בתשובה לא. הראשון, 15/02/03 11:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כימותרפיה זה לא שטויות אבל זה רעל וטיפול גרוע. עוד נגיע (במהרה בימינו אמן) לימים בהם סטודנטים לרפואה ילמדו שפעם השתמשו בכימותרפיה להלחם בסרטן, ויחשבו אילו פרימיטיבים היינו. מאידך, "הילרים" ושאר באבא-בובות שלא רק *מבטיחים" רפואה שלמה ונוטעים תקוות שווא, אלא גם מסיתים כנגד טיפולים קונבנציונליים - אלו אנשים בזויים ומסוכנים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ארנסטו סבטו מצביע על כשלונה של הרפואה להתמודד עם מחלת הסרטן כדוגמה לכשלונם של החיים המודרניים בכלל. הוא טוען שלמרות שהאנושות שעטה אחוזת קידמה והתפתחויות, היא נשארה במקום, רק יותר עייפה ומסוכנת.. הרפואה התפתחה כתוצאה מהקידמה, אך כתוצאה מהקידמה התפתחו גם המחלות (זיהום אוויר שגורם לסרטן, למשל). ומצד שני, כיצד אתה מאמין שיטפלו בסרטן בעתיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שסבטו, מי שזה לא יהיה, יפסיק לבלבל במוח (איך אני מת על אלה שמריעים על כל מעידה של הקידמה ומתבוססים בבינוניות מרצון) הסיבה שסרטן היא כזו מחלה נפוצה היא מפני שאנשים כבר לא מתים משחפת ומחלות זיהומיות אחרות בגיל 30. אותו כנ"ל מחלות ניווניות, מחלות אוטואימוניות ומחלות זיקנה. תראה, אני ביולוג, מממרומי מגדל השן של האקדמיה נראה לעיתים שהפתרונות לכל תחלואי הגוף כבר מזמן התגלו ופשוט עדיין לא יושמו. (לעיתים אני תוהה אם אנחנו מחוברים בכלל לקרקע) יש אלף ואחת ישומים למלחמה בסרטן, החל מטיפולי LTT המכוונים תרופה או רעלן ספציפית לתאי הגידול, נמשך בשימוש בוירוסים הקוטלים ספציפים סרטן, ריפוי גנטי ה"משתיל" גנים הדרושים להתמודדות עם הגידול והבסתו, וכלה ב-PDT שהוא רעל המאוקב ע"י אור בו מזריקים לחולה ואז מאירים רק האיזור הגידול. כימותרפיה, לעומת זאת, מורידה את הגוף על ברכיו, היא מזיקה בצורה נוראה, ובניגוד לכל הגיון בריא *מגדילה* את הסיכוי לסרטן חוזר משום שהיא פוגעת במערכת החיסון. כמו כן, היא אולי מרפאה את הסרטן אבל מעודדת כמעט כל חולי אחר, חיידקים, וירוסים, פטריות, you name it. המצב האבסורדי הוא שהתרופות החדשות והעדיפות לא מצליחות לעמוד ברף הבירוקרטיה והדרישות הבלתי אפשרי של רשות התרופות האמריקאית (FDA), ואילו הכימותרפיה שאושרה לפני שהמצב היה כזה, בחיים לא היתה מאושרת בסטנדרטים של היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה ששמעתי מרופאים, לפעמים חולה סרטן יכול לחיות עם הגידול בגופו כמה שנים טובות, בלי לדעת בכלל (כמובן, עד שלב מסוים). מתקיים איזה מצב של "איזון" בין הגידול והגוף. הכימותרפיה מערערת את האיזון הזה, ומובילה להידרדרות חריפה של המצב. אבל לגבי הטענה שלך על כימותרפיה, בזמן שאושרה לא היו טיפולים אחרים בסרטן, כך שהיא נראתה כנראה עדיפה על לא כלום (Orphan drug). מצד שני, טיפולים כמו ריפוי גנטי נראו מאוד מבטיחים בעבר, אבל היום מסתבר שהם יכולים לגרום לתופעות לוואי לא פחות חמורות. המקרה המוכר הוא של "ילדי בועה" שריפוי גנטי גרם להם ללקות בלוקמיה. אאל"ט, בריפוי גנטי של חולי סרטן לא נרשמו תופעות כאלה, אבל כנראה ששיעורי ההצלחה (עדיין?) אינם מצדיקים את הסיכון. מעבר לזה, היום יש טיפולים "מכניים" חדשים, שמטרתם לחסל את הגידול הקיים בתוך הגוף, בלי ניתוח. הבעיה היא כמובן שהם לא מונעים התפשטות שלו בעתיד. ולפי מה שהבנתי, לטיפולי PDT יש מוניטין איומים לא פחות מבחינת תופעות הלוואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שפעם כימותרפיה היתה הנשק היחיד בארסנל לא מצדיק את השימוש ה-איך לומר, פולחני בה, בימים בהם יש אלטרנטיבות כל כך יותר מבטיחות. ריפוי גנטי היא אולי הטכנולוגיה הכי מבטיחה ומחוללת תהפוכות שיש בנמצא, וכאשר תיכנס סוף-סוף לשימוש תדיר, היא תשנה את עולם הרפואה ללא הכר - סופן של מחלות תורשתיות ושל עוד רבות נוספות. הסכנות שלה, איש אינו מכחיש, הן חמורות ביותר, וסרטן הוא אולי הזעום שבינהן. הסיבה לסרטן אם אני לא טועה, נעוצה בשימוש בוירוסים המחדירים את הגן המושתל לגנום במיקום אקראי (למשל וירוס ממשפחת הרטרווירוסים, אליהם משתייך גם ה-HIV1). החדרה כזו במקום לא מוצלח (לתוך Tumor suppresor gene או ליד אונקוגן) עשוי לגרום לסרטן. הסיבה העיקרית לעיכוב ביישום הריפוי הגנטית נובע ממותו של ילד מטופל, דבר שהכניס פאניקה מהכיוון המשפטי. כמו כן, יש כמה שאלות מהותיות (כמו ספציפיות לאתר הרצוי, אי גירוי מע' החיסון, חדירה למקום רצוי בגנום, חדירה יעילה לתא וכו') שעדיין מחכות למענה טוב יותר. תרופה מושלמת לסרטן עוד לא נמצאה. את יכולה להיות בטוחה שזה לא כימותרפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עדיין טיפול מושלם לסרטן. כרגע, השאיפה של החולים צריכה להיות לשרוד, עד שיהיה טיפול כזה. וברוב המקרים, כימותרפיה נותנת להם את הסיכוי הגבוה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשרוד סרטן ולמות ממשהו אחר (או מסרטן חוזר עוד עשור) אולי אם ה-FDA יסיר קצת את טבעת החנק, גם לכמה טיפולים חדשים יהיה צ'אנס להציע אלטרנטיבה. (יש לי דה-ז'ה-וו, או שכבר ניהלנו כבר שיחה על העניין הזה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 79477 ואילך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חולי סרטן שאם תיתן להם עשור יודו לך מאד, מה עוד שתוך העשור הבא אולי יבשילו אותן טכניקות שאתה מזכיר ויחליפו את הכימותרפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז שלום, האם גם מחלת הסוכרת תמצא בעתיד הקרוב תשובה גנטית? אני מודע לזה שלאו דוקא האתר הזה הוא המוסמך לטיפול בשאלות כאלה, אבל באתרים העוסקים בסוכרת וגם בספרות העוסקת בה, התשובות המפותלות למעשה משאירות את השואל בלי תשובה. אז לכן אני שואל כאן, משום שאולי לך יש איזו אמירה יותר ישירה ועם איזה טווח זמן מתקבל על הדעת (אולי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא עכשו משהו בעניין שלך, אז סבלנות, בקרוב אכתוב. שלח לי mail ואעדכן אותך כאשר אלמד דברים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש לי משהו שעשוי לעניין אותך במידה ואתה סובל מסכרת מסוג 1 (אוטואימוני): לאחרונה בוצע ניסוי קליני מוצלח בתרופה הקרויה DiaPep-277 של חברת פפטור הישראלית. התרופה מבוססת על מקטע חלבון קצר (פפטיד 227) שהתגלה ע"י פרופ. ירון כהן, אימונולוג ממכון ויצמן. הניסוי, שנערך בבי"ח "הדסה", בלם את המשך תמותת תאי לבלב בקבוצת המטופלים בהשוואה לקבוצת הביקורת. המטופלים נזקקו לפחות זריקות אינסולין ולא נצפו תופעות לוואי לטיפול. (המידע נלקח מעיתון scientific american המתורגם, גליון 2 דצמבר 2002) לא ידועים לי עוד פרטים לפי שעה, אך אם זהו סוג הסכרת ממנו סובלת משפחתך אנסה ללמוד על כך יותר.(שלח לי בדוא"ל עוד פרטים על המחלה) אני גם מאמין שיהיו בידי הזדמנויות טובות לכך היות ואני אהיה תלמיד של פרופ. כהן בחודשים הקרובים. בריאות וסקרנות ארז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוכרת שלי היא מסוג 2 (עכשיו תפסתי שהייתי צריך להבהיר מראש). לא זו שבה חסר לחולה אינסולין אלא זו שבה יש "תנגודת לאינסולין", ווטאבר איט מינז. אצל סבתי זה נתגלה כנראה אחרי גיל שישים, אצל אימי בשנות החמישים ואצלי בשנות הארבעים. ואני קצת חרד לילדיי, שאצלם אולי זה יקדים עוד יותר. ושלא לדבר על אחת מבנותיי שהשוקולד הוא לה כסם חיים, כחמצן לנשימה, ואינני יודע איך תחיה בלעדיו, אם וכאשר תצטווה לכך. אבל תגובתך מאשרת לי את מה ששיערתי: שמי שמקורב לביולוגיה ימצא את המסלול לאינפורמציות מסויימות יותר מהר, אולי אפילו בכמה שנים יותר מהר, ממי שמחפש אותן באתרים פופולאריים/ספרות פופולארית המיועדים לקהל הרחב. כל טוב, ברוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש היום מבחר גדול של דברי מתיקה (גם שוקולד, אאל''ט) ללא סוכר. מן הסתם קצת פחות טעים, אבל אולי לא הרבה פחות טעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, אני לא יודע אם הנושא הזה מעניין אותך אישית, אבל בכל אופן, לתשומת ליבם של חולי הסוכרת שבין האיילים: בממתקים האלה יש בד"כ בלוף רציני, כמעט שערורייתי (לקח לי כמה זמן לתפוס את זה): אין בהם "סוכר", כלומר אין בהם סוכר לבן רגיל מן הסוג הידוע, אך לרוב הם ממותקים במלטיטול, וזו גם כן פחמימה. אמנם קצת פחות עשירה אבל גם כן פחמימה, וגם כן דורשת אינסולין לשם עיכולה ואיזונה במחזור הדם. ואגב, הממתקים האלה עשירים בקלוריות, אמנם קצת פחות מן הממתקים הרגילים, אבל רק *קצת פחות*, לא הרבה פחות. כאשר מופיע על הממתק, ובכלל זה גם על השוקולד, כיתוב גדול ומאיר עיניים שנועד לפתות ולבלבל הן את חולי הסוכרת והן את השמנים שעושים דיאטה: "בלי סוכר", "אינו מכיל סוכר", "מותר", וכדומה - צריך ליסוב אחור, כלומר, לסובב את האריזה המפתה ולקרוא את טבלת המרכיבים המודפסת בצד האחורי, בד"כ באותיות קטנות עד זעירות, ובה מופיע המידע הממולכד אודות תכולת הפחמימות. רק כמה משקאות הממותקים לא במלטיטול אלא באספרטיים או בציקלמט או בסכרין, הם בטוחים לחולי סוכרת וטובים גם למרזים. לצערי הרב, כרגע אי אפשר לתפוס את כל היצרנים מאחזי העיניים האלה, כי לפי החוק הכל בסדר וכל זמן שהם מפרסמים מאחור טבלת רכיבים, לעיתים באותיות קידוש ביצי זבוב - מותר להם להדפיס מלפנים כל מה שבא להם ואין לכך כל מניעה חוקית. אני מניח (מקווה) שבעתיד כלשהו יהיה חוק, אולי בדומה לזה הנוגע לסיגריות, שיחייב ציון כלשהו בסגנון "הממתק אינו מתאים לחולי סוכרת ואינו מומלץ לשימוש בלא הגבלה למרזים", משהו כזה. בינתיים אין. לא מזמן נכחתי בהרצאה לחולי סוכרת והדיאטנית הסבירה שם את כל זה ואף הניפה אריזות לדוגמה, אך אחר ההרצאה הבחנתי במציאות העצובה: חלק גדול מן המאזינים היו חולים מבוגרים, לא ילידי הארץ, עולים חדשים, לא מבינים עברית, עולים לא חדשים שקוראים עברית אבל לא מספיק, בעלי קשיי ראייה שחלקם קיימים ממילא באוכלוסיה מבוגרת וחלקם אף מן המאפיינים חולי סוכרת. בקיצור - מגוון של אנשים שאין להם שום אפשרות להתמודד עם המידע המופיע בטבלאות האלה והם בטוחים (גם אחרי ההרצאה) שאלו ממתקים בטוחים לגמרי שאפשר לזלול מהם ללא הגבלה. זה כאב לי מאוד. מצטער ששוב אני מביא כאן תגובה ארוכה שאינה נוגעת במישרין לנושא הדיון, אך זהו מידע חשוב וראוי שכמה שיותר אנשים יקראו אותו (למרות שרוב האיילים לא נמנים, כנראה, על האוכלוסייה הספציפית שתיארתי. אז תספרו לסבא ולסבתא ...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עשוי למצוא עניין בזה: (ואל תתיחס לתמונה, זה ג'ינג'ר, בשביל תמונה אמיתית, חפש yakon ב-google) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כול התקופה יכולה לטפל רק בחולי סוכרת סוג 1 שגופם עדיין מייצר רמה מסויימת של אינסולין, והדבר היחידי שהתרופה עושה זה לעקב את הרס התאים. פעם חברת פפטור היתה "הדבר החם" היום כבר לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם עוררת את הדיון הנשכח הזה במקרה או בעקבות הפרסום בכלי התקשורת אבל הנה, החיסון האפשרי כנגד סכרת: כתבה ארוכה מדי אבל שווה שווה לקרוא ולדוג את החלקים הערכיים. יתכן שיש בחיסון גם כדי לחסן אנשים בריאים לחלוטין כנגד הווצרות אפשרית של סכרת בעתיד. יש גם סקירה על טכנולוגיות נוספות כמו הפיכת תאי כבד למייצרי אינסולין ע"י השתלת גן בהם (gene therpy) וגם שימוש בטכנולוגיית תאי גזע. ציטוט קוריוז מהכתבה: "לדעתו של ד"ר וינשטיין, על משרד הבריאות לאסור שיווק של גבינות המכילות מעל ל-10% שומן" אוקיי, בואו *לא* נצביע בשבילו.. שייייששש, איזה עריצות.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, לפני כמה זמן היה איזה "דיון" באחת מתוכניות הטלוויזיה, בסוגיית ה"חגיגת". עו"ד שמייצג את המשווקים של תחליף הסם, הישווה את הסכנה שבו לסכנה מגבינות שמנות, ואמר בבטחון "הרי לא תציע לאסור שיווק של גבינות שמנות, נכון?". סתם, שעשע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*שני* ילדים פיתחו לוקמיה. הסיבה היא כנראה זאת שציינת, והלקח הוא ששיטת הטיפול הזאת טרם בשלה די הצורך. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תומך בישום הרבה יותר נמרץ של טכניקות ספקולטיביות (ואולי אף אם פוטנציאל סכנה) על חולים סופניים או שאין דרך להקל על סבלם המתמשך, לכאלה, אין מה להפסיד, ואם בחרו בדעה צלולה בטיפול, יש לאפשרו. מלקחי הטיפול בהם יוושעו אולי אלפי חולים אחרים בעתיד. רק כדי לשים דברים בפרופורציות, סרטן היא עבורנו מחלה נוראה, אולם יש אנשים אשר "רק" סרטן היא הקלה משמעותית בסבלם (או הצלה ממוות ודאי). הניסוי הקליני הכי מוצלח הידוע לי בריפוי גנטי העניק לשני ילדי בועה (מחלת SCID), שדינם ללא ספק היה נחרץ, מערכת חיסון מתפקדת. מצד שני, אולי אנו מדברים על אותם שני ילדים. יש לך link על חולי הלוקמיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא ידעתי שכבר יש ניסויים קלינים בכאלו היקפים. חולי הלוקמיה אינם שני מטופלי SCID הראשונים מכיוון שאלו היו תינוקות שעוד לא מלאה להם שנה. מעבר לזה זה לא חידש הרבה, אני מניח שמקרי הלוקמיה לא מכים איש בתדהמה, זה סיבוך שהגו בו עוד לפני שהוא ממש קרה. ראוי לציין ש"ריפוי גני" הוא מושג גג שאוצר בחובו מגוון רחב למדי של טכניקות שונות המשתילות גֶן בתאי גופו של המטופל. לפי שעה אף אחד לא הצטיין בכל הפרמטרים, ועל כן המגוון. תת-התחום הענף ביותר הוא החדרת הגן ע"י וירוס מהונדס גנטית, וגם כאן יש מבחר בין וירוסים מאד שונים: רטרווירוסים, לנטיוירוסים (מקרה פרטי של רטרווירוסים), אדנו-וירוס, AAV, הרפס וכנראה גם אחרים. מקרה המוות שנגרם ע"י ריפוי גני ועיכב את התחום היה דווקא שימוש בוירוס מסוג אדנו, אשר אין לו כל קשר לרטרווירוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לג'סי גלזינגר, נער בן 18 שמת ב-99 מטיפול גנטי במחלת כבד שהיתה לו. אכן השתמשו באדנו-וירוס (וירוס שנושא עליו את הגן הבריא ומוחדר למקום המתאים) והשימוש הזה גרם לכשל תפקודי במספר איברים פנימיים. בשימוע שנערך לאחר מעשה התברר שמדובר (גם) ברשלנות רפואית - כנראה שהחוקרים באוניברסיטת פנסילבניה היו להוטים כל כך לנסות ולנסות, שהם לא יידעו את אביו של החולה על כך שבניסויים דומים שהתבצעו על קופים, הקופים מתו. כל הניסויים באוניברסיטה הזו הופסקו מיידית (אולי הם חודשו בינתיים, לא יודעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעני, לוירוסי האדנו יש סגולה להגיע במהירות וביעילות לכבד. כנראה בגלל זה השתמשו בוירוס הזה למחלה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על גלזינגר - לא יידעו אותו מספיק לגבי הסכנות שבטיפול הניסיוני, טוען אביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים ממליצים להגביל את הניסויים בריפוי גנטי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו בבקשה יוכל להסביר לי מהו ריפוי גנטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לקבל מושג לא רע בקטע החדשות האופטימי הבא: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994... . קדימה סין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 182549 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, בוקר טוב, לפני יומיים התפתח כאן פתיל בענייני מחלות וריפויין. בתגובות שלך ניכרת בקיאות בנושאים אלה. ואני מבולבל (שלא לומר מיואש) מרופאים, אתרים וספרים. לכן הפניתי אליך שאלה בתגובה 129890. הכינוי "חולה משפחתי", בא לאמור שגם אימי שתחיה וגם סבתי ז"ל חולות סוכרת כמוני. מקוה שיש לך משהו לחדש לי, חולה משפחתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 130951 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המוניטין הרע של ה-Photo Dynamic Treatment) PDT), הוא כנראה מוצדק. הסיבה נעוצה ככול הנראה בכך שהחומרים שהותרו לשימוש שייכים לדור הראשון והבוסרי משהו של סוג טיפול זה. ככאלה, זמן החיים שלהם בגוף, קרי פרק הזמן בו החומר הופך לרעל בתגובה לאור (גם אור שמש), הוא ארוך. הטיפול גוזר על המטופל המנעות קיצונית מתאורה על גופו, ותופעות שונות של הרעלה במידה ונכשל בכך. חומרים חדשים שנמצאים בפיתוח או בסחבת של ה-FDA אמורים להיות יותר קלים לשימוש ובעלי זמן חיים קצר בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להביא מס' של קישורים לאתרים העוסקים בריפוי גני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה!! (-: (שלא יגידו שאין פה אנשים מנומסים (-; ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומך לא הייתי ממהר לחרוץ דין לגביו. אם אני לא טועה יש לו תואר דוקטור בכימיה, ואת האבחנה שלו הוא קבע ממרום ערימת החרא של 80 שנה שעליה הוא יושב. אולי כבר לא מתים היום משחפת (מה שאגב לא נכון - מתחילים לצוץ זנים עמידים לאנטיביוטיקה בבתי כלא ברוסיה), אבל הרבה מאוד מתים היום מאיידס (מחלה שזכתה לתפוצה גלובלית בעיקבות הקידמה, ואולי בגלל הקידמה היא גם נוצרה). ואם נפתח קצת את הויכוח לגבי איכות חיים מול רמת חיים, התמונה תהיה מורכבת עוד יותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתו היפה של סטיבן ג'. גולד: מבחינה אחת קריטית הקדמה הרפואית הביאה ברכה חד-משמעית. עד כדי כך קריטית, במונחי אושר-אומללות, שסביר שהיא מגמדת את כל השאר: מות ילדים. שווה לסבול הרבה סרטן, איידס וסתימות עורקים, ולא לחיות בחשש מתמיד (שמתממש לעתים קרובות) שהילדים שלך לא ישרדו את המגפה של החורף הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני מסכים איתך (בניגוד אולי למשתמע בתגובתי הקודמת, אני לא חושב שבעבר החיים היו כ''כ יפים), אלא שמצד שני אני חושב שהקידמה מחקה הרבה דברים חושבים, כמו משמעות לחיים. בנוגע לאושר-אומללות, זה מזכיר לי את הסיפור על הזוג הזה שלאחר קריאה של בנתם ומיל (שקראו ל''מירב האושר למירב האנשים''), החליטו לעשות הרבה ילדים. למרות שכתוצאה מהעוני שנוצר הילדים היו מאוד אומללים, בני הזוג המשיכו להביא עוד ילדים לעולם (שהרי כל פרור של אושר, גם אם הוא טובע בים של כאב הוא עוד פרור של אושר). ה''קידמה'' הפחיתה את שיעורי התמותה באופן משמעותי, אך הדבר גרר אחריו גם השלכות שליליות (חברה שמאחסנת זקנים לא-יעילים עד שכבר ימותו, סוף-סוף...). ואם נחזור לדיון המקורי - אני חושב שאורך החיים שלנו מעצים את תחושת הריקנות, מה שגורם לנו לחפש פתרונות ''אינסטנט''. כמו גידי, גם אני נוטה להחשיב את רוב הסדנאות הללו כקשקוש מוחלט. היכן שנגדע היער צומחים עשבים שוטים (''העידן החדש''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הקידמה מחקה הרבה דברים חשובים, כמו משמעות לחיים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך ניקוד? (רמז - יש חטף-פתח מתחת ל-ח'). :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקוד לא, רק פירשון לגגבי מתי ה''קידמה'' הספיקה לעשות זאת, איך ולמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששיעורי התאבדות יכולים להוות אינדיקטור טוב לגבי "משמעות החיים". שיעורי ההתאבדות במדינות שונות (מס' מקרים ל-100,000 אנשים): איטליה: 1866-1870: 3.0 1871-1875: 3.5 1874-1878: 3.8 1955: 6.6 1965: 5.4 1983: 7.6 1992: 8.0 נרווגיה: 1866-1870: 7.6 1871-1875: 7.3 1874-1878: 7.1 1977: 11.4 1986: 13.9 1992: 13.7 אנגליה: 1866-1870: 6.7 1871-1875: 6.6 1874-1878: 6.9 1955: 11.3 1965: 10.8 1977: 8.0 1986: 9.3 1992: 8.0 (הנתונים מתוך חוברת הקורס של האוניברסיטה הפתוחה - מבוא לסוציולוגיה). אני חושב שאולי רמת החיים הגשמית שלנו עלתה לאין שעור, אלא שחסרים לנו הרבה מאוד דברים מהותיים. החברה שלנו הופכת יותר ויותר להיות אוסף של בודדים, והסולידריות הולכת ונעלמת. היום, למי יש זמן לכל הדברים האלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם אובדן "משמשעות החיים" בחברה הוא ההסבר ה*יחידי* שאתה יכול לחשוב עליו, על מנת להסביר נתונים אלו? (שאלות מנחות לדוגמא: מה ממוצע הגילים ומהי השונות, של המתאבדים לאורך התקופה המדוברת, במדינות השונות. בנוסף לכך: מה היתה התמותה ותוחלת החיים, לאורך תקופה זו, במדינות השונות). 2. מהי משמעות החיים, אותה איבדנו? מהם הדברים המהותיים, לדעתך, שכה חסרים לנו היום? איזו משמעות אתה ממליץ לנו בכלל לאמץ (כי אחרת מדובר בהצהרה נוסטלגית בלבד, שצובעת את העבר בורוד, בלי שום אמירה לגבי הראוי היום או בעתיד)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הנתונים מובאים בהקשר של מחקר שנערך ע"י אמיל דירקהיים, מראשוני הסוציולוגים. למעשה הוא הראה שאת תופעת ההתאבדות אפשר להסביר ע"י הסברים חברתיים ולאו דווקא פסיכולוגיים, או רפואיים. למה? דירקהיים מצא שבאוכלוסיות שונות, שיעור המתאבדים הוא שונה. חילוניים מתאבדים יותר מדתיים, נוצרים פחות מיהודים, בעלי קשרים חברתיים רבים מתאבדים פחות מאנשים בודדים, ובני לאום מסויים פחות מבני לאום אחר. כל זאת, לאור העובדה שאצל כולם שאר הפרמטרים שהזכרת הם שווים פחות או יותר - שיעור החולים במחלות סופניות, למשל. לגבי הגיל ותוחלת החיים - אני לא מסכים איתך לגבי הרלוונטיות של הנתון הזה לסטטיסטיקה, ונהפוך הוא - הוא מחזק את הטענה שבחברה המודרנית הזקנים נזרקים הצידה ולא מוצאים את מקומם. אם זקן ערירי החולה במחלה סופנית מחליט לשים קץ לחייו - בעיני הוא אדם שלא מצא סיבה להמשיך ולחיות. 2. לגבי משמעות החיים אותה איבדנו - אני לא יודע וכמובן שלא מתיימר לדעת. כפי שציינתי קודם - אני מרגיש שהחברה המערבית הולכת ומתפוררת, והפרטים בה מנסים לחפש פתרונות לבעיות שהן לא חומריות. (רענן ויץ, מוותיקי הסוכנות היהודית ובעל שם עולמי בנושאים של פיתוח אזורי מספר על נסיון כושל של פיתוח חבל ארץ פרימיטווי באירן, בו החקלאים עבדו בשיטות מסורתיות כפי שעבדו לפני 1000 שנה ויותר. לחקלאים ניתנו טרקטורים, שהפכו את העבודה המשפחתית ללא רלוונטית ויצרו בעיות של אבטלה, ניתנו להם בתי ספר, שגרמו לצעירים לנטוש את האזור לכיוון העיר הגדולה, וניתנו להם מרפאות שהעלו את גיל התמותה, ויצרו אוכלוסיה זקנה ו"מיותרת". בסופו של דבר נוצר תהליך הרסני ובלתי הפיך). נ.ב. בקשר לכותרת - מישהו סיפר לי שבחורבות פומפיי (שהשתמרה בשלמותה), נמצאה כתובת האומרת "הנוער של היום לא משתווה לנוער של פעם"... מישהו יודע אם זה נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נוצרים פחות מיהודים" האם הנוצרים זוכים לחיים בעלי משמעות, יותר מיהודים? אם לא - מה ההסבר לחוסר העקביות שבטענה (פחות מתאבדים<=>יותר משמעות)? אם כן - האם זה אומר שמצבם של הנוצרים, טוב יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעיתי - נוצרים מתאבדים יותר מיהודים (לדעתי הדבר מצביע על עוצמת הקשר החזקה בקהילה היהודית, בשילוב עם האיסור החמור על התאבדות בדת). צריך להדגיש שדירקהיים ביצע את המחקר שלו בסוף המאה ה-19 (אם אני זוכר נכון), ובאירופה בלבד, כלומר היהודים היו מרוכזים בקהילות סגורות בעלות קשרים חברתיים חזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי, רק אולי, אין קשר בין אחוז המתאבדים ההולך וגדל לבין קיום או חוסר קיום המשמעות לחיים. עוד לא הסברת את הקפיצה הלוגית שעשית בין הבאת הנתונים היבשים אודות ההתאבדות למסקנה כי שיעורי ההתאבדות יכולים להוות אינדיקטור טוב לגבי "משמעות החיים". אני משוכנע כי ישנה התאמה מלאה בין אחוז המתאבדים העולה מדי שנה לבין תוחלת החיים הנוסקת כמו גם למספר האנשים למטר מרובע וכן בין אחוז המתאבדים לבין "רמת התיכנות". לגבי הקשר הראשון, הגיוני שפעם, כאשר אנשים מתו בגיל שלושים ולא מיצו את חייהם, לא היה "טעם" להתאבד. ככל שתוחלת החיים עולה כך עולה מספר האנשים שיהרהרו בשאלות פילוסופיות לגבי "מה הטעם?", "מה אנחנו עושים פה?" וכו'. ככל שתוחלת החיים עולה כך עולה מספר האנשים (הזקנים) המרגישים כי חייהם מוצו וכי אין טעם להמשך יסוריהם על פני האדמה. אני משוכנע כי בנוסף למספרים היבשים שהבאת ניתן למצוא כי הגיל הממוצע של המתאבדים עולה גם כן. בקשר להתאמה השלישית, ככל שאדם מתוכנת יותר בילדותו, ככל שהוא קרוב יותר לחיי נמלה יירד (אני מניח) אחוז המתאבדים שבקרבו. אנשים המחפשים את עצמם (ולא מוצאים) יעלו את אחוז המתאבדים לעומת אנשים שתוכנתו לבצע משימות מסויימות כגון ריבוי, שינון ספרים וכו' שיהיו עסוקים במילוי המשימות. כלומר, אנשים הבאים לעולם עם "חוברת הפעלה" יגיעו פחות לשאלות קיומיות ו/או סבל שיובילו לנסיונות התאבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הנתונים של דירקהיים נמתחה ביקורת מתודולוגית מפה ועד הודעה חדשה. הוא הסתמך על נתונים רשמיים, שהם, כמובן, בעיתיים ממדינה למדינה. בעיקר בולט הדבר בקרב יהודים - הממסד היהודי לרוב יכחיש שמדובר בהתאבדות, בשל האיסור החד על כך בדת היהודית. בגלל זה הרבה פעמים ההודעה הרשמית של צה''ל לגבי התאבדות תדבר על ''תאונה'' או ''רשלנות''. מדהים כמה כדורים נפלטים בחדרי שירותים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני, כדהיוט מוחלט, אמור לעשות עם זה? למזלי, אין לי היכרות טובה עם חולה סרטן. אבל כן יצא לי להכיר בדרך עקיפה יותר חולי סרטן, רובם ככולם מהמעמד הבינוני-גבוה, רובם ככולם טופלו אצל רופאים שאין לי כל סיבה לפקפק ביכולותיהם, ורובם ככולם עברו טיפולי כימותרפיה. האם הרופאים ה"זוטרים" יחסית פשוט לא יודעים מה שאתה, כביולוג, כן יודע? יש עוד משהו שאנחנו צריכים לדעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יודעים, אז מה? אין להם דרך פעולה אחרת. מנסים מה שעובד ב-10%, ומעדיפים אותו על פני לא לעשות כלום (אם כי יש הרבה רופאים שלא היה מזיק להם ללמוד לא לעשות כלום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגבה במאה אחוז את המשפט שבסוגריים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שזה שטויות. תיארתי את הטון הכללי שבו ה'מרצה' התייחס לזה ומן הסתם לכל טיפול קונבנציונלי. אני באמת מקווה שימצא טיפול טוב יותר מכימותרפיה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |