 |
|
 |
||
|
||||
 |
גילית מצדדת ברעיון הקמת הכביש הלא חוקי, מכיוון שערך החיים קודם לערך שמירת החוק. זהו הטיעון היחידי שבאמתחתה והיא חוזרת עליו בגרון ניחר, בעוד שהאחרים טוענים, שהכביש לא יעזור למניעת פיגועים, שהמתנחלים מקשים על המדינה לשמור עליהם, ואלמלא היו עושים כן המדינה הייתה מצליחה יותר, ושהמדינה משקיעה בבטחונם יותר משבשאר האזרחים. לדעתי צודקת גילית כשהיא אומרת שהמדינה אחראית לשלומם של המתנחלים אלא שההיתממות שלה לא במקום. אם מתנחלים היו נשמעים להוראות הצבא ולא מקימים מאחזים והתנחלויות מבודדות, לצבא היה יותר קל לשמור עליהם. נראה לי שבאופן גס, המתנחלים הקיצונים מעוניינים "לתזז" את צהל כמה שיותר, עד שיהפוך לבלתי יעיל, כדי לתת לגיטימציה להקמתם של כוחות "הגנה עצמית". לדעתי, הויכוח המתנהל כאן הוא במידה רבה מיותר מכיוון שהוא עוסק ביותר מדי פילפולים, התחכמויות ודקויות. גילית והויכוח שמתנהל איתה מראה שהחברה הישראלית, לאחר 35 שנות דימדומים, מצוייה בדו שיח של חרשים. גילית מדברת על זכותה לעשות מה שהיא רוצה ושהצבא יגן עליה, ומהצד השני מדברים איתה גבוה-גבוה על דמוקרטיה ושלטון חוק. "לעזאזל הדמוקרטיה ושלטון החוק" היא תשובתה של גילית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל דיון על נגזרות שונות של ההוויה בשטחים, כמו במקרה הזה סלילת הכביש המדובר, הוא דיון שמרפרר לדיון על שחוק. כי אם אתה באופן בסיסי מצדיק את השהייה בשטחים, תוכל להצדיק כמעט כל נגזרת שלך ואם אינך מצדיק את השהייה בשטחים תוכל לשלול כמעט כל נגזרת שלה. יש אומנם בני אדם שתומכים ברעיון אחד של וויכוח העל ותומכים בניגזרת ספציפית של הצד השני, למשל מתנחל שייתנגד לסלילת הכביש. הללו נחשבים אנשים פתוחים ולא דוגמטיים, אך למעשה האנשים הללו מתעסקים בפרקטיקה יויומית שהמילה זניחה בד''כ מטיבה לתאר אותה. יסמין הללי-האגודה למלחמה בחרמנות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם ששת השורות הראשונות, אבל בנוגע לשורה השביעית - אני לא יודע מה את מעשנת, אבל יש לך קצת בשבילי? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מומלץ באייל לעשות רפרנס למספר שורה בתגובה: אצל קוראים שונים חלוקת השורות תהיה שונה - ואפילו אצל אותו קורא, בשינויי רוחב של החלון. (במקרה שלך הרפרפס היה ברור, בזכות הכותרת - אבל למען העתיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעבור רגע על ה"אחרים טוענים": 1. "הכביש לא יעזור במניעת פיגועים". אני אומרת שכן, הם מנחשים שלא. אני יכולה להוכיח שכל מה שצה"ל עשה עד עכשיו לא עזר, המתנגדים לכביש יכולים רק להניח שמתנחלים הציעו את זה אז זה בטח לא יעבוד. גם אתה מניח אוטומטית שמי שאומר שהכביש לא יעיל- צודק. למה? הרי היחידים שיכולים באמת להעיד הם הנוסעים יום-יום בכביש, והם מאמינים שזה יעזור. האם אין זה הגיוני להניח שהם יודעים יותר טוב ממך, אפילו שהם מתנחלים? האם אתה מניח שהם סוללים כביש כי נורא נורא משעמם להם? 2."המתנחלים מקשים על המדינה לשמור עליהם". צר לי, אף אחד לא אמר את זה. אמרו את השטות של "אז שיעברו דירה". האם תושבי תל אביב מקשים על המדינה לשמור עליהם, בהתעקשותם לנסוע באוטובוסים? לגבי המאחזים הלא חוקיים- הסכמתי. אבל מדובר כאן על תושבי מאחזים חוקיים לחלוטין! אתה יודע כמה אנשים נהרגו בשנה שעברה בדרך לביתם בנווה צוף, למשל?! 3."המדינה משקיעה בבטחונם יותר משאר האזרחים". אף אחד לא אמר גם את זה, וממילא בתוך הטענה טמונה הטעות. אין "בהם" ו"בנו". כולנו אזרחי ישראל. המדינה גם משקיעה הרבה יותר באבטחת אוטובוסים בתל אביב מאשר בבני ברק, ותנחש מה? אני לא מרגישה מקופחת אפילו קצת. באיזור מסוכן משקיעים יותר, כך צריך להיות. מכל מקום, המדינה לא משקיעה בפתרונות קונקורטיים, מן הטעמים שציינתי (חוסר קו אחיד לגבי ההתנחלויות והתחלפות ממשלות תדירה). אני סבורה שמבחן התוצאה מעיד טוב מכולנו- לא נעשה מספיק, צריך לעשות עוד. 4."לעזאזל הדמוקרטיה ושלטון החוק, אומרת גילית"- אפשר לינק? בכל אופן, תודה על שהסבת את תשומת לב המתדיינים. זה באמת מקשה עלי שמדברים איתי גבוה גבוה על דמוקרטיה, הרי הוכחתי שאני לא מבינה מילים מתורבתות כמו דמוקרטיה ושלטון החוק-עובדה, אני בעד משהו שמתנחלים אמרו. בתמורה אסב אני את תשומת ליבך למשהו אחר: גילית לא מדברת על זכותה שהצבא יגן עליה כיוון שגילית לא גרה בשום התנחלות. כיוון שיצרת משוואה של "בעד כביש=ימנית=מתנחלת=אנטי דמוקרטית ומטומטמת" אני נאלצת להסכים איתך בעניין הדו-שיח של חרשים. ברשותך, סיכום משלי: 1.הפלסטינים יורים מדי יום על רכבים בכביש. למתנחלים נמאס מאזלת היד של הממשלה והם רוצים לא לאפשר מעבר פלסטינים לכביש. 2.גילית טוענת שחיי אדם קודמים לדמוקרטיה, ובכל מקרה אפשר להעמיד אותם למשפט דמוקרטי אם נורא רוצים ועדיין- היה שווה. שלטון החוק לא אמור למנוע הגנה על חיי אדם והיא בטחה שהם יימצאו זכאים ממניעי הגנה עצמית. היא סבורה שהכביש עשוי להיות פתרון טוב, בטח יותר ממחסומים שנכשלו כשלון חרוץ. הבעיה היחידה היא שהערבים אולי ייעלבו, גילית אומרת- טוב ערבי נעלב מיהודי מת. 3.מתנגדי הכביש טוענים שהמתנחלים הם לא אזרחים ושיעברו דירה, או שיסתפקו בהגנה הלקויה שצה"ל מספק להם, או שימותו בעד ארצנו. עוד הם טוענים שהמתנחלים הם פויה ומתנהגים לא יפה לחיילים. אכן פילפולים מחוכמים במיוחד, ולתפארת מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל ברצוני להבהיר כמה דברים: אני לא חושב שאת מטומטמת, חס וחלילה. דבר שני, אני כמובן מתנגד לסלילת הכביש, אם נמשיך ונתרכז רק בו. 1. הועלו מספר נימוקים עניינים כנגד יעילות הכביש. לטעמי הנימוקים החזקים ביותר הם שבני העוולה ידעו בוודאות שכל מי שנוסע בכביש הישן הוא יהודי (ויוכלו למקש אותו למשל), והם גם ימשיכו לסוע עליו כדי לבצע פיגועים, אם בזה הם רוצים, ובנוסף לכך צה"ל יצטרך לשלוט בעוד כביש, כלומר הוא יאלץ לפזר את כח האדם שלו עוד יותר, מה שיוריד את יעילות עבודתו. ואגב, זה שהם מתים על הכביש לא אומר שהם יודעים יותר ("החיים לא יודעים הרבה, והמתים - הם לא יודעים מאומה" - קהלת). 2. אני בהחלט מסכים שלא כל "המתנחלים" הם אותו דבר. תפוח, אריאל, מחולה, גנים - כולם נמצאים "בשטחים" אולם טיפוסי האנשים שונים לחלוטין. אני התייחסתי למתנחלים הקיצונים בלבד, דוגמת אזור קריית-ארבע וחברון. 3. כן אמרו את זה, וזה נכון עובדתית. השקעות הבטחון מעבר לקו הירוק הן עזרות מונים גדולות יותר מההשקות בתוך הקו הירוק, ומצד אחד זה הגיוני, אך מצד שני זה מקומם שמתנחלים זועקים שאף אחד לא מגן עליהם. בד"כ מי שזועק הוא גם מי שמקים מאחזים לא חוקיים... 4 והלאה: זה מה שמשתמע מדברייך. כשאני אומר שמדברים איתך גבוה-גבוה, אני לא מכוון חס וחלילה לומר שהם ברמה אינטלקטואלית גבוהה יותר, אלא שאת מדברת על צורך קיומי, בעוד שהשאר מדברים איתך על דברים אחרים לגמרי. כל זה לא סותר את דעתי שהמדינה לא ידעה (ולא יודעת) להשליט את שלטון החוק מעבר לקו הירוק, ונוצר מצב אבסורדי שבו חלק מהמתנחלים מרגישים שמותר להם לעשות הכל, גם לעבור על החוק, כי הם חיים ומתים בשביל המדינה. והמדינה (הן המוסדות והן האנשים) עומדים דום למשמע הצפצוף הארוך שלהם על החוק, ומי שיוצא כנגד ההתנהגות הפושעת הזו כביכול פוגע באיזה שהיא "קדושה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.בין שאר הלינקים, אפשר גם לינק למקור מקוהלת? צה"ל לא צריך להיות בכביש לערבים בלבד, שום כוח אדם מעולם לא תוכנן ולא צריך להיות שם. אי אפשר למקש כביש בלי להגיע אל הכביש, וממילא ההרוגים הם לא ממוקשים אלא מיריות, ואי אפשר לירות אם אתה לא נמצא שם. הדרך אל בין השיחים היא דרך הכביש לפחות בחלק מהמקרים, שלא לדבר על ירי ממכוניות עוקפות. 2.למה "טיפוסי האנשים" הם בכלל רלוונטיים? לתומי סברתי שהמדינה מחוייבת גם לאזרחיה השחצנים והלא נחמדים. נוה צוף, אלקנה,אפרת,אריאל- כולן נמצאות מעבר לקו הירוק, ובכולן חיים אזרחי ישראל שמותר להם לדרוש שהמדינה תגן עליהם. גם מתנחלים קיצונים אסור לרצוח. 3.לא נכון. כל תושבי יש"ע חשופים באותה מידה, סכומי הכסף המושקעים אינם ברי השוואה לסכומים במרכז (כבר אמרתי- גם בתוך הקו הירוק משקיעים יותר במקומות מסוכנים יותר) ובכל מקום כסף הוא לא הבעיה- זה היחס. המדינה לא מצליחה לגבש קו אחיד ביחסה למתנחלים ונמנעת מלנקוט פעילויות דחופות מסיבות פוליטיות. במקומות של קונצנזוס זה לא היה קורה- על שדרות נפלו כמה טילים, בלי נפגעים ב"ה, ומיד היא הוכרזה איזור בסיכון גבוה על כל הכרוך בכך. גדר ההפרדה, למשל, היא כבר מזמן עניין פוליטי שעסקנים מתהדרים בו או תוקפים אותו ממניעים אישיים. אם צריך גדר- למה לא בנו אותה מזמן? אם לא צריך- למה עוד מדברים עליה? כי ההחלטות הן פוליטיות ומתעלמות מהמצב בשטח. 4.עיניך הרואות-המדינה לא עומדת דום. "שלטון החוק" זה גם לקבל החלטות חוקיות שימנעו שפיכות דמים (למשל- לאסור על פי חוק נסיעת רוצחים בכביש) ולא רק להיזדקק לשלטון החוק כדי להוכיח שמישהו אחר אינו שומר חוק. למועצת יש"ע מותר לנהל דיון לגיטימי על חקיקה ולדרוש שיותר לה להגן על עצמה על פי חוק. זה לא שונה מכל דיון חוקי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. יש כבר אפשרות בחוק לאסור על רוצחים לנסוע בכביש. קוראים לזה השב"ס. שמת לב איך בלי להניד עפעף את מוכנה לכנות את כל הערבים רוצחים? הרי האיסור על נסיעה בכביש הוא לא על רוצחים, אלא על ערבים. מכאן אני נאלץ להסיק שאת חושבת בכנות שכל הערבים הם רוצחים. נו, אם הם כולם רוצחים, אז למה שלא נגדר את הכפרים שלהם ונהפוך אותם לבתי כלא? הכי פשוט, ואז באמת אף אחד לא ימות. חוץ מהערבים כמובן, אבל מה אכפת לנו מערבים. כולם רוצחים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. צהל יצטרך להיות גם "בכביש של הערבים" כדי לפקח על תנועת מבוקשים ומעבר אמלח למשל. אפשר למקש כביש וברגל אפשר להגיע לכל מקום. בשעת עוצר יהיה צריך לאכוף אותו פעמיים. כביש שכזה יהפוך למטרת דגל של המחבלים ולכן כמות הפיגועים בו תגדל. הערבים, אשפי התעמולה, יעשו שימוש בכביש הזה לא רק לנסיעה, ודי לחכימה ברמיזה. 2. טיפוסי אנשים רלוונטים כי בעוד שאנשי מחולה, אריאל, וגנים לדוגמה הם ברובם אנשים שומרי חוק אשר מזדהים עם מדינת ישראל ועם ערכיה, אנשי תפוח, קריית ארבע וחברון הם אנשים מפרי חוק באופן שיטתי שמעשיהם גובלים במרד. הם לא מזדהים עם המדינה והם עוינים את מוסדותיה. אנשים מסוגם הם אלה שמחליטים "לקחת את העניינים בידיים" ולסלול כביש לא חוקי. ובמילים קצת יותר בוטות (אבל מדובר כאן באנשים בוטים שעושים מעשים בוטים) - הם מאכילים את כולנו בחרא שלהם. את ההפרדה בין "טיפוסי האנשים" עשיתי כדי להפריד בין הישראלים הגרים בשטחים מן המהמתנחבלים, כפי שמישהו קרא להם באחת מהתגובות למעלה. 3. אני מסכים איתך שהמדינה מגלה אוזלת יד מול (חלק) מהמתנחלים, ולזה התכוונתי כשאמרתי שזו התוצאה של 35 שנות דימדומים. מצד שני, כשכבר ניסו לעשות משהו, כמו פינוי חוות גלעד, התוצאה הייתה קשה. המתנחבלים הם קוץ התקוע עמוק בגרון המדינה ומאיים עלינו - לא תבלע אותי ולא תקיא אותי. 4. אז מה בעצם את רוצה להגיד? ואני חושב שרוצחים צריכים לשבת בכלא, ככה גם יהיה קשה להם לנהוג. הבעייה היא שמועצת ישע לא עוסקת כמעט בחקיקה אלא בהקמת מאחזים לא חוקיים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אינני טועה, עדיין לא הצעת הסבר לתהייתה של גילית: אם אין בכביש תועלת בטחונית, לשם מה טורחים המתנחלים? הנחה: בלי קשר למטרות והבדלים אידאולוגיים, הם מבינים את המציאות הבטחונית לא פחות ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם סוללים את הכביש כי זו פעולה שמקנה *תחושת* ביטחון. אולי הם סוללים את הכביש כדי להשפיל את הערבים ולהראות להם מי שולט בשטח. אולי הם סוללים את הכביש כדי לכבוש עוד עצמאות וחופש פעולה מלפני המדינה. אולי הם סוללים את הכביש כדי ליצור תקדימים - אח"כ הם יסללו דרכים לעצמם, מחר הם יהרסו בתים של ערבים, מחרתיים יוציאו להורג ועוד שלושה ימים יבצעו טרנספר. וגם אם דבר ממה שציינתי הוא לא נכון לגבי הכוונות האמיתיות שלהם, הרי שאלו התוצאות של סלילת אותו הכביש. וזה מחדד עוד יותר את הצורך לשמור על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפכת קצת את הסדר? האפוקליפסה בשורה הרביעית - צריך להיות "מחרתיים יבצעו טרנספר ועוד שלושה ימים יוציאו להורג". ובעוד שבוע יבואו לכתוב באייל תרחישי אימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש חשבתי על הסדר של האסקלציה. סליחה אם חטאתי לאסטתיקה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלו התוצאות של סלילת אותו כביש"? מה, שמחר "הם" יוציאו להורג, ומחרתיים "הם" יבצעו טרנספר? זכרונות מכיתה ד [בערך]: יום אחד נכנסה המחנכת שלנו לכיתה ולעיניה התגלתה -אין גבול לפראות של הנוער!- קליפת תפוז על הרצפה, בין השולחנות. מיד שמענו נאום ארוך על איך היום אנחנו זורקים קליפות ומחר נשדוד ונרצח. שנים חלפו, ובינתיים למיטב ידיעתי אף אחד מהפושעים המועדים לא מילא אחר הפוטנציאל הקרימינלי הגלום בו. לכן אולי מותר לי לקוות שגם "הם" לא יוציאו להורג ולא יטרנספרו? 1 כמו IT של סטיבן קינג. אפשר גם מוזיקת-אימים, אם אתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אלא שכמובן לא מדובר פה בקליפות של תפוזים ולא בילדות תמימות בכיתה ד'. (וגם לא בקפריזות של מורה מתוסכלת). האנשים הטובים מקרית ארבע והסביבה כבר מבצעים כמה וכמה דברים שצורמים *קצת* יותר מלכלוך ריצפת הכיתה. וכן, הם גם רוצחים וגם מטרנספרים בכח ערבים (את הסיפורים על מסיק הזיתים את זוכרת? ועל ההרס השיטתי של החנויות והבתים בחברון? והירי המתמיד על מיכלי המים?). ובקצב הדברים הנוכחי, שהמדינה כמעט ולא מנסה לעשות דבר כדי להפסיק את החגיגה, הדברים לא ישתפרו, מן הסתם. אני חושש שעדיין לא הגענו אל התחתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, סלילת הכביש לא תביא בעקבותיה הריגות וטרנספרים, כי זה קורה כבר עכשיו, לדבריך. אז הם יכולים להמשיך לסלול, נכון? וברצינות- אתה נגד המתנחלים, ולא משנה מה הם יעשו, אתה תמיד תקטרג עליהם באותה דרך שהפגנת כאן. מבחינתם, הם יכולים כבר לסלול את הכביש, באותו "מחיר" (של גינוי אוטומטי מצידך ואחרים). אני לעומתך חושבת שסלילת הכביש או אי סלילתו הם ממש לא הבעיה כאן. הבעייה היא ההתנחלויות, בעיקר אלה שנמצאות במקומות מבודדים. אני מצטערת שההתנחלויות האלה שם, אבל גילית צודקת- פנה אותם, או הגן עליהם. כל עוד שהם שם, אין דרך אחרת. אם תהיה החלטה על פינוי והם יסרבו להתפנות, אז מותר יהיה להשאיר אותם שם, שיסתדרו בכוחות עצמם. בינתיים הם באחריות המדינה. אגב, לא פייר מצידך להכליל, שכאילו כולם שם חומסים זיתים ויורים בערבים. לא בדקתי סטטיסטית, אבל לא היו הרבה מקרים כאלה. עובדה שכולנו זוכרים את פרשת הזיתים והכפר שהתרוקן מיושביו. אבל את הפיגועים של ערבים נגד מתנחלים ממש קשה לזכור באופן פרטני בגלל מספרם הרב. אתה עושה דמוניזציה של ציבור גדול, שאולי לא צריך להיות שם, אבל רובו לא חומס, ולא הורג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא משתדל לא לעשות דמוניזציה לציבור גדול, מה שהכעיס את דעתה של גילית (עשיתי הפרדה בין יושבי המקומות השונים בתגובות קודמות). אני מסכים שהמדינה צריכה להגן על כל אזרחיה, גם אם הם עוברים על החוק. אלא שמה שקורה הוא שמועצת יש''ע מקצינה את עמדותיה כל פעם יותר, המתנחלים הקיצוניים מעזים לעשות דברים חמורים יותר ויותר, וסלילת הכביש היא שיא חדש, מכיוון שמדובר בגזילת מסכויות משמעותיות מהמדינה. אני מסכים בכל ליבי שהמדינה צריכה לקבל החלטות קשות, כי אם לא, תקום פה מדינה בתוך מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמועצת ישע לא עוסקת כמעט בחקיקה אלא בהקמת מאחזים לא חוקיים..." יש לך נתונים שמגבים האשמות כאלו? מועצת יש"ע היא דווקא גוף שומר חוק למיטב ידיעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כי החיים יודעים, שימותו; והמתים אינם יודעים מאומה, ואין עוד להם שכר--כי נשכח, זכרם." (פרק ט' פסוק 5). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבל מזה אנחנו חיים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אפשר ציטוט של מישהו שאמר שהמתנחלים אינם אזרחים? תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורדו המאחזים הלא חוקיים, אפשר יהיה להקצות יותר משאבים להגנת השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה- אז שהממשלה תפנה אותם! או שהיא הופכת אותם לחוקיים, או שהיא מפנה אותם. בינתיים היא לא עושה *כלום* ותושבי ההתנחלויות החוקיות לא צריכים למות בגלל זה. זה לא עניין של כסף, זה עניין של תשומת לב, יוזמה ועשיה אמיתית ולא פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הממשלה צריכה לפנות אותם? למה מדינת ישראל צריכה לשלוח את כוחות הצבא שלה כדי להתעמת עם אזרחים ישראליים שמתעקשים לסכן את חייהם בצורה מטומטמת? שישארו שם, ושירצחו, מבחינתי. הם הניחו את חייהם על קרן הצבי, שיסבלו. אף אחד לא שלח אותם לשם. המקסימום שישראל צריכה לעשות זה לשלוח להם מכתב שמיידע אותם שישראל אינה מכירה בישוב שלהם, ואין לה שום כוונה להגן עליו. רוצים להשאר? תפאדל. לא רוצים? ברוכים השבים למדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתנחלות או "מאחז" שפונה לפני חודשיים שלושה 1 חזרו מהר מאוד מתנחלים חדשים אז במה עזר הפינוי? ואם כבר בכוח אדם עסקת כוח האדם שהוקדש לפינוי המאחז ההוא היה גדול אינני יודע כמה בדיוק אך לא מעט 1 מישהו זוכר איך קראו לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חוות משען זו לא התנחלות של פנסיונרים חברי הסתדרות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, ראש קצפת שכמותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבמצבנו הנוכחי אתה ראש הכפר שלך לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גילית טוענת שחיי אדם קודמים לדמוקרטיה" אני שוב אשאל אותך את אותה שאלה מתגובה 132274: את מוכנה בקלות רבה לוותר על עקרון יסודי בדמוקרטיה ע"מ לסלול את הכביש בטענה (הלא מוכחת) שהוא יציל חיים. האם היית מוכנה גם לוותר על איזשהו משהו עקרוני בדת? למשל לסלול את הכביש על איזה בית קברות יהודי או משהו בסגנון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוותרת על שום עיקרון יסודי בדמוקרטיה,אני פועלת על סמך ההנחה לפיה הזכות לחיים קודמת לזכויות אחרות- האם זה לא דמוקרטי בעיניך? אני מזכירה שוב- דמוקרטיה היא המצאה של בני האדם שנועדה לשפר את חייהם, הם בשום אופן לא צריכים למות בשבילה. אם אתה פנאט שמוכן למות בשביל האידאולוגיה שלו (=דמוקרטיה) אתה מוזמן לנסוע בכביש המדובר בעצמך, רוב האנשים רוצים פשוט לחזור הביתה בשלום. אילו היה הכביש הנסלל עובר מעל מקום הקדוש לערבים ודאי שהייתי אומרת שיש להסיט אותו. אבל שום עקרון דתי לא מופר כאן וגם לא דמוקרטי- האם הזכות לרצוח היא עיקרון מקודש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נמשיך את הקו שלך בואי פשוט נבנה מונרכיה נשים לכולם מאתרים מושתלים ביד ונצא מהשטחים אם את באמת לא חושבת שראוי למות למען אידאולוגיה מדוע את תומכת במתנחלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל המתנחלים חושבים שצריך למות למען האידאולוגיה?! אני תומכת במתנחלים בנקודה כזו, פשוט כי הם צודקים. אם הממשלה לא יכולה לשמור עליהם למה שלא יגנו על עצמם? חלק מהמתנחלים אוחזים באידאולוגיה שאני שוללת מכל וכל, ויש לי ויכוח עצום איתם. זה עדיין לא אומר שאני חושבת שהם צריכים לשבת בחיבוק ידים ולראות את הערבים רוצחים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהסכמת איתי שמתנהל פה דו-שיח של חרשים, כי משתמע מכך ש(גם) את צריכה להוציא את האצבעות מהאוזניים ולהוריד קצת את הדציבלים. עדיין לא העלת ולו טיעון ריאלי אחד להצדקת קיומו של הכביש. כל הטיעונים שהעלת הופרכו בזה אחר זה, וטיעוני הנגד שלך התבססו על הטעיות ושקרים (כגון זה שאין מקום לעשות השוואה בין כמות הכסף המושקע בבטחון של ישובים לא חוקיים וישובים חוקיים). וכשאת לא מצליחה להעלות ולו טיעון רציונלי אחד, את נאחזת בקרנות המזבח וטוענת שהזכות לחיים קודמת לדמוקרטיה. ואנחנו אומרים לך שהצבא היה יכול להגן על המתנחלים הרבה יותר טוב אם הוא לא היה נאלץ לשמור על מאחזים מבודדים (שרובם לא חוקיים), וששיקולי הבטחון הם מעבר ליכולת שיקול דעתך ושיקול דעתי, ויש לשמור את קבלת ההחלטות בתחום הבטחון בידי כוחות הבטחון, שעל זה הם אמונים. אני לא אומר שדמוקרטיה קודמת לחיים, אלא ששמירת חוק היא הדרך הטובה ביותר גם לשמור על החיים. לא רק למדינה יש מחוייבות כלפי אזרחיה; גם האזרחים צריכים לשמור על החוק, למען טובת הכלל. הפשרה שלי איתך היא שהמתנחים הם אזרחי ישראל ולכן הם צריכים לשמור על החוק. מי שעובר על החוק ישב בכלא, וכך הוא גם יהיה מוגן מפני ירי. מקובל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמהה, איך העיבו הדיצבלים הגבוהים שלי על אוזנך במדיה זו. אין לי אלא להניח ששאלת את המונח מדיונים אחרים המוכרים לך. שיטה טובה, לפתור כל מתנחל ב"טוב, אתה סתם מתלהם עכשיו". חוסך הרבה מאמץ מחשבתי. התאמצתי יפה לחפש את ההפרכות שדיברת עליהם, לא מצאתי אפילו אחת. שמא תקדיש לי רגע ותראה לי איך הופרעו כל טענותי בעד הכביש? הערה בונה: להגיד "לדעתי הכביש לא יעזור" לא מפריך את "הכביש יעזור". ממתי הפכה קדושת החיים ל"קרנות המזבח"? האם אין זה טיעון לגיטימי? אני אמרתי לפחות שלוש פעמים- בבקשה, שיעמידו את סוללי הכביש לדין. ציינתי שלדעתי הם צריכים לצאת זכאים מטעמי הגנה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יכול להיות שלא כל המתנחלים חושבים ש"בסדר" למות למען אידאולוגיה אך יש התנחלויות כאלו למשל ההתנחלות 1 שבה רצחו בישיבת ההסדר שלושה בחורים סירבה לאפשר לצה"ל לבנות גדר מסביבה יש לך באמת טיעונים כנגד הטענות שיש גזענות בסלילת כביש שכזה אך כאשר את כותבת משפט "...ולראות את הערבים רוצחים אותם" ושימי לב ל-ה הידוע מוטל ספק כל שהוא בהצהרות שלך כנגד גזענות 1 למה אני לא זוכר שמות של התנחלויות? מישהו יכול להזכיר אולי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהבנתי נכון. אתה מעוניין לקבל רשימת שמות של התנחלויות? טוב, כל אחד והתחביבים שלו1 יצהר תפוח איתמר עפרה בית-אל אריאל גנים כדים אלפי מנשה מבוא-דותן חלקים נרחבים מאורנית נוקדים מספיק? 1לי היו כבר שאלות מוזרות יותר. _________ העלמה עפרונית, וידע חדש ורלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשם של ההתנחלות שבה הישיבה התורנית אך תודה רבה באותה הזדמנות מעניין לבדוק ייחוד אם יש של שמות התנחלויות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמידי ישיבת ההסדר שלא גידרו התרשלו בשמירה על חייהם. העונש על רשלנות בישראל הוא מאסר ולא מוות, ובכל מקרה זה שהם היו גאותנים, שאננים, אולי גזענים מצידי, ממש לא נותן רשות לערבי להיכנס ולטבוח בהם וחטאו אינו פחות כבד. אני לא מתביישת לומר, ואני אגיד שוב ושוב: בכביש המדובר ערבים רוצחים יהודים. בכביש המדובר ערבים יורים *מדי יום*.יהודים לא יורים של על רכבים ערבים, וערבים כן יורים על רכבים יהודים. אי אפשר להתחבא מתחת למטריית הפלורליזם והשוויון ולהתעלם ממות אנשים שאפשר להציל אותם. אלו העובדות כלשונן. השבוע היינו ערים לפיגוע יהודי נגד ערבים- מישהי שרצתה לנקום את מות אחיה. זו, למשל, בהחלט גזענות שמקבילה לגזענות הערבית כלפינו, וזה נדיר אבל ככל שינקוף הזמן נראה יותר ויותר מזה- אנשים לא ישבו בשקט לנצח. הפרדה יכולה למנוע את זה. מי שמצדיק את מותנו בידי ערבים בתחושות התסכול של העם הערבי הכבוש ייאלץ להצדיק את המקרה הנ"ל ואחרים שיבואו. אבל אנחנו לא רוצים להצדיק שפיכות דמים אלא למנוע אותה, וברור מעל לכל ספק סביר שבכביש שאין בו ערבים אין פיגועים (אפילו בית המשפט פסק שזו לא אמירה גזענית. לא שבית המשפט הוא מקור אמין בימים אלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א) הישיבה לא הייתה אמורה לגדר את ההתנחלות המנהל או הרב או האחראי היה אמור לתת את הסכמתו לגדר את המקום ב) לא הצדקתי רצח יהודים בידי ערבים או מונגולים בידי פקיסטנים או מישהו בידי משהו ג)התכוונתי לכך שיש מתנחלים שחושבים שכדאי למות למען אידאולוגיה 2 איזה רצח-פיגוע יהודי התרחש? 1 3 תוכלי בבקשה להביא מראה מקום לאמירה כזאת של בית המשפט 2 4 נזכרתי: אתמול התראיין ברדיו איזה שר או מישהו מהממשלה שנשאל מדוע לא החליטה הממשלה להגיב ואם היא תוביל מדיניות של אי הגבה 3 האם זה לא יעודד פיגועים המרואיין ענה שכבר הכניסו את צה"ל לפעולה בעזה ונהרגו שם כבר פלסטינים 4 1 מעניין שלא שמענו עליו בתקשורת 2 איזה בית משפט? 3 בגלל מלחמת המפרץ השנייה המתקרבת 4 ממש הרגיע אותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אם יש מתנחלים שחושבים שמותר למות בעד אידאולוגיה זה לא נותן לך זכות לא להגן עליהם. בישיבה היו הרבה תלמידים- האם לדעתך צה"ל עשה סקר מי מוכן למות ווידא שהמחבל ישחט רק את אלו?! יש במדינה כלמיני אזרחים על כלמיני דיעות, ותפקיד המדינה להגן על כולם. בצכ"יה התאבד אתמול צעיר למען האידאולוגיה. האם יש לך ספק שממשלת צ"כיה הייתה מחוייבת בהגנה על חייו לו עמד בסכנה? קיצוניות, כפי שכבר הראינו, איננה נחלת המתנחלים בלבד וגם לא הרצון למות העד אידאולוגיה. הרי בדיון הזה ממש יש אנשים שחושבים שזה בסדר להפקיר ימנים למען אידאולוגיה שמאלנית. אפילו אם כל המתנחלים היו מתאבדים שיעים, עדיין המדינה הייתה צריכה למנוע מהערבים להתנפל עליהם. 2.לא רצח, אבל מישהי ניסתה לדרוס ערבי או משהו. זה בטוח בארכיון ואי-נט, אבל אני נורא גרועה בלשים לינקים. 3.הוגשה תביעה נגד הסטיקר "אין ערבים, אין פיגועים" בטענה שהוא גזעני ומסית. בית המשפט פסק שלא מדובר בהסתה אלא בעובדה ואין לאסור על פרסומו. המקרה ידוע, גוגל בטח יוציא לך אותו בשניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא צה"ל קבע שלא תבנה גדר מסביב למקום אלא מנהל או מי שלא יהיה מהישיבה והרי הכתבה:""שופט: ספק אם "אין ערבים-אין פיגועים" הסתה"- משה ריינפלד, "הארץ", 19.8.02 2 הכתבה: "בית המשפט המחוזי בירושליים דחה ערר של פרקליטות המדינה על סרובו של בית המשפט השלום לעצור עד תום ההליכים את אהרון ירמיהו, פעיל כך, העומד לדין על מספר האשמות בתוכן הסתה. הנאשם לבש חולצה עליה כתובת "אין ערבים- אין פיגועים".בניגוד לתביעה שראתה בכך הסתה לגזענות כתב השופט משה דרורי כי ספק אם לבישת החולצה עם כיתוב כזה היא בכלל עבירה" כתבת:"אפילו בית המשפט פסק שזו לא אמירה גזענית" בית המשפט לא קבע שהאמירה אינה גזענית הוא קבע שהיא אינה מסיתה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אם זה גזעני לומר שבלי ערבים אין פיגועים אז אני בהחלט גזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעניין שלא שמענו עליו בתקשורת". לאיזו תקשורת אתה מחובר בדיוק? זה הוזכר בכל מקום אפשרי (כולל באייל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האם הזכות לרצוח היא עיקרון מקודש'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שיש פה בלבול מסויים. לי, ואני מתאר לעצמי שלרוב האנשים, אין כזאת התנגדות נוקבת לעצם סלילת הכביש, גם אם היא הפרה של כל מיני תקנות. יש לי בעיה אם את רוצה להפוך את הכביש הישן לכביש ליהודים בלבד. אם העמדה שלך היא שלכולם יהיה מותר לנסוע בשני הכבישים, אז באמת אין לי כל וויכוח איתך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |