 |
|
 |
||
|
||||
 |
אכן את מערכת החינוך הדתית אני אינני מכיר, ומראש אומר גם איני מתכוון לעשות כן. מה שאני כן מכיר, זה את צורת המחשבה הדתית בכלל תהה זו דתית כזו או אחרת, חרדית, שחורה, אפורה, סרוגה, לובשת קפוטה, לובשת רעלה, או לובשת כל סממן קבוצתי אחר. מי שלא מכיר ועיניו בראשו יכול לקרוא משפע מעללי מוסדות חינוכרעים אילו המתפרסמים מידי פעם בפעם בעמודים ראשיים של העיתון. מוזר, הכותב איננו מכיר את גירוש הבנות מבית הספר... קח עיצה: קנה עיתון. לא ערימת ניירות אינדוקריניטיבית אלא נניח "ידיעות", זה לא קרה מזמן. גם לא בפעם הראשונה. זה גם יקרה עוד ועוד. מדוע? זאת היהדות. אילו הם פניה המפלצתיים של כת שחורה זו שתכליתה שנאת השונה. החרמות, גידופים וחרמות הם תרבותה העיקרית. "לך לאולפנות ותראה...." אני מבין שהבנות באולפנות מאזינות ל MTV, אולי צופות במדונה מנענענת את חלציה מול פרצופו של ריק מוראניס....., או אולי הן הולכות עם חולצת בטן... החופש ממש שורה במוסדרע זה ... יש או צריך להיות גבול לציניות ולחוצפה שלך לא? "בניגוד למה שמקובל לחשוב לא כל חפיפניק יוריד כיפה ..." "החפיפניק" איננו אינרציוני. הוא אנוס. הוא כלוא. הוא בדילמה. חייו הכלכליים תלויים בסביבתו הדתית. חייו החברתיים תלויים בסיבבתו המוכרת. משפחתו דתית. לעזוב זה לא קל, גם כשאתה כבר יודע שהזבל הדתי הוא פאסה. אז נפש האדם מתעוותת. חיי את החיצוני, רוצה אחרת. יש הנבהלים מתהליך זה, הם מגיבים בסגירות יתר. "העמקה ..." אתה קורא לזה... התופעה הרבה יותר חמורה אצל "אנוסי החרדים" תודות לחולשת המשטר הדמוקרטי בישראל ישנם "אנוסים" רבים שתודות לשיטת השיעבוד החרדי אין בידם מקצוע להתפרנס ממנו, השכלה כנ"ל, לצבא הם לא הלכו בפטור חרדי, ודמי אברך-שקרן הם מקבלים וממנו הם מתקיימים. לגבי אילו האחרונים מתקיים מצב בלתי אפשרי כמעט של דתיות כמקצוע, וחוסר יכולת לברוח מהעולם הזה עקב הסיבות שצויינו. לציבור החופשי יש מעובדות אילו את היכולת להבין מה "חוזקה" של החרדיות המזוייפת. לראות ולשמוח. לשמוח ולתכנן את יום שחרור האנוסים מהשבי החרדי. "ומבט מרחוק על מה שהיה שם הבהיר מיידית מה טיב יחסו של הבחור..." אכן היטיב הכותב לתאר את עולמם הקטנוני, המתערב, חסר הכבוד לחייהם ולעיניינם של הזולת של הדתיים "לאומיים" כחרדים. מבט שופט מוסרני (צדקני עד תיעוב), שפיטת הזולת מתמדת.... שאיבת סיפוק ממה שנראה כאחר שאינו עומד בסטנדרטים.... תחושת אני עליון... אני מאמין גדול יותר.... הוא חלש... ( ואולי רק חסר: אני זקוק לאישפוז..., אני חצוף שמתערב בחיי אחרים, אני חסר ביטחון ששואב סיפוק מהקטנת הזולת....) שוב יש לזכור: טוב עשה הכותב בהזכירו לכולנו החופשים: בראותך דתי שאיננו פורש הצידה בעת משחק תמים של בנים ובנות, אל תדחה אותו. קרב אותו. הקל על מעברו מעולם החושך (יהדות, אם יש צורך להסביר לכותב) לאור. עולם של אנשים בעלי יכולת חשיבה שאיננה נתונה תחת טירור. תיקון שגיאות: ייטיב הכותב אם בראש ובראשונה ייטיב את העברית השגורה בפיו לפני תיקון אחרים... יותר מידי שעות הלכה במקום דקדוק? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כך אגדיר את דבריך. ראשית בנוגע לדיקדוק -אני מוכן לערוב כי רוב מוחלט של השיגאות הן בגדר של "פליטת מקלדת". מרוצה - דיקדוק אני למדתי בדיוק כמו בבית ספר כללי. מה לעשות , ואף ניגשתי לבגרות והצלחתי . ועכשיו לאוסף ההבלים המתקרא "תגובתך" טוב יעשה אדון כהן הנכבד אם יחליט לעדן את הסגנון הבוטה שנשתגר בלשונו ( כן כן - הטיה של פועל - גם דוס מסוגל לעשות זאת) כן , ישנן בנות אולפנא הצופות באמ טי וי במקרה אחותי הייתה אחת מהן עד שנשתבח טעמה המוזיקלי. ועיתונים , אדוני הנכבד, הם מבחינתי כלום אלא אם כן הם "הארץ" עיתון שאני מקפיד לעבור על כל חלקיו מדי יום כמעט (חוץ מאת הכלכלה). כל המאמר הזה נבע מתוך נקודת ההנחה (המדויקת ) שאני חי בחברה הדתית ומכיר את גווני הציבור בדתי לאומי. ומה היא טענתתך למען שיחרור החרדים והצעירים הדתיים אם לא שיכפול מדויק של טענתי כי האמת נמצאת רק בצד אחד. ילמד מר כהן כי עיתנות מגמתית יש בשנ יצידי המתרס (וכמה חבל שעלי לדבר על מתרסים גבי שני ציבורים של אותו עם/ לאום/מה שתרצה לקרוא לדבר הזה) אני מסכים עם הטענה כאילו העיתנות החרדיתי היא זוועה אמיתית. השימוש האידיוטי בטענה כאילו אני הוא היורד לחיי אנשים מתוקף היותי דתי הוא אחד האבסורדים היותר גדולים של מר כהן. אני הערתי את הערותי מתוקף היותי אני - אדם בעל אופי מסוים שמחייב אותו לנסות וללפש שורשים לדברים שהוא רואה. אל ישליך זאת על השקפת עולמי. בעיקר לאור הצהרותיו החוזרות ונשנות על סיוע לדוסים מסכנים. האם לעולם לא אובן כראוי- ישנו הבדל מהותי בין מי שאינו מקיים מצוות כיוון והוא חפיפניק לבין מי שנמנע מכך כיון והוא עלה על כך שעבדו עליו כמה שנים טובות . לא האי כהאי. האם לא על כך נסוב המאמר ה "נלוז" כולו. או שמא מר כהן אינו מסוגל לחבר משפט חד משמעי שממנו יובן האם נלוז הוא המאמר או שמא כותבו? טוב יעשה מר כהן באם יתבונן שוב על תגובותיו הילדותיות לפני שישלחם ויראה עד כמה הם סותרות את עצמן. טוב יעשה אם יחסוך את הערותיו הדביליות משהו על עולם החינוך הדתי ( שמקננת בי תחושה אמיתית כי אני מכירו עשרת מונים מאשר המגיב הנ"ל) טוב יעשה אם ימצאלו מקורות ידע חילופיים לצמד הטבלואידים הישראלי. למשל- בדיקה אישית / עיון במקורות כתובים מהעולם הנ"ל ומחוצה לו. טוב יעשה אם יחסוך מאיתנו את השטויות ששאב מאתר "חופש"/"דעת אמת". והחשוב ביותר- עדיף שיכיר את הנושא עליו הוא דן לפני שהוא מכתיר דברים בתארים מפוקפקים של טרור או חושך כמו כן קבל התנצלותי הכנה על של הקפדתי על סדר התגובה הנוכחית. נ.ב לנוחותך - מצ"ב הבגריות אליהן אני מתעתד לגשת ואלו שניגשתי אליהם בעבר. וזאת בנוסף לקורס בספרות כללית של האוניברסיטה הפתוחה- בהנחה שאתקבל אליו. תנ"ך תלמוד ותורה שבעל פה אנגלית מתמטיקה לשון וחיבור ספרות מחשבת ישראל פיזיקה אזרחות תע"י |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העקרונית, לדעתי, בתפיסת עולמך, ובתפיסת העולם הדתית בכלל היא זו: *אינך מוכן להסכין עם אורח מחשבתו של אדם אחר - אורח מחשבה שאינו תואם את זה שלך* זהו ההבדל המהותי, והמציק כל כך, בין תפיסות העולם שלנו. אני, ורוב שאר ידידי החילוניים, מאמינים באמונה שלמה בזכותו של אדם להאמין בכל (וככל) העולה על רוחו. בעל, עשתורת, אסטרולוגיה, ה' אלהי צבאות, עב"מים, חאפז אל-אסד - לא אכפת לנו, ובלבד שיתנו לנו לחיות את חיינו במנוחה. אתה ובני מינך, כך נראה לי, אינכם יכולים להשלים עם כך, ועוד יותר אינכם יכולים לקבל כי יכול אדם להאמין בה', אך לאו דווקא ע"פ דרככם. "פתיחות" אינה נמדדת במספר הילדות הדתיות הצופות ב- MTV. גם לא בתלבושת האחידה שלהן, או במבחני הבגרות שעברת. פתיחות נמדדת במידה בה אתה מוכן לתת לזולת לנהל את חייו כרצונו. עכשיו אמור לי - האם מקובל עליך כי אוכל ארנב בפיתה בפסח? האם תוכל לחיות עם הידיעה כי אני מנהל חיי מין פעילים עם בחורות שאיני נשוי או משודך להן? האם תעמוד מנגד באפס מעש בעודי קורא ספרי זימה ותועבה, שוד, רצח, אונס, גזל ועושק? אם לא - אינך "פתוח," אלא אתה מנסה לנהל את חיי. אני, לעומתך, מוכן לתת לך את כל החופש שבעולם. לבש שחורים, או רק כיפה. התפלל בעברית, באידיש, באנגלית או באמהרית. קרא בתורה, בתלמוד, בספר הזוהר או ב-"זן ואמנות אחזקת האופנוע" - אחת היא לי. אלו חייך - עשה בהם כחפצך. הבנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אל תעלב זו לא תגובה צינית - סתם משפט המשך דבילי. ולעניין. פשוט וברור שעד שלא כל אזרחי המדינה יצביעו בעד מדינת הלכה אין לאף דתי את הזכות לתחוב את זרבובית אפו לצלחתו/מיטתו /ספריו של האחר. מסכים איתך. כשהאמור ברשות הפרט ויסכים איתי כל אדם דתי. אנ יכול להצטער על החטאים הנוראים כשם שאתה מצטער על היותי חשוך וטיפש. שנינו מתרצים זאת בחינוכו הקלוקל של השני. אבל המאמר שלי לא עסק בתחיבת אפים הוא עסק בבני נוער המתחנכים במוסדות חינוכיים דתיים ופועלים על פי רוחם במידה חלקית. מה שכתבתי לגבי האמטיוי היה סתם על מנת להוכיח את בורותו העצומה של שי כהן בכל מה שקשור לעולם התרבותי הדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת, אולי, שהחינוך במוסדות דתיים אינו עולה בקנה אחד עם אותם נערים? שהם לא באמת רוצים להתחנך שם, אלא שהם נמצאים שם בגלל לחץ סביבתי אדיר? מה שפעם היו מכנים אנוסים? שנינו יודעים שהעולם הדתי-חרדי לא בדיוק מתיר לבני הנוער שלו את האפשרות לבחור את מסגרת החינוך שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר מספיק כאלו שעברו למקומות לימוד אחרים או הורידו כיפה בצבא. נכוט שאצל החרדים זה לא כך. שם צריך הרבה יותר אומץ - אבל מי דיבר בכל על חרדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אומר מתוך עיון במספר כתבות בהם הבעת את דעתך שהתרשמתי שמדובר באדם מאוד בטוח בעצמו רק חבל שזה לא בדברים הנכונים! אולי כדאי שכבודו יבחן את הלחץ החברתי המופעל על צעירים מזויות שונות שלא להיות דתיים ןמי אמר שהם צודקים אולי החלונים מפסידים פן יפה ביהדות שלעולם לא ידעו מהו רק בגלל שגדלו בקיבוץ מקןם שלהיות דתי זה לא in (מושג שהחברה אליה אתה משתייך התביעה ) בקיצור מלבד החד צדדיות הרציונאלית שמאפיינת את דברך הייתי אומר שניתן להבחין שם גם בהרבה חוסר ידע ולא מעט חשש מהעובדה שאולי הצד השני באמת צודקוכבר אמרו לפננו המגגננה הטובה ביותר היא התקפה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצביע על שתי נקודות בתגובתך: א. "מסכיך איתך, כשהאמור ברשות הפרט, ויסכים איתי כל אדם דתי." - האמנם? כלומר, האם יסכים כל אדם דתי לאמור על ידי למעלה, גם אם ברשות הפרט? וכמו כן, וחמור בהרבה - מדוע מוגבל אנכי לרשות הפרט? האם זכותי לחייב אותך להתפלל ברשות הפרט בלבד? או ללבוש כיפה ברשות הפרט? אם לא, מדוע שלא אוכל את פיתת הארנב שלי בפסח ברשות הרבים - ברחוב, למשל? מדוע לא אסע ביום כיפור ללא סכנת רגימה באבנים? לא אצלך בבית, לא בהפגנתיות, שלא על מנת לעשות דווקא - סתם לחיות את חיי ללא טרור... למה לא? ב. "אבל המאמר שלי לא עסק בתחיבת אפים. הוא עסק בבני נוער המתחנכים במוסדות חינוכיים דתיים והפועלים על פי רוחם במידה חלקית." - במילים אחרות, נערים המשוייכים, מרצונם או שלא מרצונם, למסגרת החינוך הדתי - נשללת מהם הזכות לחשיבה עצמאית, וכן הזכות (השמורה לחילוניים בתנאים מגבילים - רשות הפרט - לטענתך) לחיות את חייהם ללא אפים דחופים. הם אינם כאחד האדם, אותם נערים, אלא אזרחים מדרגה שנייה, שזכותם למחשבה נתונה בספק. ובאמת, מה נעשה איתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית לגבי הערתך השניה - עיין מה שעניתי ליוסי גורביץ. ובנוסף לכך מה לעשות שהציבור הדתי עדיין מאמין בזכות לחנך. וחינוך ] פרושו כפיה . הציבור החילוני כל כך נאמן לזכות הנוער לבחור בעצמו עד שהגיע למצב שגם לערכים הוא לא מרשה לעצמו לחנך. אגב יוסי שריד - שונה מהרוב הוא מתיר לחנך- אבל רק לדמוקרטיה. להערה השניה אכתוב לך בעתיד - רק אציין שלא הבנת את דברי עקב שימוש שלי בטרמינולוגיה לא מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מצטער, אבל נערים שפרשו ממסגרת החינוך הדתי או מהדת בכלל אינם רלוונטים לדיון. הנקודה היא - זכותך או אי-זכותך להתערב בחייהם ובמנהגיהם של נערים המשוייכים באופן זה או אחר למסגרת החינוך הדתי (או סתם אזרחים מן השורה), כאמור בתגובתי למעלה. אנא הגב לעניין. ב. אינני יודע אם התכוונת לומר ''חינוך פירושו כפייה'' או ''חינוך אין פירושו כפייה.'' חינוך, פוגל, אינו סתם לימוד של כללי עשה-ואל-תעשה מתוך ספר, ויהיה הפלפול שבהם גדול ככל שיהיה. מטרת המחנך היא לגרום לתלמיד להיות אדם בעל חשיבה עצמאית וחופש מחשבתי, תוך הקפדה זהירה לא לתת לדיעותיו של המחנך להשתלט על אופן המחשבה של התלמיד. באם תנאי זה אינו מתקיים, אין זה חינוך אלא הטפה. ג. אינני יודע מהי אותה ''טרמינולוגיה לא מתאימה'' עליה אתה מדבר, אולם אבקש כי תגיב לסעיף א. בתגובתי הקודמת - אני סקרן ביותר לראות כיצד משתלבת זכות הקיום שלי בתפיסת העולם שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגענו לכלבים בכותרות? אתיייחס לעניין הטרמינולוגיה מה שהתכוונתי הוא כזה- במדינת ישראל במצב הנוכחי יכול אדם לאכול ארנבת בפיתה ביום כיפור שחל בשבת חול המועד פסח. זה טוב. כך צריך להיות . כל מה ששייך לאדם צריך שיהיה מוגבל ע"י החוק בלבד. מותר ליסוע ביום כיפור ומי שזורק אבנים צריך להיות מועמד לדין. מאידך מה ששייך לציבור צריך שתישמר בו מידה של הלכה ע"מ שהציבור כולו יוכל להשתמש בו. לדוגמה תחבורה ציבורית בשבת. כל המאבק הדתי צריך להיות על הצביון לא על הצלחות. חוק החזיר לדוגמה אינו אוסר אכילת חזיר ודומני שאף לא יבוא- אולם הוא חריג באוסרו גדול - העניין שם הוגדר על ידי שופט בית המשפט באשקלון כך "איסור חזיר נובע ממניע לאומיולא ממניע דתי" על פי תפיסה זו למשל לא נוכל לטעון נגד בחורה בלבוש לא צנוע- אולם נוכל לבקש ממנה שלא לעבור דרך מאה שערים. כמובן שישנם מקרים חריגים למשל- הבקשה - לא דרישה אין לנו זכות לדרוש רק להפגין למען- שמקומות הבילוי בשבת לא יפתחו בתוך העיר ממש ,כיוון ויש כאן התנגשות בין זכותך לבלות לזכותי לחיות ולחנך את ילדי לאווירת שבת מסויימת. לכן למשל תפתח קולנוע בתוך קניון- לא רוצה לראות סרט - אל תבוא. לכן למשל ברחובות מסעדות ומועדונים - המעט שיש כיוון וברחובות אין דרישה לכך- נמצאים כמעט כולם מעבר לקו מסויים שם לא מתגוררים אנשים דתיים (ואנשים בכלל למרות שזה עדיין בעיר מבחינת כבישים ותאורה) וכך זה לא מפריע לאף אחד. מקווה שהבהרתי את עצמי- אל תטרחמ להקשות עלי ממקרים חרגים או מהציבור החרדי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאה דרשת, אולם אני עדיין מוצא מספר בעיות: א. אם מותר לנסוע ביום כיפור (ובשבת), למה לא תחבורה ציבורית? אפשר לדאוג לריחוקה של זו ממאה שערים, ואף מישובים פחות אדוקים. קו אוטובוס בין ת"א לחיפה, למשל - במה יפגע בך? ממילא הכביש מלא ועמוס מכוניות, עוד אוטובוס או שניים לא יזיקו. ב. אינני רואה את הקשר בין חוק איסור גידול החזיר לבין הבקשה לא לעבור במאה שערים. הרי מגדלי החזירים לא יעשו זאת במאה שערים, ואף לא קרוב למקום מגוריך. למעשה, נוכחותם תורגש הרבה פחות מנוכחות המכוניות ובתי הקולנוע בשבת. מה אכפת לך? ג. באשר לבקשה/דרישה לביטול מקומות בילוי בתוך העיר - אתה מבקש כאן מן הכלל שיתחשב במיעוט. אם ברצונך לגדל את ילדיך באוירת שבת - זכותך המלאה. עבור לגור באחד מעשרות הישובים הדתיים הקיימים בארץ, ותהנה מאווירת שבת ככל העולה על רוחך. מה לי ולזה? ד. "המאבק על הצביון" - למה? למה מגיע לי צביון דתי? במה חטאתי? אני (לא לבדי) לא מעוניין לחיות במדינה בעלת צביון דתי, אלא במדינה בה רשאי כל אזרח לבחור את אורח חייו. הצביון הדתי שאתה מבקש להעניק למדינה יפגע בי אנושות. ה. יום כיפור בחול המועד פסח?... ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לענות על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון. * תחבורה ציבורית היא למעשה תחבורה של המדינה- העולה מכך היא שהמדינה מצהירה שהיא מצפצפת על אזרחיה הדתיים ומצהירה שאין להם חלק במדינה. *מה שניסיתי להעביר בענייין החזיר- ועשיתי קצת בלאגן. היה כזה- האיסור על גידול חזיר איננו איסור דתי כי אם לאומי.אין קשר למאה שערים. *בטול מקומות הבילוי במרכז העיר הינו בקשה לגיטימית. אין אנו מעונינים ביצירת שני עמים- פשוט אם אכפת לכם לסוע עוד 200מטר. * מה לעשות שהצביון הדתי הוא למעשה תרגום של הצביון היהודי שעליו מושתת המדינה על פי מגילת העצמאות. * כשצום תשעה באב חל בשבת דוחים אותו ליום ראשון. מה עושים כשהוא חל בראש חודש. *יתכן ובדברים שכתבתי ישנם אי דיוקים- אני כל הזמן מפתח את הנושא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תחבורה ציבורית בשבת: ע"פ ההגיון המוצג בתשובתך, יכול הייתי לאמר כי חוסר תחבורה ציבורית בשבת, נובע ממנו כי המדינה מצפצפת על אזרחיה החילוניים. זהו טיעון שיכול לעבוד לכאן ולכאן, ולכן אין לו משמעות. אתה רוצה למנוע ממני פעולות מסוימות ולהגביל את חיי, ואני, לעומת זאת, מוכן לתת לך לחיות בכל צורה שתרצה. מה הצידוק? ב. חזיר: תהיה הסיבה אשר תהיה - זהו איסור מטופש למדי. הוא גורם רק לנזק ולהקצנה בדעות שני המחנות. ג. מקומות הבילוי: הבקשה אינה לגיטימית כלל. אדם בוחר לעצמו את אורח חייו ומחפש מגורים בהתאם לכך. אין כל סיבה לשנות את אורח חייהם של אנשים רבים הגרים בעיר, בין השאר, בגלל ריבוי מקומות הבילוי בה, רק למען תוכל לגור אתה בשכנות. מי שרוצה אויר הרים ונוף - ילך לגור בכפר. מי שרוצה אוירת שבת - ילך ויגור בישוב דתי. ד. צביון דתי: צביון יהודי אינו בהכרח צביון דתי, וגם אם כן, הרי שאין בכוונתי לנהל את חיי על פי מספר קשקושי דיו על מגילה כלשהיא. המילים "צביון יהודי" צריכות, לדעתי, להמחק ולהעלם. אנו חיים במדינת ישראל, בה, לדעתי, צריכים האזרחים להנות משוויון מלא בפני החוק ומחופש אמונה ועיסוק. "צביון יהודי" אינו תואם, וממילא הנו מלא סתירות לרוב. ה. (הקטע עם תשעה באב היה סתם בצחוק, אל נא תרגש...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלב שב על קיא כסיל שונה באיולתו( משלי)- כמובן שאני לא רומז לכלום . ראה ניר: אני מניח שברצף ההודעות האחרון מיצנו במידה זו או אחרת חלק נרחב מהויכוח בין דתיים ללא דתיים. תגובותיך היו אומנם ענינייות אך נקודות המוצא שלנו הפוכות- אני מחפש מדינה יהודית ואתה הולך יותר לכיון של "כל אזרחיה"- לגיטמי. לפיכך כמובן ששיכנוע לא ייצא מהדיון . התועלת שכן תופק היא פתחת האופקים. מדוע אני כותב זאת? כיוון והודעתך האחרונה על ארבע נקודותיה הראשונות נבעה כולם מדעותיך- דבר שאנני מסוגל להתווכח עימו. כשם שאתה, כך אני מניח,לא מסוגל למעשה להתמודד עם טענתי שהמדינה צריכה להיות יהודית . אני הבנתי את הקטע עם חול המועד-סתם ניסיתי לפתח את זה לענין תשעה באב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...יש לו הכל: חלב ועצם - אבל בעצם, נמאס לו לשבת כך סתם לבדו." (פלוטו כלבלב מקיבוץ מגידו, פסוק א') פוגל, על מנת שתהיה הדברות כלשהיא, אנו זקוקים למכנה משותף כלשהוא עליו נוכל להסכים, וזו היתה תקוותי בחילופי הדברים האחרונים - ליצור מכנה משותף ע"י השימוש ב*לוגיקה* (או בעברית: *הגיון*). ניסיתי להמנע מצידוקים "חוקיים", "מסורתיים", "היסטוריים" - אין זה מענייני מה היה כאן פעם, מי קופח, מי שלט, מי כתב מה היכן. הטיעונים היו, שים לב, מנוסחים בתצורת "מה אכפת לך", "מה מפריע לך", "מדוע אין אני יכול" וכו' - כלומר - בלשון הווה, ותוך שימוש במונחי לוגיקה בלבד ("אם X אזי מדוע Y" וכו') אני מעוניין לאפשר לכל אחד לחיות את חייו כרצונו *עכשיו*. זוהי ה-"דעה" היחידה אותה אני מציג. הויכוח כאן אינו בין חילוני לדתי, אלא בין אדם המעוניין לחיות את חייו לפי הבנתו ולאפשר לשאר האנשים לעשות כן, לבין אדם המעוניין לחיות על פי הבנתו ולכפות את הבנתו זו *במידה זו או אחרת* על הכלל. לצורך הענין, הייתי יכול להיות אדם דתי העומד על זכותו לנהוג ע"פ אמונתו, השונה משהו משלך. ומה הבעייה? נראה לי כי, בסופו של דבר, אינך מוכן לקבל לוגיקה כמכנה משותף, כשם שאני איני מסוגל לקבל את הכתוב בתנ"ך. ההבדל: אדם המשתמש בלוגיקה כבסיס מסוגל לקבל את קיומו , כפי שהוא, של אדם המשתמש בתנ"ך כבסיס. ההיפך, למרבה הצער, וכפי שהודגם כאן, אינו נכון. אני מצטער לומר כי גם לאחר כל שרשרת התגובות האחרונה לא ראיתי כל סימן ל-"פתיחות" מצדך. זה אינו אישום או קינטור - אתה עומד על שלך בנסיונך לשנות את אורח חיי, ואיני יכול לקבל זאת כפתיחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את פלוטו אני עדיין מסוגל לדקלם בע"פ. כבר בגיל ארבע כל גן אסתר נאלץ לשמוע אותי מדקלם את פלוטו ואת "הביצה שהתחפשה". אה כן וגם את "ויהי ערב" ( בשמי ערב כחולים בשמי ערב צלולים שט ירח עגול ומלא) במשפחה שלי יש המון סיפורים על איך כשהיה לי משעמם לפני שידעתי לקרוא היייתי מדקלם לעצמי סיפורים. יפה הגדרת חלק מדבריך. "מעונין לכפות במידה זו או אחרת". ובכן ענין הכפיה ,כפי שציינתי קודם, הוא במישור הציבורי בלבד קרי- פונקציה של תפיסה מסויימתצ את מהות הפרהסיה הישראלית . כאן נכנס השיקול הדעתני- אתה מייצג דמות של פרהסיה שנובעת מתפיסת אולם א' ואני מב'. אגב שלא יהו אי הבנות - כפי שכבר כתבתי קודם אני לא משוכנע במאת האחוזים בכל מה שכתבתי בהודעות קודמות. הרב צבי יהודה קוק(זצ"ל) היה ממיסדי הליגה נגד כפיה דתית, הוא פרש ממנה אחרי שלטענתו הצודקת היא הפכה לליגה למען כפיה אנטי דתית. ייתכן מאד ואתה צודק וכשם שכתב חנוך לוין "מה אכפת לציפור?" אני ייצגתי כאן געה מסוימת וקיבלתי אותה כלגיטימית, ייתכן ואף צודקת ייתכן ויש כאן רק משום הליכה אחר הרגש שמחייב אותי יותר מהשכל ש(ייתכן) ואוסקר עלי לכפות. אני רק מברר לעצמי את הנושא ואולי בחוסר הוגנות מנצל אותך לעניין. נכון אני לאמקבל לוגיקה כמכנה משותף כיוון וללוגיקה *שלי* יש בסיס טרנסצדנטלי- מוחלט. כלומר אני אומנם דוגל בלוגיקה אולם רק אם היא יוצאת מנקודת מבט מסוימת. ייתכן וזו דוגמטיות ואטימות מנוקת המבט החילונית. ברור שאתה יותר פתוח ממני, לא חלקתי על זה. אני אנני חפץ בפתיחות - רק באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העולם הדתי" תואר כאן בתור עולם חשוך, קטנוני, והחפיפניק בתור אנוס. רציתי להעיר שהביקורת של פוגל באה לשלול את זה בדיוק. אישית, אני דתי, אבל אכבד חפיפניק שיוריד כיפה הרבה הרבה יותר מחפיפניק שישאר איתה. לפחות ההוא שהוריד אותה יודע מה הוא חושב. לפחות הוא עומד על עקרונותיו. חפיפניק שנשאר חפיפניק אנוס רק ע"י דבר אחד: ע"י עצמו. לחפיפניק יש רק אופציה אחת: לצאת ולברר מה הוא חושב. ברוך השם (אם תסלחו לי על הביטוי) לא חסרים רבנים (וכן, גם פרופסורים וכד') שיודעים "קצת" להסביר וללמד. אז בקיצור, שאותו חפיפניק יתקרב לדת או שיתרחק ממנה – זו החלטה שלו – אבל אם הוא אינו עושה לא את זה ולא את זה זו צביעות מוחלטת, וחוסר של כבוד עצמי. שלא לדבר על חוסר כבוד לדת, שזה ברור שאני לא מצפה למישהו שנמצא בשלב מוקדם של בירור עצמי. אז זהו. סבורני שפוגל יסכים איתי שזה היה בערך המסר. רק הערה: אני לא פוסל את החפיפניק, ולא בא להעליב אף אחד. כן, אני מעביר ביקורת, אבל מתוך כוונה שהיא תהיה בונה (לכאן או לכאן). וסתם דרך אגב, בנושא קצת שונה: עצם העובדה שכ"כ הרבה תגובות נכתבו למאמר זה שוללת כלל ועיקר את דעת אלו שטענו שאין לו מקום בפורם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אכבד חפיפניק שיוריד כיפה הרבה יותר מחפיפניק שישאר איתה" - במילים אחרות - אדם המאמין בדרכו *שלו* ולא *שלך* - אין כבודו ככבוד אדם שאינו מאמין כלל. מדוע? מי זה נתן לך, לפוגל או לכל אדם אחר את זכות השיפוט? חובש כיפה אחד לא יתקרב מרחק קילומטר מבחורה, אחר יתקרב אך לא יגע בה, שלישי יעז וילחץ את ידה, והרביעי ישאל מה קורה איתה מחר בערב. מי שמך שופט? הכיצד תתימר לקבוע מי מהם דתי "אמיתי?" זו היתה כל מטרת חילופי התגובות שלי עם פוגל - הנסיון לברר מה עומד מאחורי נטיית חלק גדול מהדתיים לשפוט את זולתם (ולחומרה), ובדיקה האם נתן לשנות גישה זו באמצעות דברי הגיון. למרבה הצער, נוכחנו כי הפער (לעניות דעתי) גדול מדי, היות ואני (כמו גם רוב עמיתי החילוניים) מתבסס על הגיון פשוט ומתן חופש מקסימלי לזולת, ואילו הדתיים מונחים ע"י "אמת" מסויימת (ראה תשובתו האחרונה של פוגל אלי) שאיתה איני יכול להתווכח, בדיוק כשם שאיני יכול להתווכח עם אדם הטוען כי בזה הרגע שמע דברי אלוהים חיים. בכל מקרה, נראה כי שיפוטיות היתר מקצינה ככל שקרובה האמונה: אם כופר מוחלט אנכי, אין זה חשוב כל כך, אולם בחבשי כיפה ובבחירתי לבטא את אמונתי בראש חוצות, הריני מסתכן בחמת זעמם של אחי הדתיים. תנחומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בעצם רע ב"שיפוטיות"? נניח שתבחן אדם לא דתי, בער ונוטה לאמונות טפלות, שהאזין פעמיים לאחד הרבנים המחזירים בתשובה, חושב ש"וואלה, יש בזה משהו" ואף קנה קמע או שניים עם ברכת הרב כדורי. האם לא תיטה לזלזל בו משהו? האם לא היית רוצה הזדמנות לשוחח איתו קצת (אתה, או דמות חינוכית שאתה סומך עליה) ולהרביץ בו קצת "תורה חילונית"? וזה רק בשביל הסימטריה עם השיפוטיות של פוגל. סוגים אחרים של שיפוטיות כולנו מפעילים כל הזמן. האם איננו מדברים על אנשים טובים יותר ורעים יותר מבחינה מוסרית? האם לא היינו רוצים לפעמים שאנשים מסויימים בקרבתנו ישימו דאודורנט? האם במסקנה שלך בתגובה האחרונה ממש, שהדעה שלך הגיונית יותר משלהם, ואתה פתוח בעוד שהם אטומים, וכולי וגומר, אין שיפוטיות? שיפוטיות זו תכונה אנושית מובנת, ואולי אפילו יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, כמובן, במלה הקטנה ממנה התעלמת. "יתר." שיפוטיות יתר. נכון, העולם מלא באנשים שאשמח, ביני לביני, או אולי ביני לבין חברי הטוב, לשפוט, להשמיץ ולגחך. אולם, וכאן ההבדל, לא יעלה על דעתי לדרוש ממישהו התנהגות כזו או אחרת בתוקף אמונתי שלי. (כמובן, בהנחה ש-"לא תרצח" ודומיו הם אקסיומטיים - אבל לא זה הוויכוח כאן) המסקנה האחרונה שלי היא דוגמה מובהקת ל*אי*-שיפוטיות. אני רק מצהיר כי אני משתמש במערכת כללים X ("הגיון") ואילו אנשי הדת משתמשים במערכת כללים Y ("אמונה"), וכי לדעתי הפער גדול מדי לגישור. אין אני דורש מהדתיים להשתמש במערכת הכללים X. הסיבה, לדעתי, לראייתך את תגובתי כ-"שיפוטיות" נעוצה במשמעויות הנלוות בעיניך למילה "הגיון." כאשר אני אומר "לא הגיוני," אתה נוטה לפרש זאת כאילו אמרתי "לא נכון," "לא חכם" או משהו שבדומה לזה. ולא כך הוא. הביטוי "לא הגיוני" אומר "שאינו מתנהג לפי כללי מערכת החוקים הידועה בשם "הגיון"" - ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להסביר לך משהו פשוט מאוד: מי שמאמין, מאמין באלוקים. ומי שמאמין באלוקי היהודים (ואנחנו עוסקים בכזה, אז אל תסיט את הנושא לבודאיסטים,בבקשה) - מאמין במה שאלוקים אמר. ומי שמאמין בשני הנ"ל, פשוט *חייב* לקבל את מה שהאלוקים אמר כמחייב. לגמרי, ולחלוטין. אין חצי. עכשיו, הדוגמא שהובאה בקשר לגעת בבחורה באמת לא כ"כ טובה, בגלל שזה לא משהו שנאמר במפורש בתורה, ואפילו לא משהו שנכתב בתורה שבע"פ (שגם בה אני דורש שמישהו יאמין לפני שאסכים לקרוא לו יהודי דתי), אלא פסק קצת מאוחר, ובאמת יכול להיות שהוא צודק ולא אני (למרות שאני כמובן לא חושב שהוא מסכים. אבל אני מכבד את הגישה). אבל מישהו שהוא "חפיפניק", כהגדרת פוגל, שפעם כן ופעם לא (בכול נושא שהוא בדת, לאו דווקא בבנות) הוא פשוט לא בסדר עם עצמו. הוא לא עומד בעקרונות של עצמו. טוב, זהו בערך. רק רציתי ולומר שוב שבגלל זה אני *כן* אכבד בן אדם חילוני, או נוצרי, או מוסלמי, או בעל כל עמדה מגובשת אחרת (מבחינה זו, לפחות) כי הם עומדים בקריטריונים שהציבו לעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלק את תגובתך לנקודות, למען הנוחות: א. "מי שמאמין, מאמין באלוקים" וכו' - לא נכון. אני אדם מאמין - אני מאמין בלוגיקה ככלי לניהול חיי והתנהגותי. אני מאמין בה למרות שהיא מבוססת על אקסיומות - שמעצם מהותן אינן ניתנות להוכחה. יכול אדם להאמין גם בבודהה, זן, דיקור סיני או מוסיקת טכנו, ואמונה זו יכולה להיות *לא פחות עמוקה ובעלת משמעות משלך* ב. "מי שמאמין... מאמין במה שאלוקים אמר" - נשאלת השאלה, *מה אמר?!* כלומר, אינך מאמין רק באלוקים, אתה גם מאמין שהוא *אמר* דבר זה או אחר. אבל, אללי, הוא לא אמר זאת *לך* - אתה מקבל כפשוטו את קיומו של דבר אלוקים שלמעשה ניתן לך ע"י בני אדם אחרים, ואשר גם הם, בבורותם, קיבלוהו מאלו שקדמו להם. אתה מאמין לא רק באלוקים, אלא גם בממסד הדתי. במילים אחרות - יכול אנכי להאמין באלוקים אמונה שלמה ובלתי מעורערת, אך לא ליחס כל חשיבות לדברים המוצגים בפני כ-"דברי אלוקים" (בכלל זה התנ"ך), ועדיין אהיה אדם מאמין, אולי אפילו אדוק באמונתו. ג. "'חפיפניק', כהגדרת פוגל, שפעם כן ופעם לא" - אבקשך לקרוא שוב את הפסקה הראשונה במאמר. סיפור זה מדגים לנו יותר מכל כיצד מאתר ומאפיין פוגל "חפיפניק." ולאחר שקראת אמור לי - לא אתה ולא פוגל מכירים את האדם המדובר - הסקת המסקנות שלכם היא ע"פ התנהגותו של אותו פרט ברגע מסויים במקום מסויים. מאיזה נתון הסקתם את ה-"פעם כן ופעם לא?" אולי אותו בחור נוהג ללחוץ ידה של בחורה תמיד? אולי הוא עקבי בהתנהגותו זו? ואם כן, האם הוא עדיין "חפיפניק?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המשפט שמופיע במקור, בספר משלי. אני עונה בנקודות לנקודותיך. א- לא הבנת מה שנכתב. עקיבא התייחס לדיון המסוים הזה וניסה להגדיר למה הוא מתכוון באומרו ''מאמין''. ב- נכון אבל אז לא תהיה יהודי מאמין אלא עוד סוג של פילוסוף. זה יפה ונחמד אבל לא על כאלה אני דן. לאנשים כאלה יש לעקיבא כבוד- כמו שיש לו כבוד למוסלמי או לחלוני. ג- הפסקה הראשונה במאמר היא דוגמה. דוגמה לאדם שמצהיר על עצמו כדתי ולמרות זאת מצפצף במודע על ההלכה. למעשה מדבריה של אותה בחורה ניתן היה להבין, במידה והיית מאזין להם, כי אותו אדם נוהג באופן כללי שלא על פי ההלכה במדויק למרות שהוא מגדיר את עצמו כמאמין על פי ההלכה היהודית האורתודוכסית ( למעשה גם אם זה לא נכון והמקרה הוא הבל- הסיפור הזה שייך לתחום שבו אני מנסה ליצור עניין אצל הקורא כדי שלא ינטוש את המאמר, הסיפור הזה הוא דוגמה- לא משהו מחייב ולא הגדרה). יש לי חברים שעל פי תפיסתם את ההלכה האורתודוכסית (והם אורתודוכסים לחלוטין) הם מתירים לעצמם בנושא של בנות יותר ממני. אבל הם עושים זאת מתוך אידאולוגיה ואמונה שכך היא ההלכה המחייבת אם ההלכה המתחייבת הייתה אוסרות זאת עליהם או לחילופין מחייבת אותם לעמוד על הראש לקשקש בזנב לזעוק קוקירקו ברחוב אלנבי, הם היו עושים זאת. למעשה וכתבתי זאת בגוף המאמר במעין חצי משפט רומז, לאנשים כאלה אני לא מצוות את התואר ''חפיפניק'' כיוון והם פועלים על פי ההלכה במלואה, על פי תפיסתם ומתוך אידיאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
)אם תוכל להביא את הפסוק השלם מספר משלי אשמח - אין לי כאן תנ"ך) א. למרבה הצער הבנתי לחלוטין את שנכתב, אלא שהשימוש שנעשה כאן בשפה מקומם אותי משהו. שימוש שכזה במלה "מאמין" מראה (לדעתי) כי לדעת עקיבא יש ליהדות מונופול על מושג ה-"אמונה" - ולא כך הוא. ב. ענית רק למשפט האחרון שלי - תשובה מקובלת עלי (אם כי אני לא מסכים איתה. פרדוקס? לאו דוקא). אולם, אשמח לדעת מה תשיב לשאר סעיף ב' - שאלת האמונה לא רק בה' אלא גם בכתבים (אנא קרא את הסעיף שוב בטרם תענה). ג. עם כל הבנתי את היות הדוגמה שבתחילת המאמר "פתיון" לקורא, הרי שיש בה, לדעתי, מעין מיצג של תהליך השיפוט אותו אתה מפעיל כלפי הסובבים אותך. כל כוונתי היתה לאמר: חשוב היטב בטרם תצמיד את התואר "חפיפניק" למישהו. יכול להיות שלמרות התנהגותו האקסצנטרית, אותו אדם חי ע"פ פילוסופית חיים לא פחות שלמה משלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית " וצדיק באמונתו יחיה" מופיע בספר חבקוק פרק ב' פסוק 4. זה לא שיש לי כזו בקיאות בתנ"ך אלא שיש לי תוכנה לחיפוש בתנ"ך בפוסקים בגמראות במפרשים בספרי מחשבה וכדומה. שנית : להלן-תפיסה יהודית =תפיסה יהודית אורתודוכסית א-אני מתעקש שלא הבנת את עקיבא נכונה. ג- ייתכן והוא חי על פי תפיסת עולם כזו או אחרת אבל שוב- אתה נכנס פה לנקודה ספציפית שבה הייתי אני ולא אתה ואני אומר שממה שהיא אמרה השתמע לי משהו שיכולתי לקבוע עליו דעה. יש לי מספיק חברים שלא מקפידים על ההלכה הזו מתוך אידיאולוגיה ואני מסוגל ( בתשעים אחוז מהמקרים) לשפוט נכונה. הטענה היחידה שאפשר לטעון מולי היא שאני חסר אתיקה- מה שלא נכון. ואגב , מה היה אם הסיפור הזה היה מומצא? ב- אז ככה: על פי התפיסה היהודית כל ה"לימודים" וחידושי ההלכה שאורי טרח לציג כמופרכים מיסודם נובעים למעשה מתפיסה שניתנה יחד עם התורה שבכתב גם תורה שבע"פ. ולמעשה כל המשנה היא כתיבה של דבר האלוקים. כל המחלוקות נובעות או מדברים שהושארו לפרשנות בידי אדם או ממסורות שאבדו. כל הדרשות בגמרא שלכאורה נראות כעיוות מוחלט וחסר היגיון של פסוקי תנ"ך הם למעשה (על פי התפיסה היהודית) דבר ה' שנסמך בפסוקים. אז איך זה שאנחנו (שביננו אנשים אינטילגנטים) מאמינים במה שלכאורה נדמה כשטות? ובכן כאן ישנה מחלוקת בין הוגי הדעות השונים. ה"כוזרי" למשל יטען שמסורת אינה יכלה להיות מומצאת. הרמב"ם מאידך יחלוק עליו. אין לי רצון להיכנס הרגע זה לפירוט של דעת כל אחד מההוגים. איך זה ייתכן שהם חולקים אחד על השני? במאמר שלי שאני מקווה שיעלה ל"איל" בקרוב אני מנסה (באגביות) להסביר את זה. בכל אופן נתתם לי נושא למאמר- יחסי תורה שבכתב ומסורות אבל עקב העובדה שאני תלמיד ונמצא בבית רק בערב ויש לי כמה מאמרים שאי עובד עליהם עכשיו אני לא מאמין שאוכל לכתוב משהו שיסביר כראוי את הנושא ויציג גישה אורתודוכסית חדשנית מעט בפחות מחודש. אבל אני מבטיח שתקבל תשובה מפורטת על מהות האמונה. זהו הפעם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, אבל בתגובתך הקודמת טענת כי הפסוק הוא מספר משלי... לא חשוב. א. אנו נכנסים כאן ללולאה. אני מבין למה התכוון עקיבא (מאמין=מאמין בה' אלוקי היהודים), אבל אני לא אוהב את המשתמע מכך. ב. אני לא טוען שמשהו מופרך. ענה לי על זאת: מהיכן אתה *יודע *כי התנ"ך - דברי אלוהים חיים הוא?! (אין הכוונה לפקפק כאן - אני מטייל לי בנבכי הלוגיקה). ואם אינך *יודע* (במובנה הלוגי של המילה), הרי שאתה *מאמין*. טוב ויפה - אם כך אתה מאמין לא רק בקיומו של אלוקים, אלא גם בהיות התנ"ך דברי אלוקים. ובאותו אופן, בהיות הגמרא "דבר ה' שנסמך בפסוקים", כדבריך. מה הפואנטה? לדעתי, אינך מאמין רק באלוהים אלא גם, ובעיקר, בבני אדם. אנא ענה לי על זאת (ללא קשר לגישות השונות והמחלוקות - מנקודת הראות שלך כאדם פרטי, אם אפשר). ג. אני בטוח שאתה מסוגל לשפוט נכונה. אני רק תוהה בכמה מהפעמים אתה מקדיש מספיק זמן על מנת להביא יכולת זו לידי ביטוי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום קשר לכותרת- סתם הרצאה שאני מקווה לשמוע ביום שלישי ( אם שוב יתנו כניסה חופשית לנוער - אני לא משלם 50 שקל לשמוע את ד"ר יגאל שורץ) לגבי הפסוק- אז טעיתי! א-נו מילא ב- זה פשוט מורכב מדי בכדי לענות ככה. תן לי זמן - למצוא את הניסוחים המתאימים ולוודא את ההגון שבטענות מסוימות - בסבלנות ג- תמיד . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הערה, מעט מאוד מההלכות שהדתיים מקיימים, נכתבו ישירות בתורה, ואפילו אלו שנכתבו בתורה, מובנים דרך פרשנות מסויימת (לדוגמה, ההלכה הקובעת שגדי בחלב אמו, משמעו איסור חלב ובשר. האחרון לא נכתב במפורש בתורה). הבעיה עם הזרמים הדתיים זה שהם *לא* מאמינים בדברי אלוקים או בתורה, אלא ברצף של פרשנויות לתורה. הם עד כדי כך מאמינים בפרשנויות, עד שכל מי שיש לו פרשנות אחרת, הוא פסול ונתעב בעיניהם. מדוע החרדים שנאו כלכך את שולמית אלוני? לא כי היא היתה עם הארץ. נהפוך-הוא. דווקא כי היא מורה לתנ"ך והיתה אדם מספיק חופשי בכדי לבנות לו פרשנויות משל עצמו. אין חטא נתעב יותר מכך בעיני הדתיים לסוגיהם. הממ.. זה קשור בעקיפין לנושא הויכוח ולו משום העובדה שזה מעלה את התהייה אם בכלל קיים "דתי אמיתי". כל הזרמים ביהדות מתייחסים בבוז אחד לשני ואולי הגיע הזמן לשים לכך סוף. כל אחד צודק לשיטתו. אף אדם אינו תינוק שנשבה. יש דתיים, חרדים, אתאיסטים, וגם כאלה שאינם מתביישים להודות שפשוט אינם יודעים את התשובות ויש להם רק שאלות. לכולם יש מקום כאן. תודה ושלום, אורי |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |