בתשובה לדב אנשלוביץ, 04/12/00 18:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חוצפה. פשוט חוצפה. לא, לא הטענה כנגדי, עם זה אין לי בעיה. חוצפה שאתה מעז להביא האשמות זוועתיות כאלה כנגד החיילים הפלסטינים - דה-הומניזציה של ממש - בלי שיש לך אפילו בדל הוכחה. אפילו לאחר התחקיר עדיין דובר על ילד ואב שנקלעו לאש צולבת, ובוודאי שאיש לא ירה עליהם בכוונה. כמו כן, למיטב ידיעתי, הצלם לא היה פלסטיני, אלא צלם של רשת זרה. אם אתה חושב שצריך תכנון מראש כדי לתפוס תמונה כזו, אתה טועה. מהתמונות ניתן לראות שהשניים ניסו לחסות שם זמן רב למדי, מספיק כדי לרוץ עם המצלמה לתפוס מקום נוח. וכמובן שהשוט יהיה בזום מקסימלי, עד כמה שניתן - זה סיפור ממדרגה ראשונה. להראות אותם בזום פתוח לגמרי, כדי שיראו גם את החיילים בשני הצדדים, יהיה כרוך בהפיכתם לחסרי פרצוף, מה שיוריד את ערך הפוטג' לערך של קוטג'. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה משנה משהו, אבל להשכלתך, דובי: הצלם, כמו רבים מצלמי הרשתות הזרות בשטחים, הוא פלסטינאי. (המקור: ראיון שלו ל"תיק תקשורת"). אני מסכים איתך שהטענה של דב היא בלתי-סבירה ומשוללת-יסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אין לי הוכחות לכך, אבל זו באמת הערכתי. קשה לי לפרש אחרת את התמונה שראיתי בטלוויזיה. אני גם חושב שמי שמתכנן הרג ישיר של ילדים שלנו (וזה קרה. לפחות תסכים עמי על כך) אין לו שום בעיה לעשות זאת עם ילדיו שלו. וכיון שזו הערכתי אין לי שום בעיה לכתוב אותה. אולי פעם בעתיד, גם יוכח שצדקתי. גלויים מסוג זה גם מתרחשים לפעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלם היה פלשתיני כפי שהספיק לציין כבר מישהו לפניי, ושצריך לכבוש את הרשות הפלשתינית ולפרוק את כל זרועותיה השונות מנשקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותי, המצאת מחדש את עלילת הדם, בהיפוך. עלילת הדם המקורית עבדה בערך כך: ליהודים, אמרו הנוצרים, אין כל בעיה לרצוח את ילדיהם מתוך שנאתם לנו (ראה תקדימי תתנ"ו); מה, אם כן, יעשו לילדינו שלנו? וההנחה הזו נראית הרבה יותר סבירה והגיונית מאשר ההנחה שהפלסטינאים מוכנים לפגוע בילדיהם, משום שהם מוכנים לפגוע בילדינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפיגוע באוטובוס הילדים שנעשה ע''י הרשות הפלשתינית בכוונה תחילה, כדי להשיג מטרה מסויימת מראה בפרוש על קדוש המטרה כשהאמצעים הם הרג ילדים. אני באמת חושב שמי שמוכן להרוג ילדים באופן ישיר ובכוונה, אפילו הם של אויביו יכול להרוג גם ילדים מבני עמו אם הדבר ישרת את מטרתו. כל הסיפורים שלך על נימוקים בקשר להתנהגותנו בתקופת התנ''ך לפני אלפי שנים , שהיא בעצם רק מיתוס, ושהשד יודע אם בכלל הייתה במציאות, כלל אינה לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, חסוך מאיתנו את בורותך. אם אין לך שום דבר אינטיליגנטי לומר, אל תאמר אותו. הסבר, שוב, כיצד עובד המבנה הלוגי של ''אני מוכן להרוג את ילדי אויבי, ומכאן נובע שאהיה מוכן להרוג גם את ילדי שלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, במסגרת הלמודים ההומניסטיים, שמעתי שיעור של ישראל אלדד (שייב) ז"ל על פרשת האזינו. הוא שאל: מדוע כתוב "עם נבל ולא חכם" ? היה אפשר לכתוב "עם נבל וטיפש", למשל. הפרוש שנתן היה שבעברית יש המון מילים נרדפות ל "טיפש". אוויל , כסיל וכד'. כאשר משה אומר "לא חכם", זה קצור לאמירת כל המילים הנרדפות האלה שקיימות בעברית. מי שמערבב הערכה של תכונות נפשיות של בן אנוש, שהוא חיה מאד מורכבת, וצפיית מעשים שלו כתוצאה מהסתכלות על מעשים אחרים שלו, בלוגיקה, הוא, בנוסף לבור, גם "לא חכם". ממש לא מדובר כאן בלוגיקה אלא בהתבוננות, ובניסיון רב שנים עם בני אדם. זה מסוג הנושאים שאין בהם הכרעה ברורה, ואפשר להתווכח עליהם, בניגוד לנושאי לוגיקה. וכיון שעברנו כאן להחלפת הערכות הדדיות, שאינה מוסיפה דבר לוויכוח, ושכמו שכבר אמרתי פעם אין לי עניין בה, אוסיף שאם תחזור על כך פעם נוספת, תיכנס לרשימת המשתתפים שאיני עונה להם. ובנוסף לכך יש לכבוש וכו'. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בור, משום שאתה מדבר על דברים שאינך מבין בהם. אני כתבתי "תתנ"ו", אתה אמרת "אגדות מתקופת התנ"ך". תתנ"ו, ידידי הבור והגזען, היא שנת 1096, שנת תחילת מסע הצלב הראשון. היא זכתה לשם משל עצמה בהיסטוריוגרפיה היהודית, משום שחלו בה, בעת מצור הצלבנים על הקהילות היהודיות בחבל הריין, שורה של מקרים מתועדים היטב של מעשי "קידוש השם", היינו, התאבדויות ורציחות של יהודים ובלבד שלא יתנצרו. בין אותם המקרים המתועדים - הן בכרוניקות נוצריות הן בכרוניקות יהודיות - מצוינים, שוב ושוב, מקרים של רצח ילדים בידי הוריהם כדי למנוע את התנצרותם. אם נקבל את קו ההגיון שלך, הרי שעלילות הדם הן דבר סביר, שכן סביר שיהודים ירצחו את ילדיהם של האנשים שאת דתם שנאו כל כך, שרצחו את ילדיהם שלהם ובלבד שלא יעברו אליה. קאפיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בור הוא מי שאינו יודע מה ההגדרה של ''בור'', ואתה מוזמן ללכת ולעיין במילון. מלבד זאת השגת את מטרתך. לא אשיב לך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך נעוצה במקום טריקי: חוסר הבחנה בין המתכננים לבין אנשי השטח. "הפיגוע באוטובוס הילדים נעשה על-ידי הרשות הפלשתינית בכוונה תחילה, להשיג מטרה מסוימת". אני יכול להסכים, לפחות שזה ייתכן ולא בלתי-סביר. "הרשות הפלשתינית" כאן היא פוליטיקאים, שעושים דברים כאלה כדי להשיג מטרות. אבל לא הפוליטיקאים לוחצים על ההדק (או מתג ההפעלה או מה שזה). האנשים בשטח, שלוחצים על ההדק, לרוב לא מונעים על-ידי מטרה, אלא על-ידי אידיאולוגיה, כלומר רגש וסיסמאות. כדי שהאנשים בשטח יהרגו ילדים, לא הכרחי ולא מספיק שתהיה לזה מטרה שתשרת אותם. כן הכרחי וכן מספיק שתהיה להם שנאה לילדים הללו. נא לא להתנפל - אני לא אומר אם השנאה כן או לא מוצדקת, כן או לא מובנת, ומי גרם לה - רק שהיא קיימת. קיימת כלפי ילדי המתנחלים - לא כלפי ילד פלשתיני. לכן הסברה שהלוחמים הפלשתינים בשטח רצחו את מוחמד דורה נראית לי בלתי סבירה בעליל. אפשרות אחרת היא שאנשים יותר פוליטיים, בדרג גבוה יותר, חשבו שתהיה תועלת בילד הרוג, והורידו הוראות בשרשרת הפיקוד ללוחמים בשטח, לירות בילד פלשתינאי אם הנסיבות יהיו מתאימות. ברם, גם זה נראה לי בלתי סביר באופן קיצוני. בדיוק מאותה סיבה שפלשתינאים לא (סביר ש-)יירו על ילד בן עמם, לא סביר שבכיר פלשתיני יעיז לתת פקודה כזו. הוא נמצא בסכנה של לחטוף את הכדור בעצמו. אני נשאר עם האפשרות הפחות מרתקת, שמוחמד דורה לא נרצח על-ידי אף אחד, אלא נהרג בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאצים שהשמידו ילדים למען מטרת טוהר הגזע עשו זאת גם בילדיהם המפגרים שלהם עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן נכנסת לעניין אאוגניקה, ואני לא חושב שתצליח לדחוף אאוגניקה לסכסוף הישראלי-ערבי. תוכנית T4 בוטלה תוך זמן קצר מאד, עקב לחץ קהל. מעניין שלא ציינת את זה, אבל זה כבר רחוק מלהפתיע. התשובות (תירוצים?) שלך נהיות קלושות מפעם לפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו הסב את תשומת לבי לאתר: ובו תאור מפורט כיצד מחנכים הפלשתינים באמצעות הטלויזיה שלהם את ילדיהם הרכים להתאבד כדי להפוך לשהידים. קטע מתוך הכתבה ובו תיאור של ראיון עם שתי ילדות בנות 11: ---------------- מנחה: "את דיברת על השהאדה בתור דבר יפה. לדעתך היא דבר יפה?" ילדה א': "השהאדה היא דבר יפה מאד מאד. כל בני האדם מייחלים לשהאדה. מה יכול להיות טוב יותר מאשר להגיע לגן-עדן?" מנחה: "מה עדיף: שלום עם זכויות מלאות לעם הפלסטיני, או שהאדה?"” ילדה א': "שהאדה. אני אקבל את זכותי אחרי שאהיה לשהידה..." ילדה ב': "ברור שהשהאדה היא דבר טוב, כי אנחנו לא רוצים את העולם הזה, אלא את העולם הבא. מה שיועיל לנו זה לא העולם הזה, אלא העולם הבא... ילדי פלסטין אימצו את הרעיון שזאת שהאדה, ושמוות בשהאדה הוא דבר טוב מאוד. כל ילד פלסטיני, בוא נגיד בן 12, אומר: אלוהים, הענק לי שהאדה." ------------------- אני חושב שיש כאן הדגמה יפה שמראה שחייהם של הילדים לא נמצאים בראש הסולם אצל אויבנו. מבחינה מוסרית, לדעתי, לחנך ילד או ילדה בני 11 להקריב עצמו כמוהו כירי בראשו. לפחות ברור שהם מסוגלים, וגם אם אין לי הוכחות חד משמעיות שהילד מוחמד דורה נרצח על ידם בכוונה תחילה (דבר שאני מאמין בו מאז ועד עתה), רואים מהדברים שמובאים כאן בעליל שהם מסוגלים. והדברים האלה תורמים, לדעתי, גם לויכוח על "מעגל האלימות" ועל לויכוח על "ייצור מתאבדים" כתוצאה של מעשי דיכוי. אני מעולם לא האמנתי בתיאוריה הזאת. הדוגמה הזאת מראה את אופן החינוך. לא מודגשים כאן דברים ברוטליים שעושה כביכול הכובש שבגללם צריך הילד לשאוף למוות. מדובר על זכויות "מלאות" שבהעדרם הופכת ההתאבדות ל"דבר יפה". אני חושב שהדוגמה הזאת מראה בדיוק מה הוא לב תופעת ההתאבדות. לא רצון נקמה אל אירוע פרטני כזה או אחר אלא תוצאה של חינוך והסתה מהגיל הרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להסב את תשומת לבך לאתר: אני חושבת שהדוגמה הזאת מראה בדיוק מה הוא לב תופעת הכיבוש. לא רצון שליטה על מקום כזה או אחר אלא תוצאה של חינוך והסתה מהגיל הרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי שם שום הסתה לא לכיבוש לא לרצח ולא להתאבדות. מה שידוע לי שיש שם הוא בדיוק ההפך. אני, לעומת זה, הבאתי דוגמה ישירה של חינוך ילדים להתאבדות ע''י הרשויות המוסמכות של הרשות הפלשתינית. לעומת זה, מה שאת עושה הוא הסתה והטחת עלבונות ורק בגלל שאת במחנה הנכון, מחנהו של תומרקין, אינך מוצאת את מקומך בכלא כמו סוסקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי "רצח והתאבדות", זה המצאה שטותית שלך. כתבתי "כיבוש" ולא צריך להתאמץ לחפש את זה שם. זה שאתה מבטל הכל במשפט "מה שידוע לי שיש שם הוא בדיוק ההפך" מראה שאתה לא יודע כלום. בגלל שהתגובה שלי לא מוצאת בעיניך זה לא אומר שאני במחנה של תומרקין או סוסקין. אולי אני בכלל חושבת שההסתה הדתית לכיבוש היא הדבר היחידי שיכול להציל את היהודים ואת ארץ ישראל? בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראי לי בתלמוד הסתה לכיבוש. את לא טוענת שאת יודעת הכל, אבל את הרי כן טוענת שבתלמוד (לשם הפנית אותי) יש הסתה כזאת. אז אנא ממך, הצביעי על המשפט המסויים ואל תבלבתי סתם את המוח באמירות כלליות בלתי בדוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור ישיר לכתבה ההיא: http://www.pmw.org.il/new/Ask%20for%20Death%20HEB.ht... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי כרגע בחדשות קול ישראל ידיעה לפיה נתנו כמה "לוחמים כנגד כיבוש" תיק גדול לילד בן 12 כדי שיעביר אותו דרך מחסום של צה"ל. בתיק שמו מטען מחובר לפלפון וזה היה אמרו להתפוצץ יחד עמו בעת המעבר במחסום. הילד לא ידע כלל מה יש בתיק, ולאיזה גורל יועד. ממש חוצפה ! איך הם מעיזים שם בקול ישראל לשדר דברים כאלה ? ואכן לא נראה לי שתהיה חזרה על הידיעה הזאת. מדובר במשהו שגרתי לגמרי בלתי מעניין בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1855 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הפיצוץ נשמע לי חשוד. את שרידי הפלאפון מצאו רק אחרי שפוצצו את המטען, ואיש לא יודע אם באמת היה נסיון להתקשר ולפוצץ אותו. בכל מקרה - לא הייתה שום בעיה למפעילים לחכות עד שהילד יורחק מהמקום ורק אז לפוצץ את המטען על החיילים שסביבו. בכל אופן - "ואכן לא נראה לי שתהיה חזרה על הידיעה הזו" - אתה בטוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהידיעה על כך שהפלפון צלצל בדיוק כשהילד היה ליד החיילים, אך לא הפעיל את המטען בגלל תקלה באה אחרי בדיקה. אפשר לבדוק דברים כאלה, כי במערכות הסלולריות הם נרשמים. כנראה שלכל אחד מאתנו יש נטיה לפתח חשדות בכוונים אחרים. מכל מקום, תגובה קודמת שפרסמתי כאן סיפרה על ראיונות בטלוויזיה הפלשתינית שבהם דברו ילדים וילדות פלשתיניים בגילי עשר אחת עשרה על רצונם העז להיות שהידים ולהתאבד, תוך דברי עידוד והכוונה של המנחה. גם האינפורמציה הזאת נראית לך חשודה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לא בסדר בסיפור החדש הזה ? נראה לי שהחוצפה שלי מתחילה להדביק את כולם, ואתה נשארת אי בודד של חוסר חוצפה . . . להגיד שהפלשתינים מקריבים את ילדיהם למולך. להגיד שהם מנפחים להם את המוחות בסיפורים על פוסט סקס. צ'... צ' . . . צ' . . . ממש חוצפה. קשה לי להניח לכך. עד היום אינך מוכן להודות שהתגובה ההיא שלך שהאשימה אותי בחוצפה נראית היום די פתטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שאמרתי אי פעם שארגוני הטרור מורכבים מאנשים חביבים ומוסריים. אני יצאתי נגד ההאשמה שלך את החיילים הפלסטינים, בסיטואציה הספציפית ההיא. למוחמד א-דורא אף אחד לא הבטיח סקס ולא כלום. הילד שנתפס אתמול עשה זאת בידיעה ומבחירה. אם אתה לא רואה את ההבדל, אני חושש שאין ממש טעם לשיחה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד שמשכנעים אותו לעשות דבר כזה, ואחר כך הוא עושה זאת מבחירה, זה ממש כאילו ירו בו בראשו. זה, לעזאזל ילד. באמת איני רואה כל הבדל. והילד הקודם שניסו לפוצץ אותו (ללא ידיעתו), אבל היה כשל במנגנון, עשה זאת ללא בחירתו, ואתה היחיד שפגשתי שטוען שאינו מאמין שזה מה שבאמת היה. סרובך להאמין אומר דרשתני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקשר לילד מוחמד דורא, מעולם לא האשמתי ''שוטרים'', אם כי מבחינתי שוטרים וגורמים חמושים אחרים שם זה אותו דבר. אבל היה שם בפרוש צלף פלשתיני עם ציוד טוב, שירה בילד בראשו בכוונה. לי אין ספק בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי האפשרות שהילד נפגע בטעות מירי פלסטיני, או, באותה מידה, בטעות מירי ישראלי? איני זוכר את התחקיר המפורט של האלוף במיל. יום-טוב סמיה, אבל אולי יש באיזה מקום ברשת קישור לתרשים הערכות הכוחות באותו מקום? נוכל לפחות לבדוק את קו הראיה של כל כוח שידוע לנו עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילד הזה לא נפגע בטעות. הוא נפגע בידי צלף, מכוון שהיו בו פלשתינים. פורסמו כבר הרבה פעמים תרשימים של הזירה, אבל, לצערי, לא דאגתי לשמור אותם. (ואגב, הוא נפגע בגבו ולא בראשו כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כבר הסברת את זה (אשמח אם תקשר לתגובה המתאימה), אבל מדוע אתה משוכנע שמוחמד א-דורה נפגע בכוונה, ולא בטעות? בוא ניקח למשל את המקרה של קלינגהופר - שם, עד כמה שאני זוכר, יש הקלטות של ערפאת מורה להשליך את ליאון קלינגהופר המנוח למים. האם במקרה מוחמד א-דורה יש לנו איזו הוכחה דומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי "הוכחה" שהילד נורה ע"י פלשתינים בכוונה, ובכלל לא יכולה להיות הוכחה, ולפעמים גם "מוכיחים" משהו בבית משפט ואחר כך מתברר שמדובר בטעות. על הסיבות שגורמות לי להאמין שמדובר ברצח מכוון והכנת הצגה, כתבתי כאן כמה פעמים. התגובה הכי מפורטת שלי בעניין זה היא תגובה 61965. אגב, ממש הרגע הייתה ידיעה על כך שהפלשתינים מודיעים על ילד בן שש שנהרג נדמה ליד חברון בחילופי אש, וכתבים זרים שהיו במקום מעידים שראו שהירי הזה היה ע"י מחבל מסימטה. זו ידיעה ממש טרייה (בגללה הגעתי לכאן ומצאתי את תגובתך), ונראה מה יהיה בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין מוחמד א-דורה, אני חושב שהשתכנעתי שהיה כאן ירי מכוון, וטוב שהבאת את העובדות אז. כן, גם אני שמעתי את זה בגלי צה"ל (הנה קישור: http://glz.msn.co.il/glz/news/A83CA8A3808240C59D30BD... ) "סא"ל גיא מפקד גדוד הצנחנים שפועל בבלאטה לאיתור משלחי הילדים המתאבדים, סיפר כי חמוש פלסטיני ירה מאחת הסמטאות לעבר הג'יפ שלו אש לא מדויקת ומהירי הזה נפגע הילד שהיה מאחור. הוא הדגיש כי הוא והכוחות לא ירו כלל במהלך האירוע שהתרחש כאשר הכוחות היו בדרך החוצה.". כאן, למשל, גירסת צה"ל (שאני נוטה לקבל) היא שהילד נפגע בטעות מהירי של הפלסטיני, שירה לעבר הג'יפ של צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אצלי זה מופיע ש"סא"ל גיא מפקד גדוד הצנחנים המתאבדים"? חשבתי שהוא מגד 202. לא ידעתי שיש גדוד מתאבדים בצנחנים... _________ העלמה עפרונית, יודעת שהיא ממשיכה להתקטנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאותי משעשע הוא שבעוד שבגל"צ כל הזמן מקפידים לקרוא לו סא"ל גיא, בלי שם משפחה כי זה נורא סודי, בפעם האחת ששמעתי אותו מתראיין בערוץ 2 (אצל שלי יחימוביץ') זה היה תחת שמו המלא (שכבר הספקתי לשכוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שגם הצנזורה לא ממש סגורה על עצמה, כי בידיעות הוא מופיע כגיא המסתורי,אבל במעריב צנזרו דווקא את שם הגדוד. או שאולי זה היה להפך? לצנזורית פתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הספקתי לראות ראיון בטלוויזיה עם אותו גיא מהצנחנים, לא ראינו סרט פלשתיני תעודי בשלוש מערכות, וככל הנראה מדובר הפעם בהריגה בשגגה. קורה. אני מניח שלו הייתה זו שגגה שלנו, ההדים בעיתונות בחו''ל לאירוע היו רבים עשרות מונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדים בעיתונות בחו"ל? לא ממש. ספור כמה ילדים פלסטינים נהרגו מאש צה"ל וכמה הדים בעיתונות בחו"ל היו. אני חושב שאפשר לספור את מקרי ה"הדים" בעיתונות בחו"ל על הריגת ילדים פלסטינים בשגגה על ידי צה"ל על אצבעות שתי ידיים, ואולי גם שתי רגליים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |