בתשובה לערן בילינסקי, 01/12/00 11:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מהיכן מגיע כל הזלזול הזה? קיימת כאן הדיעה המושרשת ש"טיפול בשיטות מזרחיות לא יכול לגרום לריפוי רציני ואמיתי של בעיות רפואיות קשות, כפי כמובן שיכולה התרבות המפוארת והמפותחת שלנו.." הרי אתה בעצמך ציינת את העובדה שהפילוסופיה הנ"ל, ממנה פיתחו היוצרים הבנה של החיים ודרכי חיים שונות וטיפולים, קיימת כבר אלפי שנים. כאמור 4000, אבל מי יודע.... יש כאן שלילה די רצינית, כמעין העמדת העניין במקומו. הסדרת מי נחות ומי לא, הרי לא יתכן שרפואה עתיקת יומין פועלת יותר טוב מהרפואה המודרנית, וכי מדוע לא... הלא ההיסטוריה פשוט חוזרת על עצמה שוב ושוב ואנא ממכם לחזור באמת אל דפי ההיסטוריה, ולראות את המיון לשני סוגי אנשים... המקובעים בדעתם כלפי משהו, ובטוחים שמשאנו עושים כעת הוא הנכון. ואילו המקבלים את העובדה שגם לפנייהם היו אנשים שידעו משהו, וגם לפני האנשים הללו היו אנשים שידעו דבר מה, וזה באמת לא משנה מאיזה צד של העולם הם. עכשיו, מי מבן שני הסוגים הללו, לרוב טועה (לא כתבתי את ההודעה הזאת כתגובה ישירה להודעה של הכותב אליו אני מגיב, אלא יותר בהתייחסות כוללת לדיון) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לפחות הדיקליימר בסוף הרגיע אותי (ההתייחסות ל-4000 שנה הייתה של דורון יערי ולא שלי) אבל אני בטוח שטל כהן ישמח להפנות אותך למבחר הסברים על בדיקות "עיוורון כפול". אם אתה רוצה לדייק אזי אני מוכן לסגת מעט ולומר שלא נמצא הסבר מדעי לרפואה האלטרנטיבית, קווי אנרגיה, ין, יאנג וצ'י או כל שם אחר שתבחר. אם יש בידך כזה, הרי אתה מועמד לפרס נובל לרפואה. בקיצור, כמו בדיון על התנ"ך, עתיקות אינה סימן לנכונות. אסטרולוגיה למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה אני באמת צריך איזה בדיקת עיניים.. בכל מקרה, אני חושב שהוכחות שהגוף שלנו מסוגל למעשים די מדהימים כבר ראינו כולנו. לדוגמת נזירי שאולין. זה באמת רק כח נפשי.... או שאולי יש שם עוד משהו. עוד יכולות גופניות. הרי אף אחד לא אמר שצ'י זאת מן אנרגיה קסומה ומיסתורית, רק שזאת אנרגיה. (דבר מסתורי מספיק כשלעצמו) איך יכולים להיות חיים, בלי כח חיים? איזשהו כח מניע, שאפשר לתמרן. אנחנו הרי שולטים בגופנו, הוא לא סתם איזה כלי שפועל ברמת מודע שבה אנו שולטים ותת מודע מכני שבו אנחנו לא.. אז מדוע שלא נוכל להניע את גופנו ולתמרן אנרגיה בעזרתו, זה הרי מה שאנחנו עושים כל היום בתהליכים גופניים שוטפים. זהו דבר עתיק ימים, אבל אחד שפועל. אני אפילו ארחיק לכת ואגיד שהוא הוכח פועל יותר זמן מאשר הרפואה המערבית, זה לא הופך אותו ליותר יעיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרה! יש ספויילר לסרט "איש על הירח" בהמשך, ראו הוזהרתם. אחד הדברים הראשונים שהסיק דקארט היה שבבואנו לחקור את האמת אנו לא יכולים להסתמך על החושים כיוון שהם מטעים אותנו. אשליות אופטיות למשל - הראיה וההסתכלות שלנו יוצרים משהו שאינו שם. דוגמא מובהקת לכך היא התמונה המפורסמת של הכלב הדלמטי שהיא בעצם רק אוסף של כתמים שחורים על רקע לבן. לכן, כאשר אתה כותב "אני חושב ש(את) ההוכחות שהגוף שלנו מסוגל למעשים די מדהימים כבר ראינו כולנו, לדוגמא נזירי שאולין" (משום מה, יש לך פיקסציה מוזרה דווקא על סין. מדוע אתה קורא לדברים מסויימים "פגאניים" אבל לדברים אחרים, שכנראה משכו את לבך "ברורים מאליהם"?) אני מפקפק בנכונות ה"בדיקה" או "מחקר" שלך, ועמידתו בקריטריונים מדעיים. לכן, יש לי תחושה שכאשר אתה כותב "הוכח" אתה בעצם מתכוון "הראו לי,ואין לי הסבר, אבל זה כנראה נכון". אני שב ומפנה אותך לטל כהן שיסביר לך מהו ניסוי מדעי, מה זה "עיוורון כפול" בניסוי. לכן, אל תאמין כך סתם לכל מה שאתה רואה. לדוגמא, ביום חמישי צפיתי שוב בסרט "איש על הירח" המתאר את חייו של הקומיקאי האמריקאי אנדי קאופמן. (אופס, ספויילר אלרט.... ספויילר אלרט....). בסוף ימיו הוא חולה בסרטן ונוסע לפיליפינים כדי לעבור "ניתוח קסם". ב"ניתוחים" אלו ה"מנתח" בדרך פלא מוציא רקמה חולה מגוף החולה מבלי להשאיר סימנים או צלקות כלשהן. בפועל, כאשר קאופמן (ג'ים קארי) נשכב על "מיטת הניתוחים" הוא רואה כיצד ה"מנתח" שוטף את ידיו ומחביא בתוכן חתיכת בשר ודם של תרנגולת. החיוך העצוב שעלה על פניו היה בלתי נשכח. כעת גם ההשפעה הפסיכוסומטית (שהרי השפעה פיסית לא הייתה, כי בעצם לא קורה שם כלום), אבדה. אשר לשאלת "כח החיים". עד סוף המאה ה-19 עדיין הייתה הביולוגיה המפלט האחרון של המיסטיקה. הגישה ה"ויטאליסטית" טענה לקיומו של אותו "כח חיים" שמבדיל בין הדומם לחי (והצומח). הביוכימיה הפריכה את הגישה הויטאליסטית והראתה כיצד התהליכים הביולוגים ניתנים להסבר על ידי אינטראקציות כימיות. ולשאלת היעילות. גם מרק עוף זה טוב להצטננות. זה נבדק לאורך שנים רבות, ואפילו הוכח מדעית לפני כמה שנים. האם היית מתאר לעצמך רופא לפני שלושים שנה שהיה רושם לחולה מצונן בתור תרופה מרק עוף בלבד? כמובן שלא! הרופא יכול לרשום רק תרופות שהוכחו באופן מדעי. אם אפשר להמליץ בנוסף על דרכים נוספות, לבריאות (תרתי משמע), אבל ודאי שלא כמודוס ויונדי של הטיפול. האם אתה סומך אך ורק על שיטות ריפוי סיניות ומסרב לטיפול מערבי (כמשתמע מסוף תגובתך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפקפק בכל הקריטריונים המדעיים. המדע לומד את החיים בצורה לוגית..ואי לך מבין דברים מופלאים, אבל ל*רוב* לא משליך אותם בצורה תואמת על מגוון החיים. בגלל שהדיון הוא לא עלי, ואני לא רוצה להסיט אותו, אז אני לא אכנס על זה לשיחה. אבל, אני כן אגיד לך שמיתנתי את הכתיבה שלי בצורה משמעותית, כי היא הייתה פלספנית להפליא והאמנתי שאת הנקודה האמיתית ניתן גם להוציא מההודעה הזאת, ולמען האמת גם די הגענו לעיקר: אתה באמת אומר שפעולת הגוף המלאה היא בשל אינטראקציות כימיות? כמובן שעל זה הוא מושתת, אבל זה המימד היחידי בו הוא קיים? הוא פשוט כל כך מורכב שנוצרים חיים? זה מה שהשתמע מהודעתך בכל מקרה.. האינטראקציות הכימיות, הם חלק ממכלול עבודה. (איזה דרך עבודה אחרת יש בטבע) אבל האם הם המטרה...המשמעות... ודאי שלא. אם כן, אז איך התפתחנו ולשם איזה סיבה. אני מצטער, אבל אם תנתח את הדבר הזה בראשך מספיק זמן, תגיע גם כן להבנה שזה לא היה במקרה שאיזה תרכובת פחמן התחברה עם איזה תרכובת שומנית, ופתאום יש לנו תא חי שמתחיל להיתחלק... יש אותם למעשה, בכל מקום בכל דבר. אני רק טוען שגוף האדם מסוגל לקלוט את כמעט כל מה שמסביבו, ויודע ליצור, לאחסן ולהניע אנרגיה. אני אפילו חושב שזה מתבקש לחלוטין מהעובדה הפשוטה שאנו דבר חי. לזה התכוונתי כשכתבתי קודם ה"צד המכני" באמת יתכן שאנחנו פשוט אינטראקציה כימית מאורגנת להפליא שחוזרת על עצמה שוב ושוב? אם כן, אז בעיני הסבר זה כושל בכל הקריטריוניים המדעיים\הגיוניים כאחד. בקשר לרפואה אלטרנטיבית... אימי הייתה רופאה, כירורגית למען האמת. אבל, אחרי שהפסיקה עבודה קלינית גם יצאה לה לפגוש מעט רפואה אלטרנטיבית. בבית אני לוקח גם אנטיביוטיקה, וגם רסכיו.. אני פשוט לא מבין מדוע צורת הטיפול המזרחית (הערתך נילקחה לצומת ליבי...:)) שהוכיחה את עצמה כפועלת בטח יותר זמן מן הרפואה המודרנית. צריכה להיות שוות ערך ל"מרק עוף" ולא לניתוח עורקים...(כאן אני מגזים כמובן) היא אינה רק מרפאה כאבי גב וברכיים. היא גם ניגשת להרבה תחומים רוחניים שהרפואה "הסטרילית" של ימינו אינה מגיבה אלייהם. כמובן, שכשיבוא היום לבחור בין ניתוח לב פתוח לבין אקופונקוטרה, אני אצעד בשמחה לסניף קופת חולים מכבי הקרוב לביתי. אבל בנוגע לשאר טיפולים אחרים, בעלי אופי שונה...אם רק אצליח להיתגבר על הפחד המתמיד שלי ממחטים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ודאי שלא." לא כל כך ודאי. התגובות הכימיות שעומדות מאחורי כל מערכת ביולוגית מספיקות בהחלט לכל אדם שטורח ללמוד ולהבין אותן. נכון, תרכובת פחמן שמתרכבת עם תרקובת שומנית לא יוצרת חיים. גם גילוי האלקטרוליזה לא הוביל מיד לריבה טי אן אי עם 32 מגה זיכרון. אדם מהמאה הקודמת שיראה טורניר מקוון של רד אלרט 2 יחשוב שזה נס המוכיח את קיומו של אלוהים (או את צדקתן של התאוריות הסיניות, מה שבא לו), ואם תנסה להגיד לו שזה בעצם תוצר של גילוי כימי לא תצליח אפילו להצחיק אותו. ולגבי הרפואה הסינית ש"הוכיחה את עצמה" - הוכחה סטטיסטית, בבקשה. עצם העובדה שהרפואה הסינית קיימת 4000 שנה (ואני מפקפק גם במספר הנ"ל, אבל לא משנה) לא אומרת שהיא הוכיחה את עצמה. היא רק אומרת שהיא מם חזק מספיק כדי לשרוד את אותם 4000 שנים. הרפואה המערבית, לעומתה, דווקא כן הוכיחה את עצמה - תוכל להשוות בקלות את תוחלת החיים הממוצעת (אפילו של העשירים ביותר) של התקופות של-לפני-הרפואה-המערבית, לזו של אפילו העניים בני תקופתנו שנהנים ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לתוחלת החיים – אם תקרא בספר תהילים, תראה שהחיים אז ארכו 70-80 שנה: "ימי חיינו בהם שבעים שנה, ואם בגבורות שמונים שנה". אין סיבה לפקפק בנכונות הכתוב, משום שהוא "מסיח לפי תומו". זהו שיר שנועד לאוזני בני תקופתו, ולפיכך מציין עובדות הידועות להם. כנראה שלא תמיד היו החיים קצרים כמו בימי הביניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהשנה בימי התנ"ך הייתה קצרה מ12 חודשים. בימי הביניים תוחלת החיים הממוצעת היתה נמוכה מבימינו אבל גם אז היו אנשים שהגיעו לגילאי 70-80 ולמעלה מכך. (צריך לזכור שהרבה מתו אז בלידתם או בילדותם ולכן ממוצע תוחלת החיים היה קטן.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק השני הוא הנכון. עד לימינו ממש (המצאת האנטיביוטיקה או משהו בסביבה) תוחלת החיים הנמוכה נבעה מתמותה גדולה מאוד של תינוקות, ילדים ואימהות יולדות. אנשים מבוגרים בגילאי 70-80 לא היו משהו נדיר גם בתקופות שלפני התנ"ך. אין שום סיבה לערער על מהימנות התנ"ך בענין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלפחות בארץ תוחלת החיים הארוכה ביותר, נמצאת בבני ברק, שהיא העיר העניה ביותר בארץ. מישהו יכול להסביר לי את זה ? זה קצת סותר את התאוריות שלכם . לא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותם של נערים בגיל 18 עד 21 די פוגע בתוחלת החיים הממוצעת, לא!? בבני ברק נהנים משירותי בריאות מודרניים מלאים של מדינת ישראל, אבל לא משרתים בצה"ל. עונה לך על השאלה!? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה, ראשית, אל תתבייש "להתפלסף". פילוסופיה אינה מילה גסה. כעת לתוכן: מבחינה מדעית אין אפשרות להתייחס למה שאינו טבעי (ועל כך ניהלתי דיון ארוך במאמר "דו"ח על מצב התבונה" - דיון 296 ) המדע החדש, מאז ימי הרנסאנס, הוציא את התכלית "מחוץ לחוק" כהסבר. אריסטו היה אומר כי "האבן נופלת כי היא שואפת (וזו במקרה זה תכליתה) לחזור למצבה הטבעי". ניוטון, בניגוד לכך, טוען כי חוק טבע הוא זה שמכתיב את נפילתה של האבן ולא מעורב בתהליך שום "רצון" או "שאיפה". ולכן השאלה שאתה שואל בהמשך היא בעצם חסרת משמעות מבחינה מדעית. אי אפשר לכמת ולאפיין בחוק את אותן תכליות או רצונות, ולכן כל דיון בשאלת הנפש ישאר פילוסופי (אני עובד כרגע על מאמר לאייל שקשור בעקיפין לבעיית הגוף והנפש, שוב, מהכיוון הפילוסופי) אך לא מדעי. לשאלת "מרק העוף", ובכן, אין שום דבר רע במרק עוף (אלא אם כן אתה עוף), אבל כל טיפול שלא נבדק בצורה מדעית שקול ל"מרק עוף", הוא יכול להיות בגדר המלצה, הוא יכול להיות אפילו טוב מאד, אבל לא יוכל להחליף טיפול קונבנציונלי שיש בידנו הסבר לפעולתו. אתה מתעקש לטעון כי הטיפולים האלטרנטיביים הוכיחו את יעילותם. מספרים בבקשה. אחוזי תמותה בסין לאורך השנים. השוואה מול המערב של ימינו. אני לא מוכן לקבל השלכת טענות באוויר ללא גיבוי. ולענין הגישה המדעית של מדעי הטבע. ובכן, אם ההסבר המדעי לא מוצא חן בעיניך אזי tough luck, לא ראיתי אותך מספק הסבר חילופי שמגדיר במדוייק את הקריטריונים לפיהם ניתן לבחון אותו. אתה טוען שהגוף מייצר, מאחסן ומשנע אנרגיה. אבל, וכאן מגיע ה"אבל" הגדול. אינך מספק לי דרכים למדוד את אותה אנרגיה. בעצם, הכנסת גורם שרירותי למערכת, שהוא אדיש לסביבה. אין לך דרך להסביר את האינטראקציה שלו עם הגוף למשל. ולכן, אתה פותח פתח להכניס כל גורם שרירותי אחר למערכת, דרקונים ורודים ופיות וכוהני-עץ. אני שב וממקד את הדיון בך (למרות שניסית להסיט אותו) ושואל מדוע ההעדפה לכיוון המזרחי דווקא? יש תרבות שלמה של מכשפות עם שרידים גאליים, דרכי הוודו ושאריות הכישוף האפריקני. נראה שההחלטה שלך לדבוק דווקא בסינים היא שרירותית בלבד, ונובעת (אם אני יכול להעיז ולנחש) מהעובדה שהוקסמת מהתרבות המזרחית או מהשפעה מבית (מה שציינת לגבי אימך) . אחרת, אין לך שום דרך או הצדקה לפסול שיטות אלטרנטיביות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפואה הסינית מתבססת על קיום הצ'י (אנרגייה פנימית הזורמת ב-12 נתיבים-מרידיאנים), היכולת של נזירי שאולין לבצע תרגילים מדהימים שונים נובעת מהשליטה שלהם בצ'י והיכולת שלהם לרכז אותו בנקודות שונות בגוף. לא ניתן לומר כי המבנה האנטומי של הנזירים הוא זה שמקנה להם את היכולת הזו כי הרי אפריך טענה זו ע"י העובדה שהנזירים לא שריריים במיוחד והם מבצעים תרגילים (הנחת כל משקל גופם על חוד חנית אחת בלבד) שאין סיכוי בכלל ש-body builders יצליחו לבצע (שהם שריריים הרבה יותר מנזירי שאולין). מה ההסבר של הרפואה המערבית (או הסברים כימיים) לתופעה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כדאי לא להיות שרירי אם אתה רוצה להניח את כל גופך על חוד חנית. שרירים הם משקל, ואתה רוצה כמה שפחות משקל, ועוד כמה שיותר עבה. ואם אפשר - אז גם חנית קהה קצת. הצ'י לא ממש קשור לכאן. מקסימום הרבה סיבולת לכאב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה בעצם אומר זה שתינוק לא יפצע אם תניח את משקל גופו על חוד חנית אחת משום שמשקל גופו קל(מצטער על ההשוואה המזעזעת) או לחילופין שאדם רגיל שאינו שולט בצ'י ומשקלו הוא כמשקל גופו של נזיר שאולין- אשר ביכולתו לבצע תרגיל זה-יצליח להשען על חוד חנית עם כל משקל גופו, מבלי להפצע, ויחוש רמה כזו או אחרת של כאב (לפי טענתך)? אינך סבור כי אם אדם במשקל זהה פחות או יותר לשל נזיר שאולין (לצורך העניין), אשר ינסה להניח את כל משקל גופו על נקודה אחת (שהיא חוד החנית), וגופו מאונך לחנית (מקביל לריצפה) יפצע? לטעמי הכאב לא יהיה ברמה של כאב נסבל או בלתי נסבל אלא כאב של חנית אשר חודרת לגוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דרך למדוד את אנרגיית הצ'י הזאת שאינה דורשת פעלול מסובך במיוחד עם אנשים מאומנים? למשל, להדליק באמצעותה נורה קטנה, ואפילו לרגע, או להזיז משהו קל ממקום למקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נכון אבל נתתי את הדוגמה של נזירי שאולין כי היא דוגמא ממחישה. אין הסברים פיזיקלים או מדעיים אשר (שסותרים או מפריכים את קיומו של הצ'י) מסבירים בצורה מפורטת ומקיפה מה מאפשר לנזירי שאולין לבצע את תרגיליי ה-צ'י-גונג שהם מבצעים (ראה את ההסברים הפיזיקלים מאוניברסיטת פיטסבורג על הנזירים-כמה הם סתמיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נכון? יש או אין דרך להווכח בקיום האנרגיה הזו בניסוי נטול נזירים? (אני מנסה להבין אם אתה אומר "הנה תופעה שאתם לא יכולים להסביר", או "הנה תופעה שהפיזיקה שלכם לא מסבירה, ושלי כן"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש דרך להווכח בקיום האנרגייה הזו בניסוי נטול נזירים. הווכחות בקיום האנרגייה (הצ'י) היא לא בגדר תאוריה, דבר שלא הוכח אלא הצ'י הוכח (אינפרה אדום משולב עם תדר 7.8 מוכיח את קיומו של הצ'י). אני פשוט מנסה ליצור דיון, ופרובוקציה עם אילו שחולקים על קיומו של הצ'י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה זה "אינפרא אדום" ואני יודע מה זה "תדר 7.8". אבל מה זה "אינפרא אדום משולב עם תדר 7.8"? ואיך זה, מה שזה לא יהיה, מוכיח את קיומו של הצ'י? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לאחר שכבר שלחתי את ההודעה הקודמת שלי ראיתי את ה-''הסברים הפיזיקלים'' לתרגילים שנזירי שאולין מבצעים. התגובה של אליהם שהם מעניינים אך הם הסברים מאוד שיטחיים, סתמיים, יומרניים ופשוטים אני הייתי רוצה שהפיזיקאי מאוניברסיטת פיטסבורג יסביר מה מבדיל אותו מהנזיר שנשען על החנית, לא הדימיון בין בלון לבן-אדם, מרכז הכובד וכו' אלא למה הנזיר שאולין יכול, והוא לא (מבחינה פיזיקלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הסביר (באופן שטחי, אבל מספיק בהחלט): הנזיר מאומן ומדוייק. כשהוא נשען על החנית, הוא יודע בדיוק איך ואיפה (עניין של קורדינציה ואימון, לא של פיזיקה). אין ספק שהם מאד מוכשרים, הנזירים האלה - והפיזיקאי ההוא לא הסתיר את הערכתו - אבל לא צריך מן "אנרגיה" (מכנית? יחסותית?) קיקיונית כדי להסביר את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות אם נזיר שאולין יראה לך את הנקודה המדוייקת שעליה אפשר להישען גם אתה תוכל, גם אתה, בו נגיד תוך מקסימום כמה שעות תמצא את הנקודה ותוכל לבצע את התרגיל הזה. אז למה או אייך זה הגיוני שהם מתאמנים (על מנת להצליח לבצע את התרגילים הללו) כל יום כל היום במשך מינימום 10 שנים? ועוד משהו שהפיזיקאי החליט להבליג עליו לא להתייחס, ולא לתת הסברים פיזיקלים זה אייך נזיר דוחף עם חנית שתקועה ב ג ר ו נ ו מכונית? כאן כבר הטענה של מרכז הכובד לא תקפה. האם גרונו של אדם זה הוא מרכז הכובד של גופו? אייך אדם מן השורה יוכל לדחוף מכונית שחנית תקועה בגרונו אם לא ע"י ההסברים "המיסטים" (מיסטים בגרשיים משום שהצ'י הוכח ע"י אינפרה אדום משולב עם תדר 7.8 ) של הצ'י? בהקשר הזה וכתגובה להערתך- מה הקשר לקורדינציה בדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניה, רגע. ואיך קוסמים חותכים אישה לשלושה חלקים, זה אתה כבר יודע? ואיך אורי גלר מעקם כפיות, אתה כבר יודע? ואם לא - למה אתה חושב שהם לא עושים משהו שניתן להסברים באמצעים רציונליים, אבל השאולין כן? אין לי מושג איך הוא דוחף מכונית עם הגרון, אבל גם אין לי מושג איך יש את הגברתנים האלו שמסוגלים לגרור משאית בשיניים. אני אישית בקושי מצליח לדחוף קורקינט בירידה. אגב, עשיתי חיפוש על הביטויים "צ'י", "תדר" (שניהם באנגלית, כמובן) ו-"7.8", ולא הצלחתי למצוא שום דבר שקשור למה שאתה טוען. אפשר לינק, בבקשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהקטע על 7.8 זה רק מטאפורה ל "הסבר טכני מדעי כלשהו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו שמצליחים למשוך משאיות עם השיניים אינם משתיכיים לקטגוריה חברתית כזאת או אחרת הם תופעות נדירות לעומת השרירנים שמושכים משאיות עם גופם וההסבר לכך הוא פשוט- שרירים חזקים ודומיננטים (רגליים ידיים בטן).יש חשיבות לכך שהנזירים משתיכים לקטגוריה (נזירי שאולין)כי זה מראה סטטיסטית שצורת האימון (פיתוח הצ'י) היא זו שמביאה אותם להישגים שהזכרתי לעיל. זו עובדה, שחוץ מהם אין עוד אנשים -לא ה-"גברתנים" ולא שרירנים (אשר מתאמנים על כוח פיזי אדיר) שמסוגלים לבצע את התרגילים של הנזירים=מבוססים על כוח פיזי שנובע משליטה פנימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהאימון המיוחד שהם עוברים מכשיר אותם. מי (חוץ מהרב בצרי) חושב אחרת? ומה בקשר לצ'י? שניים סוכר, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר אימון מיוחד, יש לך שמץ של מושג למה אתה מתכוון? מה זה בועלי נידות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש לי שמץ מושג, כשהדגש הוא על ''שמץ''. בועלי נידות זה סתם, עזוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אין שום קשר בין אורי גלר וקוסם שחותך אישה לכמה חלקים ולדיון. אנחנו מדברים על הצ'י, האנרגייה שזורמת בגוף האדם ועוד אתה מדבר על אשליות אופטיות שנעשות ע"י מראות . לגבי אורי גלר באמת מעניין אייך הוא מעקם כפית! אבל זה כבר קשור לתכונות מולדות לא משהו שהוא פיתח במשך שנים אני לא רואה את הקשר או לא רואה את הנקודה שניסיתה להבהיר עם איזכורו. שנית כל, אני יעשה מאמצים כדי למצוא איזה אתר שמכיל מידע על הצ'י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי ניסה להבהיר לך שתיאוריית הצ'י דורשת קצת יותר ראיות מכמה אנשים שמושכים משאית. הכפיות של אורי גלר שייכות לתכונות מולדות? אתה בטוח בזה? אי אפשר לא לצטט את רנדי: "If Mr Geller is bending spoons by divine powers, he's doing it the hard way "
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה בלבול שלם. אני לא טוען שיש קשר בין אנשים שמושכים משאיות לבין הצ'י עליו אני מדבר ועל השליטה בו ע"י נזירי שאולין. אולי התכוונת שצריך יותר מנזיר שדוחף עם גרונו (שחנית תקועה בו), מכונית כדי להוכיח את "תאוריית" הצ'י? כדי שנבין למה התכוונת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התכוונתי להוא עם החנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רנדי נפטר. ג'יימס רנדי [ויקיפדיה] עוד אחד מהלוחמים נגד כוחות השחור הלך מאיתנו, אבל מה זה לעומת מותו של בדרן סוג ג' שמילא את כל מהדורות החדשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו רק זה שהוא יתגלגל מחדש בגופו היה זוכר את זה, הוא יכול היה ללכת לגבות את הפרס שהגלגול הקודם שלו הבטיח ולסגור מעגל נאה. (האמת, הפטנט היחיד שגיליתי עד כה להעברת רכוש בין גלגולים, בהנחה שהם קיימים. לא משימה קלה, אם תחשבו על זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו הלו! אני מבקש... מדובר באושיית תרבות, ומוטיב מרכזי בשירה העברית המתחדשת. ____ איך ולמה הוא הפך מברקן לבארקן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
______ נכון ללפני שנה ומשהו הוא שינה את השם וזה פתר לו את כל הבעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___________ איזה פספוס; היה הופך ל"ברקהן" וחי 175 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, נראה שאתה מפספס עיסוק צדדי שיכול להגדיל את חשבון הבנק שלך. _____ אולי נשנה את שם הנגיך ל"קוהורונה" ונציל מיליונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ סגולה נגד צרות, או משהו בסגנון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ הציטוט המפורסם של ג'וליה רוברטס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ אם התכנית שלך היתה לגרום לי לחפש באינטרנט ציטוטים של ג'וליה רוברסט ולנסות (לשווא) להבין למה התכוונת, אז הצלחת. לא אסלח לך על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Big mistake. Big. Huge.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי, טריוויאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אושיית תרבות? אם סרטי בורקאס, מתיחות וקומדיות מטופשות הן תרבות אז כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רצית? צ'כוב? וברצינות - הם כן. כמו שבריטני ספירס היא תרבות, ויותר. האמת הרבה יותר. זאב רווח (הדמות המזוהה ביותר עם סרטי הבורקס) הוא אושיית תרבות, שהרפליקות שלה המשיכו להיות מצוטטות עשרות שנים אחרי. "מה רוצה התולעת?" יכולה להיות (ובטח היתה) אחת השאלות הקלות ב"מי רוצה להיות מיליונר". אני משער ש"הגשש החיוור" הם כן אושיות תרבות עבורך. אם כן, תסביר לי את ההבדלים בין המערכונים שלהם (כתבו אותם אושיות תרבות בלתי מעורערות: יוסי בנאי, שייקה אופיר, דן בן אמוץ) לבין סרטי הבורקס. אני חושב שסרטי הבורקס אינם שונים מהז'אנר האיטלקי המקביל ("משפחת המלוכלכים" המוערך), או מ"פרזיטים" הדרום קוריאני, זוכה ארבעה פרסי אוסקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייב להיות צ'כוב אבל כן יכול להיות משהו יותר בטוב טעם כמו למשל הגשש החיוור. ההבדל ביניהם לסרטי הבורקס הוא שאצל הגשש ההומור הוא לא וולגרי וצעקני ולא מתבסס על התנכלות לחלשים וניצול נשים כמו בסרטיו של יהודה ברקן. להשוות אותם לאטורה סקולה או בונג ג'ון-הו זה הזוי ומופרך לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסרטי הבורקס הם בהחלט חלק מהתרבות הישראלית, אבל סרטי המתיחות של ברקן הם פסולת קולנועית חסרי כל ערך תרבותי (ולטעמי גם חסרי ערך בידורי, אבל יש כאלה שממש נהנים מהתועבה הזאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ולכן סרטי הבורקס נשארו איתנו ואילו סרטי המתיחות נשכחו. (אני זוכר שהיו ברקן ודנוטה, פחות או יותר. אבל כמעט אף פעם לא יצא לי לצטט מהם, למשל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית אני סולד מסרטי מתיחות בכלל. אני לא יכול לשפוט האם אלו של ברקן היו גרועים במיוחד בסוגה. אני מסכים שאין בהם מטען תרבותי כמו שהיה בסרטי הבורקס, ולו במבחן התוצאה כמו שאמר ידידיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת הוודאות שאזכה לתארים כמו מתנשא ופוץ, אני חושב שסרטי הבורקס הם אכן חלק מהתרבות הישראלית: פי הטבעת. סוציולוגים ופסיכולוגים יכולים למצוא בהם עניין, ממש כפי שהפרוקטולוג השכונתי מוצא עניין ברקטום שלי (אל תשאלו!). אה, בעצם אני יכול להיחלץ מתוויות הגנאי אם אשלח את התגובה בעילום שם, בתקווה לא ליפול במלכודת. נראה אם אצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהגישה שלך מתנשאת. אין שום רע בסרטי מתיחות. הם לא מתיימרים להיות יצירת תרבות אלא יצירה של בידור. מי שנהנה נהנה ומי שלא נהנה לא צופה בהם. לפי התרשמותי מדובר בסרטים שכל הכנסתם היו מקהל הצופים , לא ממימון ממשלתי (אולי אני טועה) במקרה כזה אי אפשר לבוא אליהם בטענות. היו בטלוויזיה מתיחות של אלי יצפן ואף אחד לא ירד עליו, אני זוכר שהיו כאילו שאהבו אותו מאוד ואת המתיחות שלו. לאחר פרק זמן כנראה נימאס לצופים והם נעלמו. גם היום ביוטיוב יש מפעם לפעם מתיחות, מכיוון שציוד ההסרטה זול. מי שאוהב את זה מסתכל, צוחק וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה רק מתיחות (שמבוססות על לעג והשפלה של קורבן תמים) שמעצם טיבן הן חומר גלם נחות להומור אלא גם ביזוי והחפצה של נשים. והטיעון של פופולריות מסחרית אינו רלבנטי כאן ובכלל. אמנות וגם בידור נמדדים בקריטריונים של איכות היצירה ולא של היענות הקהל. הליברטאניזם רק הורס כל חלקה טובה ולא יכול להיות מוצג כנימוק לגיטימי והצדקה לזבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרט המתיחות הראשון שראיתי נקרא ''מה תאמר לגברת ערומה''. זה היה לפני כחמישים שנה ואז זה דווקא די הצחיק אותי. אבל יותר מאוחר מאסתי בסוג הסרטים הזה. לפחות במתיחה הזאת מי שהיה צריך להיות הכי נבוך זה השחקנית ולא סתם מישהו שהתלבשו עליו, והיא בחרה לעשות זאת וגם להרוויח מזה כסף, אז זה פחות נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שארז דווקא לא יתרעם על סרט המתיחות החדש מהז'אנר, זה שמכה גלים בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע במה מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר ב"בוראט 2": https://www.youtube.com/watch?v=JvPTCvUnNQA | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שאלה פילוסופית האם ראוי להציג אנשים במצב מביך, או מושפל. התשובה לשאלה זו לא פשוטה, שכן המצב המביך הוא חלק מההתנהגות האנושית הטבעית (שמוסתר מאחורי מסיכות של התנהגות נורמטיבית לכאורה). אני לא רוצה להכנס לשאלה הפילוסופית הזו, רק הצגתי אותה. אבל המצב בסרטי מתיחות, עד כמה שאני מבין, הוא שהקורבן מסכים שיציגו אותו במצבו המגוכך, לרוב לא מתוך מניע כספי אלא מתוך רצון "להתפרסם" או משהו כזה. אני משוכנע שכל קורבן מתיחה רשאי לאסור על במאי המתיחה לפרסם את הקטע בו הוא מובך/מושפל (לפי חוק לשון הרע או חוק דומה באופיו לחוק לשון הרע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מיותר לומר, אבל הסכמה בדיעבד של הקורבן - האדם הפשוט - מול שטף של מצלמות וסלבריטאים ולחץ חברתי לא מוסתר, ואחרי שכבר עבר אקט מערער רגשית, תקפה פחות מהודאה שחולצה בכח מול חוקר אגרסיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד לקחתי כמובן מאליו שמשלמים להם עבור ההסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה, אולי להיפך אפילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שרוב המסכימים עושים זאת ''כדי להתפרסם''. לרוב האנשים, השתטות בציבור לא כל כך פוגעת בגאווה שלהם כל עוד הם נהנים מחשיפה, אם אתה חושב אחרת תחליף את הניק שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לחשוב שאם נידרשת הסכמה היא "הסכמה מדעת", כלומר לא הסכמה שניתנת בחופזה ללא זמן לשיקול דעת. למשל: הסכמה תוך 72 שעות מרגע הצילום זה זמן סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאדם הפשוט אין שום יכולת לא להעריך מצד אחד את השווי הכלכלי של ההצעה הזו, ולא להעריך גם את ההשפלה שהוא יתמודד איתה כשהסרט ייצא. בניגוד כמובן למפיקי המתיחה שיודעים את הנתונים האלה עד שתי ספרות אחרי הנקודה. ולכן אני נותן מעט מאד ערך להסכמה הזו. ומעבר לזה - ההסכמה היא רק לגבי האם לשדר את זה או לא בדיעבד, אבל מראש הוא לא הסכים להיות מוטרד מינית במקום ציבורי על ידי גבר שחשף בפניו את אבר מינו1. זה גם מבהיר לי למה ענין התשלום כל כך צרם לי - בדיעבד אנחנו משלמים למישהי שהוטרדה/הותקפה מינית2 כדי שנוכל לשדר את זה. מזכיר לך משהו? נראה לך תקין? 1 או אישה שחשפה בפניה את שדיה2. 2 רק דוגמה אחת מיני רבות, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שיותר מזה - המפיק מרוויח הון על שידור צילומים של אנשים שהוטרדו מינית. יש לזה שמות הרבה פחות מכובסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שניחש יובל למעלה, רמזתי לבוראט 2, ובפרט, למתיחה שעשו לג׳וליאני. הוא ודאי לא הסכים לפרסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-פרופו זאב רווח בשעתי לא האמינו לי במילואים שלא ידעתי מה זה או מי זה ''חכם חנוכה''. מאז למדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין מושג מה רוצה התולעת. שוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הכותבים לגשש החיוור שכחת את ניסים אלוני שלדעתי הוא הטוב בכותבי המערכונים שלהם (טבריה, המכונית המגויסת ועוד). יוסי בנאי ושייקה אופיר הצטיינו במשחק אבל פחות נהניתי מהמערכונים שכתבו. מהמתיחות של ברקן (וגם של אחרים), כמו איזי, די סלדתי. יש בהם הרבה העלבה והגחכה של אנשים. משום מה זכורה לי סדרת מתיחות של יגאל שילון בהשתתפותו של כוכב הפוליטיקה החדש חולדאי שהיה אז מנהל בית ספר התיכון הרצליה. זו הייתה פשוט התעללות בהורים, כשהמנהל סיפר להם סיפורים נוראים על בניהם. חסר טעם לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא ראית את ''פרזיטים''. יש לי כמה תלונות לגביו, אבל הוא לגמרי לא סרט בורקס. הוא עשוי היטב, משוחק ומצולם היטב, ובנוסף הכי רחוק מפיל-גוד שאפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להתייחס לרמת הגימור, הרי גם את תעשיית הרכב בארץ בשנות השבעים לא תשווה לתעשיית הרכב של קוריאה היום. ראיתי את ''פרזיטים'' ואני חושב שקווי הדמיון בינו לבין ''צ'רלי וחצי'' ברורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואיך תעשיית הרכב בארץ בשנת 2020? משהו משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכחת את מובילאיי, אחת משלוש החברות עם שווי השוק הגבוה בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רציני. א. מובילאיי היא חברת רכב כמו שפייסבוק היא חברת מחשבים. ב. למובילאיי אין שווי שוק, היא חלק מאינטל (ככל הידוע לי, תקן אם אתה יודע אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא יצרנית כלי רכב אבל היא ספק בתעשיית הרכב, באותה מידה שאלביט מערכות היא ספק בתחום התעופה. עסקה בין מוכר מרצון לקונה מרצון היא עסקה במחיר השוק. המחיר האחרון של מובילאיי היה גבוה מהמחיר הנוכחי של טבע. כיום היא חברת בת של אינטל. היו''ר והמנכ''ל שלה הוא עדיין המייסד פרופ' אמנון שעשוע. מפתיע מה דקה בויקיפדיה יכולה לגלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדקה דוקא ביליתי, אבל התקשיתי לגזור ערך היום מנתון כלכלי מלפני כמה וכמה שנים. המחיר הנוכחי של טבע הוא עשירית משהיה כשנקנתה מוביל איי, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז מובילאיי היתה השלישית בשוויה. נכון שאני מנהל דיון פורמליסטי. שכח מזה. ישראל לא היתה ולא תהיה מעצמת רכב. תעשיה כבדה זה לא הקטע שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא גם לא היתה בעבר, לא בהווה וככל הנראה לא תהיה בעתיד מעצמת קולנוע למרות הפרסים הבינלאומיים החשובים של העשורים האחרונים (לענין זה אני בהחלט מסכים עם בני ציפר). סרטי הבורקס היו לא יותר מקומדיות עממיות מטופשות שמכרו לציבור המזרחי אגדות על נצחונו על האשכנזים (ולשם כך השתמשו בדמות החנונית של טוביה צפיר). האדרה שלהם היא חטא לאמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם חלק מהתרבות.כמו „גבעת חלפון״ של הגששים. אתה באמת הולך לחקור מה הייתה האידאולוגיה מאחורי כל קלסיקה ספרותית או בימתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם חלק מהתרבות אבל לא כזה שצריך להתגאות בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם חלק מהתרבות הישראלית כמו שהמערבונים הם חלק מהתרבות האמריקאית. להתגאות או לא, זה כבר עניין אחר. אני בטוח שיש אמריקאים שלא מתגאים במערבון, ויש כאלה שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערבון איטלקי זו גירסה מתורבתת של מערבון, האיטלקים הכניסו מימד תיאטרלי למערבונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסרטי הבורקס היו הרבה יותר מקומדיות עממיות מטופשות. אני חושב שהם ראויים לדיון תרבותי מעמיק. סרט בורקס [ויקיפדיה] טוענת (רמי קמחי) שסרט הבורקס הראשון הוא "סלאח שבתי", שזכה בגלובוס הזהב והיה מועמד לאוסקר. גם הטענה (הלגיטימית) שהם מכרו לציבור המזרחי אגדות על נצחונו על האשכנזים ראויה לדיון תרבותי שישים את האגדות האלה בהקשר המתאים. הרי אפשר להגיד שהאגדות האלה התגשמו די מהר (צ'רלי וחצי יצא ב 74' וחגיגה בסנוקר ב 75'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי חוכמה שהמצאתי לפני כמה ימים: מספידים את בארקן כאילו היה צ'רלי צ'פלין בעוד שלמעשה הוא היה צ'רלי וחצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעז דוידזון ויהודה ברקאן, השני שחקן, במפגן סולידריות (3, 4) אחר כך אשאל את ירדן אם הפורמט חוקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל''י, אבל הייתי מאשר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה מה הגיל המינימלי של מי שיכול לענות על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל אריק ב-ק' לא דגושה, היו כאלה שלושים וחמישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוביה צפיר הוצג בצ'רלי וחצי כתושב חוץ או דוד מאמריקה - משהו שלא רחוק מהאכנזי שמכר יערות בלירה וחצי כשבפועל הוא מכר עץ בודד שגם אותו שתל מזרחי. בחגיגה בסנוקר הוא הוצג בכלל כמזרחי טמבל שהדוד המאפיונר הציל אותו מהג' וקרים המזרחיים. 1 ראה ערך `סלאח שבתי` |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את האירוניה הדקה של המקשה (אולי בגלל שלא עיינת בקישור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מקווה שזו הייתה אירוניה אבל ציון האמת צריך להיעשות בעיקר על רקע שלל התשבוחות שהורעפו עליו לאחר מותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקווה? המקשה אמר מפורשות שמה שהופך את ברקאן לאושיית תרבות הוא הופעתו המינורית משהו ביצירה שאמנם נלמדת לבגרות אבל בכל זאת אינה נחשבת לאבן יסוד בתרבות העברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שדנה איבגי הפכה לדאנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בסדר, הבנתי. כמו שמייקל דגלס הפך לדאגלס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוקל להפוך לקשה המאקשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהפוך את הנחס לנאחס? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |