בתשובה להקריבו המקוטב, 30/01/03 21:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יפה מאוד. גם טרנספר, על אחת וכמה וכמה טרנספר בכוח, אינו פתרון הומני אלא ניסיון לעצב את יחסי הכוחות במזה"ת. אז מדוע מותר לפסול אותו על בסיס הומני, ואסור לפסול גדר הפרדה? (אם לא שמת לב, התשובה שלך היא בדיוק הצביעות עליה דיברתי) הבהרה: טרנספר (מרצון או שלא מרצון) אינו משקף את דיעותיי המדיניות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהקמת גדר היא פעולה פאסיבית כנגד הפלסטינאים (כלומר - הם יכולים להרקב שם, אבל הם גם יכולים לשגשג, עם סיוע מחבריהם. לנו אין יד בדבר. אין לנו שום מחוייבות כלפיהם). טרנספר זו כבר פעולה אקטיבית מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנספר מרצון הוא פעולה חצי אקטיבית, וניתן לומר שהם יכולים להירקב בירדן (או לאן שמועדות פניהם), או לשגשג עם סיוע מחבריהם. לנו אין יד בדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנספר מרצון הוא non issue; מעולם לא היה, וגם היום אין איסור על טרנספר מרצון של אף אחד, כולל שלי ושלך, פשוט קוראים לזה הגירה. הבעיה היחידה היא ש"כופים אותו עד שיאמר רוצה אני" עושה קצת לצון מהמונח "רצון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה המרכזית של דוקטורינת ה''טרנספר מרצון'' היא שאלה שתומכים בו גם תומכים בחיסול אקטיבי של בעלי השיח שאיתם ניתן לדבר על מהלך כזה. אופציה שניה היא שהם לא ממש מתכונים לדבר עם פלסטינאים על הטרנספר של בני עמם, ואז לא ברור לי איפה נכנס הרצון למהלך. לגבי טרנספר בכוח יש הבדל קט בין פתרונות שהן בהחלט א-הומניים (כמו כל אקט מלחמה) לבין מהלכים שהם על סף רצח עם,אלא אם תטען שניתן לבצע טרנספר בכוח לאוכלוסיה הפלסטינאית בצורה שקטה ויעילה עם מינימום פגיעות באוכלוסיה פלסטינאית ויהודית כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) דיברנו על דוקטרינות, לא על אנשים. 2) לא טענתי שזה מוסרי, אתה ניסית להחליש מתקפותו של הטיעון המוסרי, ואני פשוט הראיתי לך לאן זה יכול להגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)אם אנשים אחרים הדוקטרינה היתה נראת אחרת, הטרמינולוגיה היתה שונה והיה ניתן אולי לדון ברעיונות מתוך איזשהו מימד פרגמטי. כמובן שאז היה מדובר בהסכמי החלפת אוכלוסין,ובפתרונות בחסות בין לאומית. 2)למרות שאני מאמין קטן מאוד ב"מוסר" ביחסים בין לאומיים ובפוליטקה,גם כאן יש קוים אדומים.רעיון הטרנספר והנגזר ממנו מזמן חצה כבר את הקוים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם=עם? בשום שלב לא דנו באנשים, ואני לא רואה מה הקשר שלהם לכאן. אם אתה בכל זאת טוען שעם אנשים אחרים הדוקטרינה הייתה נראית אחרת, ספר לי איך אתה היית מנסח אותה (לו היית רוצה בה). לגבי הסכמי החלפת אוכלוסין, אל תשכח שבמדינת ישראל ישנם פליטים רבים מארצות ערב למיניהן (מרובם גם נבזז הרכוש). 2) יפה מאוד. טענתי היא שגם רעיון הגדר חצה את הקווים הללו. נ.ב. "מזמן חצה כבר"? מה הקשר של מימד הזמן לכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)אם אכן שוה עם. הבעיה שאת האנשים שנמצאים שמרכז "חזון" הטרנספר לא מענין לפתור את הסכסוך במזרח התיכון,אלא מה שמענין אותם זה חזון הגובל בגזענות של ארץ ישראל השלמה, מתוך החזון הזה צומחת הטרמינולוגיה של הטרנספר ושל מלחמת הקיום התמידית שהעם היהודי נתון בה ויהיה כנראה נתון בה עד עולם. 2)איפה רעיון הגדר חוצה קוים מוסריים אדומים שלא נחצים במדיניות הסגר/כתר/עוצר הנוכחית. 3)מאז 48 נוצר "עם" פלסטיני לכן המציאות גם השתנתה ונסיון לחזור על תוצאות 48 יהיה ספור שונה לגמרי. גם המוטיבציות היהודיות השתנו לחלוטין כך שלזמן יש פה משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) עזוב אותך מסיסמאות. כשאנשים מבקרים את רעיון הטרנספר לא מעניין אותם מי מציע אותו, ומה הוא באמת מציע. חוץ מזה, התעלמת משאלת הפליטים היהודים. 2) הוא הופך מצב זמני למצב קבוע. 3) אז אתה טוען שבעולם פרה - 48 טרנספר הוא מוסרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)לא יכול להתעלם מססמאות הן החלק המרכזי ברעיונות הטרנספר.אותי מה לעשות מנין מה באמת הבן אדם מציע דוגמא: אף פעם לא הבנתי את הטענה הזו של הפליטים היהודים, משהו רוצה בחזרה את אזרחותו העיראקית או התימנית,משהו באמת רוצה לקבל את ערך הנכסים שלו בבגדד או בדמשק במחירים של פברואר 2003 ,אני משער שהם רוצים משהו אחר לגמרי. 2)איזה מצב זמני הוא הופך לקבוע? 3)בעולם של לאומיות פלסטינאית היולית היה קל יותר להציע פתרונות של חילופי אוכלוסין בעולם של לאומיות פלסטינאית שנבנית ממאבק במדינת ישראל זה כמעט בלתי אפשרי,אלא אם הכוונה האמיתית היא חיסול מעשי של אותה לאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אף אחד לא רוצה את אזרחותו העיראקית. טיעון הפליטים היהודים נועד להוות משקל נגד לפליטים הפלשתינאים, ושכזה הוא מוצלח (חבל שלא שומעים אותו יותר). 2) המצב שבו לפלשתינאים אין שום שלטון שדואג לצרכיהם. 3) הבנתי, אך איני מסכים. קח כדוגמה טיפולו של חוסיין בספטמבר השחור, הרבה לאחר "הקמתה" של הלאומיות הפלשתינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)זה בדיוק הבעיה בו הוא אינו טעון קונסטרוקטיבי שמכוון לאיזה שהוא פתרון של הבעיה,הוא טעון שמכשיר את תוצאות המלחמה של 48. ההבדל הוא שרוב הפליטים היהודיים השתקמו במדינתם החדשה, וכנראה זכו גם הם ובניהם לביוגרפיות מוצלחות הרבה יותר מאשר עיראק תימן או אפילו מצרים יכלו להציע להם. 2)ממתי בשלושים וחמש השנה האחרונות היה שלטון ישראלי שדאג לפלסטינים. אולי חוסר דאגה ישראלית עדיפה על ה"דאגה" של עראפת,אבל משום מה הפלסטינאים בשטחים מעדיפים שלטון עצמי ואפילו מוכנים להלחם על שלטון שכזה. 3)בישראל אוהבים לזכור רק את ה"מקל" שנקט בו חוסין, ושוכחים את הגזר שילוב מלא של הפלסטינאים בממלכה הירדנית שהואץ בשנות השבעים (יש לדעתי מחקר של אשר ססר על כך, אבל אולי אני שוב מתבלבל) אשתו הפלסטינית של חוסין הבן היא רק דוגמא אחת לכך, הבעיה המרכזית של מי שחזון ארץ ישראל השלמה עומד בראש מעיניו היא חוסר יכולתה של החברה הישראלית להטמיע את אותה אוכלוסיה פלסטינאית בתוכה. זה בדיוק מה שעשתה הממלכה הירדנית עד עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) השילוב אינו מלא כלל. בפרט, אין הפלסטינים יכולים להשתתף בצורה מלאה בצבא או במשטר, מכל בחינה פרקטית. הפלסטינים בירדן הם רוב דומם; כאשר, בראשות ערפאת, ניסו להרעיש קצת, הושתקו באלימות רבה. האם אתה חושב שדבר כזה אפשרי כאן, כאשר השלטון אינו מבוסס על מלך שהוא צאצא של מוחמד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן איננה דמוקרטיה מערבית אבל גם מצרים לא. לא בדקתי אבל אני כמעט בטוח שתמצא שרים פלסטינאים בממשלה הירדנית וגנרלים פלסטינאים במטכ''ל הירדני. אם כי אני משער שנכון יהיה לטעון שביחס למשקלם באוכלוסיה קים מימד של קפוח.קשה לטעון שהם רוב דומם, ונדמה לי שאף כאשר הפלסטנאים מתיחסים לזכות השיבה הם בעיקר מפנים את הזרקורים לאוכלוסיה הפלסטינאית בלבנון וסוריה ולא לזו הירדנית. גם כאן כפי שמוכחים השנתים האחרונות לא ממש בוחלים באלימות רבה על מנת להשתיק את האוכלוסיה הפלסטינאית,למרות הכשלון של המנהיגות להוכיח קשר לדוד המלך, הבעיה שהיא ממענת לשתוק ומעדיפה להתפוצץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם לא יותר סביר לדרוש מלבנון וסוריה לביית את הפליטים אצלם, במקום לבקש "זכות שיבה?" (במימון אונרווה, כמובן. הכל על חשבון הברון.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מצויין! מתי מתחילים בשיחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה הכל תלוי כמובן בעמדתה של מפלגת העבודה בשאלת הצטרפותה לממשלה שתקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. שהרי, לא יתכן להטיל אחריות על הליכוד לדבר כלשהו שקורה במדינתנו. חו"ח. מצטער שאפילו העליתי את זה. ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זה טיעון מצוין משלוש סיבות: א) כשפליטינו מוותרים על רכושם ועל ביתם הם מהווים דוגמה לוויתור על מנת להגיע לפשרה. ב) השיקום של הפליטים היהודים מוכיח עד כמה הערבים משתמשם בפליטיותם של הפלשתינאים על מנת להשיג וויתורים מישראל. מדינת ישראל הוכיחה שניתן לקבל פליטים ולשקמם. ג) הרכוש של הפליטים היהודים יכול לשמש למימון השתקמותם של הפליטים הפלשתינאים. 2) תשאל כל פלשתינאי מצוי איזה שלטון הוא מעדיף: משטר צבאי ישראלי, או שלטון של כנופית טוניס. 3) טענתך לא סותרת את דבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)א)פליטים "מותרים" על רכושם ועל ביתם כשמציעים להם אלטרנטיבה טובה יותר,זה בדיוק מה שמדינת ישראל הציעה לפליטי ארצות ערב וגם לפליטים ממזרח אירופה,(גם כאן הכסף הגיע מיהדות התפוצות, אירופה בעיקר גרמניה, וארה"ב) זה מה שמדינת ישראל וארצות ערב והקהילה העולמית לא הציעו לפלסטינאים. ב)אחרי מלחמת העולם השניה שקמו מיליוני פליטים כך שנראה לי מוזר,שצריך להוכיח למשהו שניתן לשקם פליטים. לא ברור לי היום מי הם בדיוק ה"ערבים" ומה האינטרסים שלהם בסכסוך.נדמה לי שצריך לדבר במונחים של סורים לבנונים פלסטינאים שלכל אחד אינטרסים שונים לאו דוקא דומים.גם בעית הפליטים היום היא לדעתי "בעיה סימבולית" שנושאי הדגל שלה הם נושאי ההמשכיות של הסכסוך. לב הבעיה כרגע הוא האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים. ג)אין לי מושג מה שווי הרכוש היהודי בארצות ערב,יש לי רק הרגשה שבדיקה מדוקדקת תוכיח שהוא לא ממש שוה הרבה.למי שהיה רכוש בעיראק מצרים או מרוקו של שנות החמישים,נתנה גם האפשרות למכור אותו, להגר והרבה היגרו אכן למערב אירופה וארה"ב.לארץ הגיעו אלה שלא היה להם ביררה. בכל אופן קשה לי להניח שיהיו בעיות מימון אם רק ירצו לפתור את בעית הפליטים הפלסטינאית. 2)לא ממש יוצא לי להפגש אם פלסטינאים מצויים בזמן האחרון כך שקשה לשאול אותם. המאבק בישראל בשנתים האחרונות מוכיח שכנראה שהם מעדיפים את השלטון של כנופית טוניס על טוב הלב והרחמנות היהודית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשראת בלבול אופטי בסעיף הראשון, הרשו לי להציע תת-מונח חדש: אפליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם אפליטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפליטים = שיבוש של "הפליטים", על משקל "אסמול" 1. אותן ישויות עלומות שמתגוררות באוהלים/צריפונים, מתקיימות מקפה תורכי וביסקוויטים של עלית. העולם כולו דן בהם ללא הרף, אבל הם, בני בלי בית, עוד לא שמעו מה יצא מזה, ומזה 50 שנה ממתינים להעברה מסיבית למדינה זו או אחרת. בנומם, יזכרו בחטף את המלך חוסיין, ומייד יתעוררו בבהלה - הגג מטפטף. לא, זה רק העולם שמשתין עליהם בקשת. 1 מודה - דורון רוזנבלום אהוב עלי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) א) מ.ש.ל ב) מ.ש.ל ג) אני לא רואה מדוע אנו אחראים למימון הפליטים הפלשתינים אם מדינות ערב אינן אחראיות למימון הפליטים היהודים (על אחת כמה וכמה אם מתחשבים בעובדה שאנחנו לא פתחנו במלחמת העצמאות). ההצעה שלי היא להשתמש ברכוש של יהדות ערב (שאני מאמין שכן שווה הרבה, לפחות ביחס לארצות ערב) על מנת לשקם את הפליטים הפלשתינים. 2) איזה מזל שחופש הביטוי וחירות הפרט זוכים לכזו עדנה ברש"פ שמאפשרת לאופוזיציה לומר את דברה. (ובכלל מזל שיש להם אופוזיציה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איום על חיי שר הפנים הפלשתיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיום על חייו של שר הפנים הפלסטינאי נעשה משורות האופוזיציה או משורות של זרועות שלטון לא ממש ברור מי נגד מי לפי YNET חוץ מזה מה בדיוק עושה שר הפנים הפלאסטיני אחרי הקפה של הבוקר,מרים טלפון למח"ט הגזרה הישראלי בשביל להתעדכן לגבי סדר יומו? החמאס הודיע גם כן היום על מוכנתו להנהגה ללא ספק אחד ההשגים של שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. עומר אורי התיחס לזה פה פעם. תגובה 123970 "הניסיון הזה הוא גם מניפולציה די ישנה. תראי מה יהודה שנהב כתב עליו ב1998:" http://www.hakeshet.org/articles/iraq_immigrants.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)מה הוכחת בדיוק ? ב)מה הוכחת עוד בפעם בדיוק ? ג)אין לי מושג אם אנחנו אחראים בלעדיים לממון הפליטים הפלסטינאים,כסף וממון זה הבעיה האחרונה שעומדת כמכשול לפתרון שלה אני משער שאפשר לבדוק בדיוק את שווי הרכוש הפלסטינאי מול שווי הרכוש היהודי במדינות ערב.אם לישראל היה אינטרס בכך היא היתה מזמן מציגה נתונים.משום מה לא טרחו לעשות את זה עד עכשיו. 2)מזמן כבר לא ברור לי מי השלטון ומי האופוזציה במה שהיה פעם הרשות הפלסטינאית. בכל אופן חזית הסרוב הפלסטיני זוכה לעדנה בימי שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין בדיקת שווי הרכוש מול שווי הרכוש, מתברר שכבר חישבו את הרכוש הפלסטיני שנותר מאחור, ובשנת 2000 (ויש להניח שלפני קריסת אוסלו) התחילו לחשב את הרכוש היהודי, אבל יוסי ביילין, שבדיוק אז היה שר המשפטים, הורה להפסיק את החישוב, [אין תקציב לזה, הוא אמר]. ואולם, באותו מקור עצמו, שאחפש ואביא אם תרצה, נאמר שאין ספק ששווי הרכוש היהודי גדול משל הערבי, כי היו כמה משפחות בעלות עושר אגדי, [וכאן נמנו שמות, שמתוכם אני זוכרת כרגע את ספרא, וכדורי]. ספציפית לגבי עיראק- ב-48 נאסר על היהודים שם לעזוב, ואז, ב-1950 הותר להם לעזוב, עם הקצבה של 140 דולר לכל מבוגר. כך שגם אם אנשים הצליחו להגניב רכוש החוצה, די הרבסה נשאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי איזה שווי מודדים? אדמות האוניברסיטה בת"א, למשל, שוות היום די הרבה כסף, אבל כשנעזבו היו שוות קצת פחות. האם יש להטיל מס השבחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שאתה שואל היא חלק מהמחלוקת- הערבים דורשים את שווי הרכוש של אז בערכים של היום. לפי מה שכתוב כאן - פקיד של המנדט הבריטי העריך את שווי הרכוש בפלסטין כולה ב-100 מיליארד ליש"ט, בערך של 1945 (מן הסתם זו השנה שבה בוצעה ההערכה). אבל כמו שהקריבו כתב, ההתדיינות הכספית היא לא לב הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם אנסה לברר את הסוגיה אם מקורות יודעי דבר. בכל אופן נדמה לי שספרא כדורי ושכבה שלמה של יהודים עיראקים הגרו תוך מכירת רכושם אל המערב, במצרים היתה תופעה דומה. יכוך להיות שהיו הגבלות רק על הגירה למדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרא הם סורים (מחאלב). אבל כן, אנא נסה לברר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב בורותי ידועה. זה רק מחזק את הטענה שלי שהיתה הגירה משמעותית מן הקהילות האלה אל המערב,הגירה שהיתה צריכה להיות ממומנת באיזה שהם כספים. אשר למקורותי לא ממש קיבלתי תשובות ברורות. זרקו לי שני שמות של חוקרים שעוסקים בנושא ד"ר ירון צור מאוניברסיטת תל אביב, וד"ר יואב סעדון מחיפה ? וכמובן יהודה שנהב שלינק שלו כבר ניתן למעלה. נו עוד נושא לפנסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול בינתיים לחפש ולקרוא את "מישל עזרא ספרא ובניו" של אמנון שמוש, שהוא ספר נחמד מאוד לקריאה. נדמה לי ששמוש עצמו הוא בן-ספרא, אולם בעוד שכל קרוביו היו הינם ויהיו סוחרים מלידה, הלך אמנון הנ"ל לקיבוץ (בעוד המשפחה נדה בראשה הקולקטיבי על האידאליסט הפראייר). לגבי יהודה שנהב- כמו שהזהירו אותי פה למטה (או למעלה?)מסטיבן פלאוט, תרשה לי להעיר שגם את שנהב כדאי לקחת בזהירות. [מקרה קשה של עיוורון אידאולוגי. ] כללית- אני חושבת שהעשירים אכן הצליחו להוציא את רוב הונם לחו"ל, והבעיה היא לגבי נכסי הדלא-ניידי - בתים, חנויות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או ''הנכסי דלא ניידי'', או ''נכסייא דלא ניידי'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)א) "זה מה שמדינת ישראל וארצות ערב והקהילה העולמית לא הציעו לפלסטינאים" לא ברור מה הקשר של מדינת ישראל לעניין, אבל חלקו השני של המשפט הוא מה שרציתי להוכיח. ב) "אחרי מלחמת העולם השניה שקמו מיליוני פליטים כך שנראה לי מוזר,שצריך להוכיח למשהו שניתן לשקם פליטים." ג) אכן לא ברור למה זה לא נעשה. 2) מה לא ברור בדיוק?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. דווקא היתה יחידה במשרד המשפטים שזה היה בדיוק תפקידה - רישום והערכה של הרכוש הנטוש במדינות ערב. ונחש איזה שר משפטים סגר אותה? רמז - מקום 11. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק ראיתי שאסתי כבר הזכירה זאת לעיל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |