית", יש יותר ויותר ביולוגים שמבינים בתחומים שציינתי לעיל (בעיקר 1 ו-4). אני מכיר לפחות מחלקה אחת לביולוגיה בארץ שבה מוצע קורס בשם כזה, וסביר שזה כך גם במקומות אחרים. מן המעט שאני יודע בכימיה, יתכן שסטודנט לכימיה אינו זקוק לדברים האלה (ומשוואות דיפרנציאליות הם כבר לומדים). דווקא פיזיקאי תאורטי יכול כנראה להסתדר לא רע בלי 3 או 4. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סטיית התקן כי אם סטיית התקן של הממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הדקלום שהצעתי (''סטיית התקן יורדת לפי שורש מספר הדגימות''), נדקלם ''דגימה אינה יכולה לשנות את הפרמטרים של האוכלוסיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? למה שמישהו יחשוב שדגימה משנה את הפרמטרים של האוכלוסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר את זה לכליל תגובה 140972... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, טפשון. ''סטיית התקן של הממוצע.'' לא באופן מילולי, זהו מדד לסטיית התקן של השגיאה כאשר אתה משתמש בממוצע של מספר דגימות מאותו מקור. זה מה שיורד בשורש מספר הדגימות, ולא סטיית התקן של ההתפלגות, שהיא קבועה במהלך הניסוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור עונש, לך לאכול כריך של מצה ומרור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונה. 3 הזכיר לי שכסטודנט למדעי המחשב למדתי לא מעט איך לפתור משוואות דיפרנציאליות, אבל לא למדתי בכלל מה הן עושות (כלומר, איזה סוג של בעיות הן פותרות). איכשהו הבנתי את זה בעצמי עם הזמן, אבל לא כסטודנט למדעי המחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי השיעור הראשון? (כל מיני אנשים הציעו, בזמנים שונים, לעשות מפגשי אייל רשמיים, ואני אמרתי שאין תוכן לשים במפגשים כאלו, ולכן אין בהם טעם. הרי תוכן אפשרי! אולי נעשה סדרת הרצאות בנושאים שציינת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחליט לקדם מפגשים מאורגנים מסוג כלשהו, אשמח להשתתף ולסייע; אבל לא לי נראה שהרצאה על משוואות דיפרנציאליות היא הדרך הנכונה למשוך קהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נארגן גם כיבוד קל. (טוב, די) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שהכיבוד יהיה כבד וההרצאה קלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה צריך תחושת קהילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסגרת הקורס ב'שיטות מחקר'. ואת הערה 5 שלך הם בהחלט יכולים לדקלם מתוך שינה (גם אם תוך כדי קללות נמרצות). סימולציות ממוחשבות של מה? באיזה הקשר? אני ממש לא חושב ששימוש במשוואות דיפרנציאליות בסוציולוגיה יפתור משהו. הבעיה היא רב-משתנית ודי מסובכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמידי מדעי החברה לומדים באיזה מבחן להשתמש מתי. לא נראה לי שמקנים להם בטחון עצמי (והבנת הפרטים) ברמה שתאפשר להם לבנות מבחן חדש. משוואות דיפרנציאליות אפשר לכתוב גם לבעיות רב-משתניות ומסובכות. אני לא מצפה למשוואות שאפשר לפתור אנליטית, אבל בדיוק כאן נכנסת האפשרות לכתוב סימולציה ממוחשבת, ש"פותרת" משוואות כאלה באופן נומרי. ראה לדוגמא תגובה 81790. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דיספלינה שנמצאת באיזה שהוא צומת בין מדעי החברה והמתמטיקה וזוהי הכלכלה. בינתים על רגל אחת מה שגילו שם זה שאפשר לבנות מודלים מתמטים יפים מאוד הבוחנים התנהגות רציונלית של אנשים. ובמקביל שאנשים הם לא רציונלים בחלק גדול מהזמן. מה שמעלה את הטענה שצריך להתחיל לנסח מודלים מתמטים לא רציונלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בנויים מנגנונים של "פאזי לוג'יק"? על הסתברויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן עולה השאלה מה המשמעות של סטטיסטיקה כדיספלינה מדעית זה מדע? מדע ישומי? אם אתה רוצה עוד דסיפלינה שעומדת בצומת בין מדעי החברה למדעים המדויקים ונמצאת בארץ לפחות (כך נדמה לי) בתוך מדעי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, לא בדיוק. הקטע של הלוגיקה הזו היא שכל פסוק לא מקבל ערך אמת בינארי (אמת - 1, שקר - 0), אלא ערך אמת רציף בין אפס לאחד (במתמטיקה) או בדיד בין 0 ל255, נאמר (במדעי המחשב). השימוש העיקרי של זה הוא במדעי המחשב, להבנתי, ואין לי מושג מהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש הנפוץ ביותר בלוגיקה עמימה הוא בהתקן חישובי שמכניסים היום למזגנים, מכונות כביסה וכיוצאים באילו שמאפשר לבצע אופטימיזציות בכל מיני פרמטרים של הפעולה שלהם. למשל במזגן טיפוסי יש לרוב ש מצבי פעולה קירור ואיורור, יש תחום טמפרטורות מסוים שכשהטמפרטורה הנמדדת מעליו המזגן יקרר וכשהיא מתחתיו הוא רק יאוורר. לוגיקה עמימה מאפשרת לתת ערך מספרי למושגים חם, קר ובינוני. כך ניתן לתרגם כל ערך של הטמפרטורה נמדדת למידת חום קור וא נכונות ומכאן הדרך למציאת עצמת קרור אופטימלית היא קצרה. במכונות כביסה מבצעים אופטימיזציות של כמויות חומר הניקוי,טמפרטורת המים, מהירות הסיבוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בהכרח קשר בין לוגירה עמומה לאופטימיזציותץ לוגיקה עמומה באה לעזור במצב שבו לא ניתן לבצע החלטת 0/1 אבל ניתן לתת דרגת ודאות כלשהי להחלטה. ע"י שימוש בסדרת החלטות עמומות ניתן להתקרב להחלטה בעלת ערך לוגי מוחלט. למשל, רכבת צריכה לעצור בתחנה ביום גשום. היא נוסעת כרגע במהירות רגעית של 100 קמ"ש יש לה תאוטה של 1- מטר בשנייה בריבוע ומקדם החיכוך עם הפסים הוא 0.001 בשל הגשם. הנוסעים לא יכולים לסבול האטה מהירה מדי. שאלה עמומה: האם הרכבת תעצור במרווח המותר לה? ע"י הגברת התאוטה ניתן לדאוג שכן אבל ההאטה לא יכולה להיות מהירה מידי או שהנוסעים יסבלו או שהרכבת תעצור לפני הזמן. ע"י סדרה של הערכות עמומות נרצה להגיע להחלטה לוגית בעלת ערך אמת = כן הרכבת תעצור במרווח המותר. האם יש להגביר את התאוטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על שימוש נפוץ. אני די בטוח שיש הרבה יותר מכונות כביסה בעולם מקטרים אוטומאטיים. לא הבנתי את השאלה עם הרכבת. מקום העצירה תלוי במידת ההאטה, המהירות המקורית (שנניח שהיא נתון של הרכבת) והמקום שבו הותחלה ההאטה.כל עוד אין אילוץ על הנתון האחרון ניתן לקבוע מידת תאוטה שתיתן מינימום סבל של נוסעים (כלומר הטענה '' הנסועים סובלים בגלל התאוטה'' תהיה שקר מוחלט) ועצירה כך שמרכז הרכבת נעמד בדיוק מול המשרד של מנהל התחנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה עמומה היא לא בדיוק לוגיקה, וגם לא ממש עמומה. זהו כלי לבקרה אנלוגית (כלומר רציפה, להבדיל מבקרת On-Off), והוא שימושי במגוון יישומים (בעיקר בהם יש לקחת בחשבון מספר גורמים המשפיעים על התוצאה, ובקרת PID "רגילה" הופכת להיות לא מדויקת, או מאוד מורכבת). בין היתר תיבת הילוכים, בקרת אקלים (כלומר מיזוג אויר), בקרת רמזורים. בקרת בלימה של רכבות? ייתכן. בקרת מכונות כביסה? נראה לי לא סביר, כי מכונות כביסה (לפחות הביתיות, ייתכן שבתעשיתיות זה אחרת) עובדות בד"כ ע"ס תוכנית מוגדרת, בחוג פתוח, לכל היותר (וברוב המקרים גם זה לא) מתקבל משוב על טמפרטורת המים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתוב של על פאזי לוג'יק זה לא נכון אבל עצם העובדה שהוא מזכיר את המונח הזה תחת הכותרת מכונות כביסה אומרת שאנשים שומעים וקוראים אותו בו במפרטים טכניים, פרסומות ומסוכני מכירות מיומנים. הרעיון הוא שאנשים, גם אם הם לא מבינים מה זה, רוצים כזה. גם לדעתי זה מיותר לשים במכונת כביסה מערכות הכרעה אוטומאטיות. לא יקרה כלום לכביסה אם טמפרטורת המים תבוא בקפיצות של 10 מעלות על פי החלטה של מי שמפעיל את המכונה ולא חצי מעלה על פי החלטה של רכיב אלקטרוני. מצד שני לפני כמה שנים היית יכול לשמוע אותי מכריז שלדעתי זה מיותר לקחת איתך טלפון לכל מקום ולא יקרה כלום אם נשב בבית קפה ונדבר עם מי שיושב מולנו ולא אם כל שאר העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לתת קורס קצר בפאזי לוג'יק, אבל אני לא חושב שזה מעניין מישהו. בכל אופן, אין לזה קשר לטמפרטורה הרצויה במכונת הכביסה. במכונת הכביסה אצלי בבית יש גלגל שבאמצעותו אתה בוחר את טמפרטורת הכביסה הרצויה, בכל נקודה שבין 30° ל 95° (במגבלות הרזולוציה). למעשה, ניתן לסובב את הגלגל לערכים שמתחת 30°, רק שם הגלגל אינו משונת (אם כי בתחום המשונת השנתות מחולקות בצורה אחידה, אז ניתן להקיש מכך גם לתחום התחתון). העובדה שיש לי את האפשרות לבחור לכבס בטמפרטורה של 47.4°, (ולא רק, נניח, 40;45;50) אינה מעידה איך המכונה דואגת ומוודאת (אם בכלל) שזאת אכן תהיה טמפרטורת הכביסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהנדסים של חברת בוש חולקים עליך בעניין הזה. אני בכל אופן לא בטוח שיש לך אפשרות לכבס בטמפרטורה של 47.4 מעלות אלא אם יש לך מכונת כביסה די מדשה עם בקרת טמפרטורה דיגיטאלית ואז סביר להניח שיש בה גם רכיב פאזי לוג'יק שדואג שמידת האמת של הקביעה "טמפרטורת המים היא 47.4" לא תרד מתחת לרמה מסויימת או משהו כזה. חוץ מזה פאזי לוג'יק במכונות כביסה זה לא רק בקרת טמפרטורה של המים, זה גם כמויות הסבון, זמן השטיפה וההשריה ומהירות הסיבוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די משוכנע שאין לי אפשרות לכבס בטמפרטורה של 47.4°, כאשר זה מה שאני רוצה. יש לי אפשרות לבקש (1) טמפרטורה כזאת, כלומר לקבוע Set Point. מה טמפרטורת המים האמיתית (Controlled Value) אני לא יודע, ולהערכתי גם המכונה לא יודעת. כמויות הסבון (במכונות הכביסה שאני מכיר, ושוב, הדגש הוא על ביתיות ולא תעשיתיות) הן פשוט "כל הסבון". זמני השטיפה וההשריה, כמו גם מהירות הסיבוב הן (שוב, באותה הסתיגות) תלויות תוכנית ותו לא. אגב, כדי לבקר טמפרטורה במערכת פשוטה כמו מכונת כביסה, אין צורך בבקרת פאזי לוג'יק. מספיקה בקרת PID. ____ (1) בהנחה שאני מספיק מדייק בעבודה עם הגלגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר רק בבקרת טמפרטורה אלא בהחלטה מהי הטמפרטורה הדרושה ומהי כמות הסבון הדרושה על סמך בקשת המפעיל (אלא אם יש דרך אחרת למדוד את מידת העדינות של הבדים), מידת הלכלוך (אני משער שזה נמדד על סמך מוליכות המים לפני ואחרי ההשריה) והעדפות (חסכון בחשמל, חסכון במים או חסכון בסבון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא''ט מידת הלכלוך נמדדת באמצעים אופטיים, לא חשמליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם באמת מכירים הרבה מכונות כביסה (מה הרבה, אחת) שמודדות את רמת הלכלוך? או את קשיות המים? המשוכללות ביותר מודדות את משקל הכביסה. רוב המכונות אפילו לא מודדות את טמפרטורת המים. הן יודעות את הספק גוף החימום, מניחות את טמפרטורת כניסה של המים, משערות את כמותם (בהסתמך על מלוי ממוצע של התוף, ועל לחצן "חצי כמות"), ומסיקות מכך את משך הזמן הנדרש לחימום לטמפרטורה הנדרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קורה אם מישהו מחליט לחסוך בחשמל ומחבר את המכונה לדוד שמש (הייתה פעם פרסומת שהמליצה לאנשים לעשות את זה ולחסוך בחשמל)? בהתחשב בנזק של התביעה על הכויות שהוא יקבל כשהוא יבוא להוציא את הכבסה מהמכונה, מול העלות של טרמוסטט מכני הייתי מהמר שברוב המכונות יש איזושהי בקרה על טמפרטורת המים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרמוסטט שינתק את גוף החמום מעל הטמפרטורה הרצויה? ייתכן. לא בדיוק בקרה מתקדמת. לגבי חבור המכונה לדוד השמש - לא הייתי ממליץ לעשות את זה. היו פעם (יצרני) מכונות כביסה שהמליצו לעשות כך, אבל למכונה היו שתי כניסות נפרדות - למים קרים ולמים חמים. אחרת איך תגן על הכביסה העדינה שלך (לכבס בטמפרטורה של 30°) מכביסה בטמפרטורה של 65°? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסלולרים בכל מקום, אני עדיין טוען ככה בכל הזדמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, נה שאני ניסיתי לתת היא דוגמא יותר מפורטת מאשר הטענה שלך לגבי אופטימיזציות. נניח שאנחנו יודעים שהרכבת צריכה לעצור במקום מסויים ויש חנו את הנתונים הבאים: 1. המרחק עד היעד 2. מהירות עכשווית 3. מקדם חיכוך עם הפסים בקר שמשתמש בפיסיקה ניוטונית יבצע חישוב דטרמיניסטי פשוט אבל ברכבת צריך לחשוב גם על הגורמים הבאים: 1. חיכוך משתנה עפ הפסים (כתם שמן על המסילה) 2. טמפרטורה של הבלמים 3. תאוטה רגעית 4. מרחק למטרה 5. מהירות רגעית הבקר בעם שואל: האם עלי להגביר את הבלימה? לאחר שקלול כל המידעים מקבלים דרגת וודאות ואם היא עוברת רף כלשהו אזי מגבירים את הבלימה. במקרה שלנו ניתן להמשיך ולפרט אבל אני חושב שהרעיון צריך להיות מובן עכשיו. לגבי קומקומים ומכונות כביסה קשה לי לחשוב על לוגיקה עמומה בתוכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הרכבת, אני מבין את העמימות, ובכל זאת אני משער שבעולם האמיתי נותנים לבן אדם להחליט את ההחלטות הללו. לגבי מכונות הכביסה, ניראה שהמהנדסים של חברת LG הצליחו למצוא מספר שימושים לפאזי לוג'יק במכונות הכביסה שלהם (או לפחות בעלוני הפרסום שלהן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שאתה צודק. הפעולות ודאי מבוצעות בפיקוח אנושי אבל לא בהכרח בשליטה אנושית. שקלול כל הגורמים ייקח לבן תמותה זמן רב מדי - ברכבת בת 50 קרונות אי אפשר לצפות מבן אנוש שיתקן כוח בלימה בצד שמאל לעומת צד ימין כדי למנוע התהפכות. אני מניח שאם LG טוענים שיש להם fuzzy logic הם לא משקרים, קשה לי לקבל את הטענה שדווקא פיזור אבקת כביסה דורש לוגיקה עמומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על איזון בין הבלמים של צד ימין לצד שמאל אלא כמה כבדה הרגל של הנהג על הברקס. כשמדברים על איזון של בלמים לא הייתי מסתמך על מערכת מומחה ולא על לוגיקה עמומה. כמו שכבר כתבתי, אני לא חושב שהשימוש הזה הוא מי יודע מה הכרחי, אבל הוא אחד היותר נפוצים שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. צריך להתחיל לפתח מודלים מתמטיים רציונליים על התנהגות של אנשים לא רציונליים. אבל בטח לזה התכוונת, אז הנה אני שותק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר מתקטנן, אני חולק עליך: איך מודל יכול להיות רציונלי או לא-רציונלי? רציונליות, להבנתי, קשורה למטרות, אמצעים והיחס ביניהם. האם למודל יכולות להיות מטרות? (את השאלה הזו אפשר להבין גם בדרך אחרת, שבה התשובה הברורה היא כן. לכן - ) האם פטיש יכול להיות רציונלי או לא-רציונלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם קטנוני וגם צודק. תיקון: "לא מדויק. צריך להתחיל לפתח מודלים מתמטיים על התנהגות של אנשים לא רציונליים. אבל בטח לזה התכוונת, אז הנה אני עכשיו באמת שותק". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |