בתשובה לא. הראשון, 09/02/03 12:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אני רואה שאף אחד לא באמת מטפל במתנחלים אפילו בהזדמנויות שהיו, כמו למשל הטבח הגולדשטייני שהיה הזדמנות להעיף את מתנחלי חברון או אפילו רצח רבין " מה פשר תיאוריות הענישה הקולקטיביות האלו? הן שקולות לטרנספר לכל תושבי עיר שיצא ממנה מחבל. ואולי נגרש מהארץ כל תומך אוסלו לאחר כל פיגוע שמקורו במנגנוני הרש"פ? מדוע אתה עושה דמוניזציה ודה-לגיטימציה לאוכלוסיה שלמה? אתה באמת חושב שהם יושבים שם רק על מנת למרר לך ולפלשתינים את החיים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא דיבר על צדק ואפילו לא על נקמה. הוא דיבר, באופן פרגמטי, על ניצול הזדמנות לביצוע מדיניות שהוא תומך בה בלי קשר. פשוט אחרי רצח גולדשטיין היה אפשר לתלות פינוי שכזה בלחץ אמריקאי, בהגנה על חיי המתנחלים מפני ניסיונות נקמה ובאלף תירוצים אחרים. מבחינת הסיכוי להצליח במשימה והלגיטימציה הציבורית - זה היה הזמן הנוח ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מדבר באופן פרגמטי על ניצול הזדמנות לביצוע מדיניות שיכולה לפתור את הסכסוך (אף שאיני תומך בה) - טרנספר לפלשתינים לאחר כל פיגוע. הרעיון שהוא העלה הוא אנטי מוסרי ואנטי דמוקרטי בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר, האם לדעתך הרעיון של פינוי התנחלות, כל התנחלות, הוא אנטי מוסרי ואנטי דמוקרטי בעליל. כלומר, בכל הסדר עתידי אסור שתפונה אפילו התנחלות אחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כל מה שטענתי הוא שניצול הזדמנות שבה מתנחל מבצע פיגוע על מנת לפנות את כל עירו הוא אנטי מוסרי ואנטי דמוקרטי בעליל. איך הגעת לטענה שלך אני לא יודע... 2) באופן כללי, הרעיון של פינוי אנשים מביתם הוא בלתי מוסרי (אם כי לא הבכרח בלתי דמוקרטי), אך אין מה לעשות וכל הסדר יצטרך לכלול פשרה מוסרית כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לגיטימי לדעתך לפנות עיר מסוימת, והשלטונות הגיעו למסקנה שצריך לפנות אותה בכל מקרה, אז למה לא לעשות את זה כשהאקלים הציבורי הוא הנוח ביותר לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לפנות את חברון ללא שום סיבה, זה לגיטימי כמו לפנות את רמאללה ללא שום סיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלדעת הרבה אנשים יש סיבות טובות לפנות את חברון. נדמה לי שגם אתה אמרת איפשהו שאחת הטעויות של הסכם אוסלו היתה שהוא השאיר את הבעיות הקשות לסוף. אחת מהבעיות האלה היא פינוי ההתנחלויות. אם היינו מנצלים הזדמנויות כאשר לא היה טרור ומפנים חלק מההתנחלויות שתקועות לנו כמו קוץ בתחת (חברון, נצרים) אז לא היינו נשארים תקועים עכשיו כאשר מצד אחד עלות השמירה עליהן וכאב הראש שהן עושות הוא אדיר, ומצד שני אנחנו לא רוצים לפנות אותן תחת אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלדעת הרבה אנשים יש סיבות טובות לפנות את ג'נין. אכן אמרתי זאת, אך אם תקרא את אותה הודעה תבין שאמרתי שדווקא הנושא הטריטוריאלי לא נראה לי כל כך משמעותי, כי אם העמדת פנים. אם היינו מחליטים בהסכם אוסלו לפנות את כל ההתנחלויות, הייתי מביע את מחאתי בכל דרך דמוקרטית שהיא, אך הייתי מקבל את מרות השלטון. מה שאתה מציע, לעומת זאת, הוא פינוי ללא שום הצדקה. סתם ניצול של פיגוע בידי יהודי. אולי אני אקח את האנאלוגיה עוד צעד קדימה: מה דעתך לפנות את תל אביב אחרי כל מעשה רצח שמתבצע בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל הוא שפינוי ג'נין הוא לא מוסרי בעיניי ללא קשר לעיתוי. אתה לעומת זאת, אומר שפינוי חברון הוא כן מוסרי, רק מפריע לך שעושים את זה אחרי פיגוע. דרך אגב, אין לי כל בעיה מוסרית אם ההנהגה הפלסטינאית תחליט לפנות את ג'נין, אני רק חושב שלנו אין זכות לעשות את זה. אם ממשלת ישראל היתה מחליטה לפנות את תל-אביב אז זה גם היה מוסרי בעיני (למשל אם היו מחליטים שמאחר וכל ההיסטוריה שלנו היא ביהודה ושומרון ומאחר ואנחנו לא מצליחים לשלוט בכל ארץ ישראל השלמה אז הפתרון הוא שנפנה את תל-אביב). כמובן, שבתור תושב תל-אביב, הייתי מאוד לא מרוצה מצעד כזה. שוב, פינוי חברון לא היה צריך להתבצע כענישה על גולדשטיין, אלא צריך להתבצע נקודה. יכול להיות שאחרי גולדשטיין זה היה עיתוי מתאים. דרך אגב, מה שכן היה צריך לעשות בכל מקרה זה להרוס את הבית של גולדשטיין (וגם של יגאל עמיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מתי טענתי שפינוי חברון הוא מוסרי יותר מפינוי ג'נין? 2) הריסת בתי מחבלים היא צעד ענשי כלפי אנשים שאין דרך להענישם (הם כבר מתו), כך שבמקרה של גולדשטיין אולי אתה צודק, אך לא כך במקרה של יגאל עמיר. כמו כן, הפשע של גולדשטיין דומה יותר באופיו לטרור הפלשתיני מאשר פשעו של עמיר, כך שאני לא רואה מדוע הגזירה השווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אף אחד, עד כמה שאני הבנתי, לא טען שאתה אמרת שהוא יותר מוסרי. הטענה היתה: בהנחה שאתה כן חושב שהוא יותר מוסרי, לא העיתוי הנוח הוא שיהפוך את הפינוי ללא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה משנה כלל מכיוון שאיני מאמין שפינוי חברון הוא מוסרי, עם זאת אני אכבד ואבין כל החלטת ממשלה לפנות את חברון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין זה משנה" ולכן השיח הנ"ל הוא שיח של חירשים. אתם לא מוכנים לקבל את הנחות היסוד אחד של השני (אפילו לא באופן זמני) ומתווכחים על מה שנגזר מהנחות היסוד של כל אחד בנפרד, כאילו *כן* הסכמתם על הנחות יסוד מסוימות. אתה לא מאמין שהפינוי מוסרי והוא כן חושב שהפינוי מוסרי. אתה לא יכול לתקוף את הנחתו שהפינוי מוסרי, בגלל שהוא מעוניין לבצעו בעיתוי המתאים לביצוע פינוי שכזה, משום שהוא מניח שהוא כן מוסרי. למה ללכת ולתקוף מסביב כשברורה נק' אי ההסכמה? תקוף חזיתית, לא צריך מסכות. טענת העיתוי שלך היא כשל לוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת הכשל: "אם לגיטימי לדעתך לפנות עיר מסוימת, והשלטונות הגיעו למסקנה שצריך לפנות אותה בכל מקרה, אז למה לא לעשות את זה כשהאקלים הציבורי הוא הנוח ביותר לכך?" מתי השלטונות הגיעו למסקנה כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהשלטונות הגיעו למסקנה כזאת? קצת לוגיקה. שאלה כזאת לא יכולה להיות כשל לוגי, משום שיש את המילה *אם* בתחילתה. אתה יכול לסרב לענות לשאלה כזאת מטעמי "אני לא עוסק בספקולציות", אך זו שאלה לגיטימית שאין בה שום כשל לוגי. אם אתה אומר שעובדתית השלטונות לא הגיעו למסקנה שכזו ושאנשים אחרים בפורום זה אומרים שהיה צריך בכל זאת לפנות (בגלל הקלות שבעיתוי ולמרות דעת השלטונות), אז אני מבין את הטיעון שלך. אז אנחנו פשוט לא נסכים על העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכשל בדיון, לא כשל לוגי. עובדתית השלטונות אכן לא הגיעו למסקנה כזו (על פי הסכם אוסלו), אך אין זה משנה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה זה, כשל בדיון? הרבה דברים לא משנים כלל, מסתבר. ברור שהשלטונות לא הגיעו למסקנה כזו (או שהם בחרו לא לבצע למרות שכן הגיעו למסקנה הזו ולמרות העיתוי המתאים). השאלות למעלה היו שאלות ספקולטיביות לגבי העבר, לשם הסקת מסקנות לגבי העתיד. אתה לא חייב לענות לשאלות ספקולציה, אבל לפחות יש לאמר שאתה לא עונה בשל טעמים אלו (ולא להתחמק ע"י כשלים לוגיים כדוגמאת "טיעון העיתוי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם מנסה לנגח אותי? לאחר שציינת שאנחנו מנהלים שיח של חירשים, ציינתי את הנקודה בדיון שלדעתי הובילה לכשל הזה. לא מדובר על "טיעון העיתוי", מדובר על ענישה קולקטיבית, וניצול מצב למטרות פוליטיות (ומדוע שפינוי התנחלות לא ייחשב כמטרה פוליטית כשם שמעשה ההתנחלות נחשב?). מאחר והכנסת לא הסכימה לפינוי חברון, והסכם אוסלו כפי שהובא לאישור לפניה לא כלל את פינוי חברון, אני לא רואה מדוע ניצול ציני שכזה נחשב לגטימי. כמו-כן, לא מדובר על ספוקלציות "אני רואה שאף אחד לא באמת מטפל במתנחלים אפילו בהזדמנויות שהיו, כמו למשל הטבח הגולדשטייני שהיה הזדמנות להעיף את מתנחלי חברון או אפילו רצח רבין (שמייד לאחריו התחיל פרס להתחנפף לקיצוניים, במקום שתינקט נגדם פעולה תקיפה". אני לא רואה כאן שום ספקולציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. פשוט לא הבנתי את כוונתך ב"כשל בדיון". סליחה. אף אחד לא הציע להעניש קולקטיבית את המתנחלים. זו הצעה ש*אתה* העלת על מנת לשלול אותה ולהראות שהצד השני בדיון טועה. אף אחד גם לא הציע פינוי למעשה בניגוד להחלטות ממשלה וכנסת (מקסימום מישהו הציע שזו המסקנה/החלטה שהכנסת/ממשלה היו *צריכות* לקבל). מישהו טען שזהו היה זמן מתאים לביצוע מדיניות שבה הוא תומך (ומן הסתם הוא חושב שהיא מוסרית), לכן אמרתי ש"טיעון העיתוי" הוא קצת בעייתי. יש פה סלט שלם בין המצוי לרצוי ובין ההנחות למסקנות, שאני מתקשה להבין. אבל אני תמיד הייתי קשה הבנה, אז אפשר להתעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) ההתנצלות התקבלה. ב) אני אכן אתעלם :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב) ממני זה בסדר ולגטימי (יש שיאמרו שאפילו מומלץ). אבל למה גם ממה שהאדם, איתו אתה דן, אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ניצול פיגוע פלסטיני כדי להקים התנחלות (או "מאחז") במקום הפיגוע הוא ניצול ציני של האירוע למטרות פוליטית, ולפיכך אינו מוסרי. האם אתה מתנגד ל'ניצול הזדמנות' כזה מצד המתנחלים וממשלת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת מאחז במקום פיגוע הוא פגיעה מיידית באינטרסים המוצהרים של המחבלים, ולכן רעיון חיובי (שהמימוש שלו צריך להיות תלוי בנסיבות). מה יכול להיות "לא מוסרי" בקרוון שעומד על גבעה נטושה או לצד כביש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת מאחז כזה היא עונש קולקטיבי (הפקעת קרקעות, פגיעה בזכות הפלסטינאים על אדמתם, פגיעה בזכות התנועה שלהם) כתגובה על פעולה של בודד או בודדים. מר שועל טען כי פינוי התנחלות כעונש קולקטיבי כזה הוא לא לגיטימי (ואני מסכימה אתו). מכאן, גזירה שווה. איש אינו מתווכח על כך שהקמת המאחז מקשה על המחבלים. גם פינוי מתנחלי חברון היה מקשה על גולדשטיין לחזור על פעולתו, ומקשה עליהם לפרוע בערבים. אבל זה היה עונש קולקטיבי ולכן לא לגיטימי 1 1כעונש. כהחלטת ממשלה, שנועדה לגרום לכך שמדינת ישראל תעמוד בחוק הבינלאומי, זו החלטה לגיטמית לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק גדול מאוד מהמאחזים שאת מדברת עליהם קמו על אדמה יהודית לכל דבר, בבעלות פרטית. במקרה כזה, אין שום מימד של ענישה. לגבי 1, איננו חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עדיין קיימת פגיעה בזכות התנועה של הפלסטינים, כי כל מאחז כזה דורש קבוצת חיילים שתעמוד לידו ותבדוק את כלי הרכב העוברים. 2. אדמה יהודית בבעלות פרטית? ממתי? הרי לפני 1967 לא היה שום חלק מהשטח שהיה אדמה יהודית בבעלות פרטית. האם אתה טוען שההתנחלויות והמאחזים יושבים על אדמות שנקנו בכסף מלא ע"י יהודים מערבים לאחר 67? חלק מהם ודאי כן, אבל אחרים (ולדעתי רוב המאחזים) יושבים על 'אדמות מדינה'. אדמות אלה אולי שייכות לפי החלטת ממשלת ישראל למדינת ישראל, אבל החלטה זו אינה מקובלת על אף מדינה בעולם. 'אדמות מדינה' ביש"ע הן למעשה האדמות המהוות את פוטנציאל ההתפתחות של הכפרים הערביים, וצריכות להיות באחזקת הרשות הפלסטינית. הקמת מאחז/יישוב/חווה/קן צרעות על אדמות כאלה כמוהה כהפקעה שלהן - ענישה קולקטיבית של הכפריים בסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 1967: בעלות פרטית על קרקעות באזור ירושלים - הר שמואל (אפילו למשפחתי היתה קרקע באזור), גוש עציון, חברון, מחנה הפליטים דהיישה בבית-לחם יושב על קרקעות של קק"ל. וכמובן גם בית הערבה וקלי"ה בצפון ים המלח, עטרות ונווה יעקב מצפון לירושלים, הרובע היהודי ובתים נוספים ברבעים אחרים בעיר העתיקה ובכפר השילוח. ובחבל עזה - כפר דרום. לו היית רוצה לתת תגובה רצינית, היית מתייחסת לכך שחלק גדול מאדמות המדינה הוכרזו ככאלו לאחר ששת הימים, ולמעשה הופקעו מידי התושבים המקוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרשימה שנתת חביבה מאוד, אבל היא מכילה אחוז זניח מאדמות השטחים, ובוודאי לא רלבנטית למאחזים הנ"ל. 2. אבל זה בדיוק מה שאמרתי! (או לפחות מה שכיוונתי לומר). אדמות המדינה הן אדמות מדינה כי הן הופקעו מבעליהן שלא כחוק, ולפיכך שימוש בהם ליישוב מאחזים מהווה ענישה של הפלסטינים. בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענישה זה דבר מצויין. המטרה היא, כזכור, לדאוג שהפשע (רצח, למשל) לא ישתלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא דיברה על ענישה קולקטיבית, ואם אתה חושב שככזו היא דבר מצוין אז תגיד את זה ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ענישה קולקטיבית" זה דבר מצויין. מדובר כמובן על אמצעים כמו הקמת מאחז על הגבעה או הפקעת שטחים ציבוריים - ולא על ענישת הפרטים מתוך סיבות קולקטיביות. בכלל, *זו* היתה ההגדרה של "ענישה קולקטיבית" עד שהשמאל הקיצוני ניכס את המושג והכליל אותו לבלי הכר, מסיבות השמורות עימו. ארה"ב מעלה את המכס על יבוא פלדה מצרפת. כתוצאה, הכלכלה הצרפתית ניזוקה במידת מה. האם זו ענישה קולקטיבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ענישה קולקטיבית" היא ענישת הקולקטיב על פשע שפשעו פרטים מתוכו. זה, כמובן, לא מדויק, כי מי שסובל מהענישה הם *תמיד* פרטים מתוך הקולקטיב (אותו עברי ספציפי שאדמותיו הופקעו; אותו תושב שנאלץ לחכות כמה שעות נוספות בדרכו לעבודה/לבית החולים וכו'.) מכיוון שענישה כזו בסופו של דבר מענשיה פרטים על מעשה שעשו פרטים אחרים, היא אינהלגיטמית בעיני. העלאת המכס בדוגמא שלך איננה 'ענישה' על שום פעולה של אזרח צרפתי; היא החלטה מדינית של ממשלת ארה"ב שלא נבעה מאירוע ספציפי ולא נועדה להעניש עליו. באותה מידה, ההחלטה להקים התנחלות או לפנותה היא החלטה לגיטימית של ממשלת ישראל בשל הרוב הדמוקרטי התומך בה (יש בעייה כאן עם הדין הבינלאומי, אבל זה לא העניין. אם ממשלת ישראל הייתה מחליטה על *מדיניות רשמית* של הקמת התנחלויות מאסיבית, היא הייתה צריכה להסביר את זה לעולם ולאזרחיה, אבל לא היה בכך עוול מוסרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבת חיילים לבטחון המאחז החדש אינה ענישה, באותה מידה שכל מחסום משטרתי בתוך הקו הירוק אינו ענישה כנגד כל אזרחי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזור אלי כשתעוכב במשך ארבע שעות במסום משטרתי, תושפל ע''י השוטרים, תימנע ממך גישה לרופא המשפחה שלך ותיאלץ לשוב על עקבותייך בלי שום ידע לגבי מתי ייפתח המחסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טיפול שיניים הוא לא תענוג, בלשון המעטה. אבל הוא לא /עונש/. רק פעולה ש/מטרתה/ היא לגרום לסבל/כאב אצל יחיד או קבוצה היא עונש. מטרת המחסומים היא יותר ביטחון לישראלים. הסבל שהם גורמים לפלסטינים הוא תוצאה, אבל הוא אינו המטרה. לכן- המחסומים אינם עונש, לא קולקטיבי ולא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור בקצרה על עיקרי הדברים: הועלתה שאלה האם לגיטימי היה לפנות את המתנחלים מחברון בעקבות הטבח שביצע ברוך גולדשטיין. נטען כי פעולה כזו היא ענישה קולקטיבית. מדוע 'ענישה'? כי נעשתה בעקבות פעולתו של גולדשטיין ובתגובה עליה. עם זאת, לפי הגדרתך, זו אינה ענישה, כי מטרתה אינה 'לגרום סבל' אלא להקל על אזרחי חברון הערבים. לפי דעתי זו ענישה ללא ספק, כי היא פגיעה באזרחים נגד רצונם _(בניגוד לטיפול שיניים.) אני מתנגדת לענישה קולקטיבית מסוג זה, והעליתי את הטענה שקיימת סימטריה בין ענישה כזו לבין ענישת הפלסטינים ע"י הקמת מאחז לאחר פיגוע או רצח. הקמת המאחז פוגעת בפלסטינים, והמחסום שמתלווה אליו פטגע בהם אף הוא. פגיעה זו היא תולדה של הפיגוע. לפי הגדרתך היא אינה 'ענישה' כי 'מטרתה' (מי קובע את המטרה?) אינה לגרום סבל. אבל מצד שני, לפי הגדרתך גם פינוי מתנחלי חברון אינו ענישה, ולכן הוא לגיטימי. מכאן: לדעתי גרימת סבל לאדם *נגד רצונו* היא ללא ספק 'ענישה', בפרט כשהיא מתרחשת בתגובת לאירוע כלשהו ולא הייתה נעשית אלמלא אותו האירוע. כאשר הענישה מכוונת לעבר ציבור מסוים, וכך פוגעת בפרטים שלא פשעו, הרי שהיא 'ענישה קולקטיבית'. הקמת מאחז ומחסום בתגובה על פיגוע נכנסת לקטגוריה הזו, וכך גם פינוי מתנחלי חברון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחזור אלייך אחרי. את תחזרי אליי אחרי פיגוע שהיה יכול להימנע ע''י מחסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדברת על מחסום/מאחז שהוקם לאחר פיגוע ירי במטרה "להראות נוכחות" , "לתת תשובה ציונית הולמת" ושטויות דומות. אילו המחסום/מאחז היו חיוניים מבחינה צבאית, הם היו מוקמים גם אלמלא אותו פיגוע. למעשה, רוב אותם 'מאחזים' הם קוץ בתחת מהבחינה הציונית וגורמים לצה"ל לבזבז חיילים על אבטחתם במקום להתרכז בשמירה על אזרחים במקומות אחרים. במקרה כזה, ייתכן שבעקיפין *גרמה* הקמת המאחז לפיגוע הבא בכפר סבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית לא כל כך מתלהב מכל המחסומים האלו, ועד הסכם אוסלו הסתדרנו מצוין בלעדיהם. מצד שני, אין לי כרגע פיתרון טוב יותר מבחינה ביטחונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המחסומים באים לתת מענה לחדירת מחבלים מתאבדים לתוך תחומי הקו הירוק, ולא כדי לשמור על ההתנחלויות. בשרות המילואים בהתנדבות שעשיתי בספטמבר האחרון שרתתי בבקעה, כשהפלוגה שסופחתי אליה מטרתה הייתה אמנם בין השאר להקנות ''הרגשת ביטחון'' לישובי הסביבה, אך משימתה העיקרית שבה הושקע רוב המאמץ היה תפעול מחסום בקעות. כשבוע לפני שהגעתי לשם נתפסו שם שלושה מבוקשים. לפני כשבוע שמעתי בחדשות שנתפס שם מחבל מתאבד עם חגורת נפץ שהיה בדרכו לפיגוע בתוך תחומי הקו הירוק. אבל, כמובן, מעבר להצלחות הבודדות האלה, עצם קיומו של המחסום מקשה בצורה משמעותית על תנועתם של גורמי הטרור האלה, וכך עוזר לשמור עלייך במקום מגורייך, מאיזה מקרה שאחריו ינסו מתנדבי זקא לאסוף את אברייך ולרכזם בשק אחד. בהזדמנות זו, כתשובה לאחת מתגובותייך שאותם אני זוכר, אני רוצה לציין שבתקופה שאני שרתתי אמנם השתרכו לפעמים תורים גדולים ליד המחסום, אך איני זוכר שמישהו מהפלשתינים חיכה שם יותר משעה עד שעבר את המחסום. לעומת זה אני זוכר פעם שחכיתי בבקורת הדרכונים בנמל התעופה מלפזה ליד מילנו שבאיטליה יותר משעתיים עד שעברתי . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, בפעם המאה אלף: אני לא מדברת על מחסומים המוצבים בין ישראל לשטחים. זכותה של מדינת ישראל למנוע מאנשים להיכנס לתחומה (אם כי בכך היא מודה שהשטחים אינם 'תחומה', אבל זה כבר עניין אחר). דיברתי על מאחז + מחסום שהוקמו בעקבות פיגוע ירי בעומק השטחים, ולא משרתים שום צורך בטחוני, פרט לצורך של המתנחלים להצהיר 'אנחנו פה!'. לגבי המחסום שלך בבקעות, אני שמחה שיש לפחות מחסום אחד המתפקד כמו שצריך ואינו משמש לטרטור גרידא. כמו שאני מקבלת את עדותך בנושא, אשמח אם תהיה מוכן לקבל עדויות של חיילים אחרים בדבר מחסומים אחרים בהם מטורטרים פלסטינים וכו' (עדויות כאלו מופיעות בכל חוברות 'בצלם' ולפעמים גם אצל גדעון לוי, שבדרך כלל מסתמך על עדויות פלסטינים אבל לעתים מגבה אותן בעדויות חיילים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תביאי לי מקורות למושג שנקרא "מאחז + מחסום" (כלומר מחסום שהוקם בגלל מאחז), וכן עדויות של חיילים על טרטור גרידא במחסומים, כדי שבכלל אפשר יהיה להתייחס. כל הסיפורים האלה לא נראים לי מהימנים. לפני כמה זמן שמעתי ראיון עם אישה מאירגון (נדמה לי בשם watch ) ששם לו למטרה להציב אנשים במחסומים ולצפות בתפקוד. למרות שברור באיזה מחנה יושבת האישה הזאת, גם בראיון הזה, עד כמה שזכור לי, לא שמעתי על מקרים מובהקים של "טרטור", אלא על הסתייגויות שלה מדברים באמת זעירים, והויכוח שם היה רק על עצם התפקיד שלקח האירגון שלה על עצמו. ומחסום בקעות אינו מחסום בין ישראל לשטחים. זה מחסום שיושב באזור הג'יפטליק על כביש שמחבר את שכם וכביש הבקעה. אבל כשמחבל שמתארגן באזור שכם או ג'נין מבקש לבצע פיגוע מעבר לקו הירוק לפעמים נוח לו לעבור דווקא דרך האזור הזה, וכבר היו דברים מעולם (חוץ ממקרי התפיסה עליהם ספרתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנס לאתר של בצלם. קרא את גדעון לוי. היו גם כתבות של כותבים יתור 'מקובלים' (עליך) אבל אני כרגע לא זוכרת בדיוק. על מאחז שומרים חיילים ואם הוא נמצא במקרה ליד כביש יש שם מחסום. אאל''ט המחסום בעפרה, בו נהרג דייויד דמלין ז''ל, היה מחסום כזה. מתנצלת על בורותי בדבר מחסום בקעות, אבל בכל מקרה לא מדובר על מחסום מרכזי במיוחד או על ציר המוביל לבית חולים (כמו מחסומים אחרים) ולכן סביר שלא ראית בו מחזות קשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תיכנס לאתר בצלם'' זה כמו ''תפתח את התנ''ך''. אם ראית עדויות של חיילים על עכובים יזומים במחסומים, הבי קישורית והפני אותי בדיוק למקום המדוייק, (כמו שעשה ערן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד דנבום סיפר פעם מה אמרו לו חברים שלו שהם עושים במחסום, מילת מפתח - מילקי: דיון 964 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דנבום דובר אמת (בכך אני דווקא לא מפקפק) וחברו דובר אמת (בכך אני כבר פחות בטוח), מדובר במעשה חמור. היו גם מעשים בודדים יותר חמורים כמו הסיפור על אנשי משמר הגבול שהתעללו באנשים. אני לא ראיתי דברים כאלה, ובשיחות עם בני שנמצא שם שבשרות סדיר לא שמעתי סיפורים כאלה (ואני מתעניין), ומצד שני גם מההתרשמות שלי וגם ממה שמספר בני, לו נודע הדבר למפקדים החיילים שסרחו היו נענשים. ישנן הוראות ברורות בקשר לכך, אבל ייתכן שיש חריגים. מכל מקום אין לי ספק שלא מדובר בהתנהגות רגילה יום יומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני שמעתי, זה די תלוי. פלסטיני יעדיף למשל ליפול לידיהם של חיילי צה"ל על פני מג"בניקים. אני, בשבוע בעזה באוגוסט 1993, שמעתי חבר לפלוגה שהתפאר על כך שהתעלל בפלסטינים במחסום (איזשהו מעבר בעזה, לא יודע בדיוק), ובדיעבד חבל שלא דיווחתי. וזה היה רק שבוע, באוכלוסיה של פלוגת קורס מכ"ים (חיילים במסלול קצונה). תעשה את האקסטרפולציה לבד. משיחות אחרות עם חברים הבנתי שיש יחידות בהן המפקדים "מבינים" את הצורך של החיילים "לפרוק מתח", ויש כאלו שלא. אי אפשר להכליל ואני לא רוצה להכליל, אבל הכוח, שניתן בידי צעירים בני 18-19 לפעמים משחית, ולא צריך להיות פסיכולוג כדי לומר את זה. ושוב, אין לי כוונה להשחיר את פני הלוחמים ככלל ואני חושב שהם עושים עבודה חשובה, אבל צריך להגביר את הפיקוח ולהחמיר בענישה, וצריך עוד הרבה אנשים כמוך, דב, שיהיו שם, ויתנו את נקודת המבט של איש מבוגר בעל משפחה. בכל מקרה, עשיתי בירור קצר וע"פ חוק חופש המידע כנראה שאפשר לפנות לדובר צה"ל ולברר למשל את מספר התיקים שנפתחו נגד חיילים בגין התעללות בפלסטינים, את אחוזי ההרשעות וכו'. מישהו רוצה להרים את הכפפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, באמת, בשיחת הפתיחה עם מקים יחידת המתנדבים (אל''מ במילואים טרייבר) אחת הנקודות שהוא הדגיש הייתה להתבונן מנקודת מבט של מבוגר על התנהגות החיילים, ולא להסס מלדווח על מקרים לא נאותים. אני, כזכור, דווחתי (למשתתפי האייל) על החייל עם הסוכריות . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעתיק את הכתוב ע"ג הסטיקר שקבלתי מיחידת המתנדבים והדבקתי על מכוניתי: "אני התנדבתי ליחידת המתנדבים בקו התפר. ומה אתך ? טלפון 03-5693807-08-10 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא טענתי שאמרת שהוא מוסרי יותר מפינוי ג'נין. אני הבנתי מתגובה 128315 שאתה לא חושב שכל פינוי של התנחלות הוא בלתי מוסרי, ולכן בעיתך היא עם העיתוי. להבדיל, לי יש בעיה עם פינוי של ג'נין ללא קשר לעיתוי. 2) האם רק בתיהם של מחבלים מתים נהרסו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) "באופן כללי, הרעיון של פינוי אנשים מביתם הוא בלתי מוסרי (אם כי לא הבכרח בלתי דמוקרטי), אך אין מה לעשות וכל הסדר יצטרך לכלול פשרה מוסרית כלשהי." איפה אתה רואה כאן שבב של רמז לעובדה שאני חושב שפינוי כלשהו הוא מוסרי? 2) אאל"ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכבר בזבזנו מספיק נדל''ן וזמן על הנקודה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנחלי חברון הם יסוד אלים שאפילו לא יכחיש שהימצאותו ב"עיר האבות" נועדה ליצור פרובוקציות ולעודד את הערבים לעוף משם. הם נכנסו לשם מההתחלה באופן לא חוקי (נשות "בית הדסה" ב-9791) והחלטת הממשלה שאישרה את הימצאותם שם והרחיבה את היישוב היתה טעות אם לא חטא. אני אצטער לא פחות ממך לראות את המחזה של אנשים עוזבים את בתיהם, כאשר נצטרך לפנות התנחלויות. לא במקרה שלהם. לא אכחיש שאני מתעב אותם, בנוסף לכך שהם מסוכנים לדמוקרטיה שהם בזים לה. לדעתי אותם אירועים שציינתי היו מומנטום שבו דעת הקהל יכלה להבין את פינויים. ככלל אינני עושה דמוניזציה לשום ציבור, אני אפילו מכיר (!!!) יותר מכמה מתנחלים, אולם לא תכחיש שנעשו שם מעשים קיצוניים וטיפול שאני מתכוון אליו הוא הטיפול באלה שעשו אותם כמו במדינת חוק. אי הטיפול, מוליד "עשבים שוטים" נוספים, והעשבים השוטים האלה סופם שיהיו ליער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין, וגם לי יש סלידה קשה ממתנחלי חברון, אולם פינוי כעונש על פיגוע שביצע אחד מהם הוא אנטי מוסרי ואנטי דמוקרטי. כמו שציינתי, מדוע לא לפנות את ג'נין לאחר פיגוע שיוצא משם? גם את המחבלים בג'נין אני לא בדיוק מסמפט... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הספציפי הזה לא דיברתי על עונש, אלא כמו שאמרו פה על דבר שצריך לעשותו, אולם מה שמשותף לעונשים שמדינה צריכה לתת במקרים אחרים של פשעי מתנחלים מתוקף היותה מדינת חוק, ולמעשה זה הוא שהמדינה לא עושה אותם מתוך פחד וחשבון פוליטי, והעיתויים שדובר בהם היו שעה שבה אפשר היה להתגבר על זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר שצריך לעשותו על פי *דעתך*. שוב, יש אנשים שיגידו שפינוי ג'נין הוא דבר שצריך לעשותו. מה תענה להם, לאחר שישאבו ממך השראה? לגבי ה"הנחות" כביכול למתנחלים, אני חושב שיש כאן עיוות תקשורתי נרחב, ולראיה, כמה ימים לאחר ש"טובי הפובליציסטים", להגדרת ארז לנדוור (לגבי מאיר שלו אני מסכים, אני בהחלט נהנה מסגנונו, אף שלרוב איני מסכים עם דבריו. לב. מיכאל אני שומר חסד נעורים בשל "קרובים קרובים", וסילבי קשת, סילחו לי על השפה, היא תרנוגלת צווחנית שתמיד מזכירה לי את מרסי, השכנה מנשואים פלוס), דיברו על כך שכמו תמיד, אף אחד לא יעמוד לדין על המהומות בחוות גלעד, מצאה לה ידיעה קטנה מקום באחד מעמודיו האחרונים של ידיעות אחרונות, בה הוזכרו כתבי אישום שהוגשו נגד המתפרעים. כמעט שלא ניתן היה בכלל להבחין בידיעה, ובתודעה הציבורית נחרטה תחזיתם של אותם פובליציסטים לעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמשיך לעקוב, ולעדכן אותי גם על פסק הדין שהם יקבלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם הם יואשמו אני אזדקק לזכוכית מגדלת על מנת לקרוא זאת (וייתכן שזה כבר קרה ופספסתי), ואם ייצאו זכאים, נדע כולנו (מה שיוצר מצב הפוך לנורמה - עד שלא נדע שהם זכאים, הם מבחינתי אשמים). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |