בתשובה לשועל, 12/01/03 12:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא בטוח שה''פתרון הוא מעבר לאופק'' ואף פעם לא הייתי בטוח בזה. מה שאני כן מאמין עדיין, שישנן דרכים לנסות לפתור לפחות חלקית את הדברים, והימין לשיטתו שם רגל לזה לא רק משום ש''הערבים רעים'' אלא מפני שמטרתו העליונה היא ארץ ישראל השלמה, וגם אם הפתרון לא נמצא בזה שמחר בבוקר ניתן את הכל, ההתנחלויות מרחיקות את הסיכוי לפתרון ולכך הן נועדו מלכתחילה. הפלשתינים לא יסכימו שתשלוט עליהם כמו שאתה בדיוק לא תסכים שהם ישלטו עליך, ועוד יחסמו לך את הדרך בהתנחלויות ומאחזים. ואגב, גם אם תטרנספר אותם, זה לא יביא לך לטווח רחוק את השקט שאתה רוצה. אבל אתה לא בעד טרנספר. או.קיי. ויש קשר בין ההתנחלויות לכלכלה, כי הכסף שהולך לסלילת כביש להתנחלות מעלה זרח ג' הוא אותו כסף שיכול היה ללכת להרחבת שעות החינוך באיזה עיירת פיתוח, הקמת מעון לילדים בסיכון או אפילו הקמת מחלף נורמלי באיזה כביש במרכז הארץ. אז זאת לא משיחיות אלא ראיית קשר בין דברים. אתה ממש יודע איזה מפלגה אני מצביע מעצם זה שאני מגן עליהם. אולי הביקורת שיש לי על מנהיגותו של יוסי שריד, דחיקתו של יוסי קריים למקום עוד יותר לא ריאלי תגרום לי עד יום הבחירות להצביע למפלגה אחרת. ובקשר לטענה המדהימה שלך שמעולם לא פגשת איש ימין שהגדיר את השמאל וכו', רק נשאר לי לשאול בן כמה אתה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הטענה מדהימה שלי, אנא קרא את תגובתי לאבירי. הטיעון הכלכלי כנגד ההתנחלויות הוא דמוגגי בעליל. אין מה לעשות ותקציבים באים אחד על חשבון השני, אבל באותה מידה אני יכול לטעון שאם נוותר על ספורט ותרבות (ואולי גם על תנועות נוער), נוכל להאכיל הרבה פיות רעבים. לגבי העובדה שההתנחלויות מרחיקות את הסיכוי לפתרון, צר לי לומר לך שאתה הולך בעקבות אשליות השמאל. לפני הסכם אוסלו היו הרבה אנשי התנחלות שהיו ביחסים מצוינים עם שכניהם, הוזמנו לחתונות אחד של השני וכו'. מאז הסכמי אוסלו המצב הידרדר - פתאום חלה הבנה שמדובר בשני עמים יריבים, החלה חשדנות, כל פיגוע או הפרת הסכם גרמו לירידה באמון, והמחסומים (שהם תחלואה של אוסלו ולא של ההתנחלויות כמו שנהוג לחשוב) גרמו להמשך המגמה הזאת. לפעמים חתירה מאומצת לשלום גורמת למלחמה. (וגם להיפך - קשה להאמין שהסכם שלום עם מצרים היה נחתם לולא מלחמת יוה"כ). כאן הנקודה להזכיר שהעובדה שאני ימני אינה מונעת ממני לחתור להסכם שלום (רבים בשמאל שוכחים זאת). אנחנו פשוט חלוקים לגבי הדרך בה ניתן להגיע אליו. לגבי מר"צ, ראוי גם שתהיה לך ביקורת על מקרה חוסניה ג'בארה, וגם על יעל "העבודה היא ביתי ואני נשארת בה ויהי מה!" דיין, אך זה לא העניין וגם לי יש ביקורת רחבה כלפי מפלגות בימין. מה שמשנה הוא שאתה, שמגדיר את עצמך כתומך (גם אם לא מצביע) במפלגה, שטוען שהיא היא המרכז השבוי, וזולת בלבדה, תוך דה לגיטימציה של עמדות שונות, כולל עמדתו של הרוב ה"מיוחם", שחושב שראוי שכל בג"ץ יהיה בעל דיעה פוליטית אחידה (הדיעה נכונה לדעתך) כדי לאזן את העם שאינו יודע מה טוב בשבילו, מתיימר להיות דמוקרט. זה מזכיר לי את תמר גוז'נסקי לפני ההצבעה על מה שנקרא "חוק ביבי", שלאחר נאום ארוך בגנות החוק הקודם וחשיבות החוק החדש והדמוקרטי יותר, הודיעה כי היא מתכוונת להצביע נגד התיקון כי "חייבים למנוע מנתניהו לרוץ בכל מחיר!" ממש חגיגה לדמוקרטיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מ"יפי נפש" יש גם "עוכרי ישראל", ומלבד השמאל קיימת שנאה לעוד ציבורים (הומואים ורפורמים למשל). נכון, לא כל הימין כאלה. אבל מי שנמצא בסכנה ברחוב הישראלי, אל מול ציבור שכבר הוכיח בימים שלפני רצח רבין (וגם אחריהם) מה דעתו על סססמולללנים, זה השמאל. כשאני מדבר על הרוב ה"מיוחם" אני לא מדבר על דן מרידור אלא על ציבור רחב ואחוז שנאה לאינטלקטואלים, וביחוד לאינטלקטואלים שמאלנים אשכנזים וחילונים, שאתה רק צריך לגלוש לפורומים באינטרנט או לשמוע את התגובות בתכניות רדיו כדי לחוש בפנאטיות שלו. אני לא רוצה לחשוב מה יהיה כשדעתם של אלה תנהל את בית המשפט העליון. זה יהיה בדיוק לתת לחתולים את השמנת שהם באמת רוצים. אני חושב שהמצב הנפשי של רוב הציבור הזה, ביחוד כשהוא מחובר בהמונים, הוא עובדה מצערת. אולי לא נוח לך כאיש ימין להתמודד עם זה. אתה משווה ספורט ותרבות להתנחלויות, כאילו שבכל מדינה שלושת הדברים הם צורך בסיסי. אבל ספורט ותרבות הם צורך בסיסי בעוד שהתנחלויות הם תוצר של שיטה פוליטית, העושה, בעיקר בהיותה בשלטון, הכל כדי להגן עליהן. או שאולי אתה חושב שלא צריך ספורט ותרבות? לא, אתה לא מאלה המיוחמים שחושבים שתרבות זה של ססמולנים הומואים לפלפים בעלי משקפיים עגולות, אתה ימני אחר. לפעמים אני מרחם עליך אם כך, כי הסיכויים שהקול של מתון כמוך (אני מניח שאתה מתון לפי הדרך בה אתה מציג את עצמך) יישמע בקרב המחנה שלך הוא נמוך. שם מנצח לרוב הדמגוגי, האספסופי והמסית. ראה מקרה ביבי. ומרידור. אז זכותי כמי שמאויים על ידי הציבור הזה לא רק פוליטית אלא גם קיומית — אם יתנו לו לעשות את כל מה שהוא רוצה — להגן על עצמי ואני בהחלט מבין את דבריה של ת. גוז'נסקי כי אני זוכר איזה חוסר בטחון אישי הרגשתי בתקופתו לא מחשש הפלסטינים — אלא מחשש "אחי היהודים" שהאווירה שהוא יצר, שתקופתו יצרה עם כל הלחישות הפזיזות שלו לרב כדורי ועוד כאלה דברים, הסיתה אותם נגד כל מה שדומה לי. לפחות אצל שרון, האווירה הזאת קצת פחות קיימת. דבריך על היחסים בין המתנחלים לשכניהם פשוט הראו לי עד כמה אני בור בהיסטוריה. אני חשבתי שהיחסים האלה נפגעו כבר באינתיפאדה הראשונה, שהיתה רק שאלה של זמן עד שתפרוץ וחזה את זה גרוסמן ב"זמן הצהוב" שכתב שנה לפני, ובכל אופן, תאשים בעוד האשמות את אוסלו. עוד נגיע למסקנה שהם נסעו מאוסלו במכונת זמן כדי לרצוח את ארלוזורוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה לא הולך לשום מקום אז הרשה לי רק להגיב על שני דברים: 1) העובדה שאני מחשיב את עצמי כשייך לימין האידיאולוגי ומתנכר לימין ה"אספסופי" לא בהכרח עושה אותי ליותר מתון לשיטתך. לא זכור לי שפירטתי את דיעותיי המדיניות, אלא רק את שייכותי הפוליטית. (אם אפרט אותן מתישהו, תוכל לשפוט אם אכן אני מתון יותר). אם התכוונת למתון מבחינה סגנונית, אני מסכים איתך. 2) קשה לי להאמין שאתה לא יודע את ההבדל בין רצועת עזה לבין יהודה ושומרון. אני מכיר את היחסים בין מתנחלים לערבים לפני הסכם אוסלו (ממקור ראשון), ומכיר אותם גם אחרי, וההבדל הוא עצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) האם שמת לב לאותו הבדל ממקור ראשון, יום לאחר החתימה על הסכם אוסלו (או אפילו חודש אחרי) או שההבדל העצום נבע ממספר גורמים נוספים שהתרחשו לאחר הסכם אוסלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי, אוסלו החל תהליך. מן הסתם זה לא קרה באותו יום וגם לא באותו חודש, אך זה קרה אך ורק בעקבות גורמים הקשורים לאוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלך היא שהימין הישראלי איננו ''גורם הקשור לאוסלו''. מה לעשות שהימין, שהיה חלק בלתי נפרד ממנהלי ההחלטות לאורך גילגולי התהליך השונים, השפיע על מה שקרה וקורה כאן, לא פחות מן השמאל. הימין איננו קורבן הצופה מן הצד על התהליך, הוא היה חלק בלתי נפרד ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אכן, כנראה התכוונתי מבחינת הסגנון. 2) עם מי שקורא לעצמו מקור ראשון קשה להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) א. בכפוף להערתי, שבמקרים רבים הסגנון הוא גם המהות (לא כולל את דעותיך שאינני מכירן, כפי שאמרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד טענתי שסגנון יותר חשוב ממהות. הנה הצעד הראשון שלנו לקראת הסכמה על משהו :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוזכר כאן דן מרידור. מישהו ראה אותו לאחרונה? יכול להגיד איפה הוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרידור הצטרף למכון הישראלי לדמוקרטיה, והוא הוזכר כמחליף אפשרי לאפרים הלוי בראשות המל''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחסומים והכבישים העוקפים הם אכן תחלואה של אוסלו אבל לא נגזרו ממנו בהכרח. הם נועדו להגן על ההתנחלויות במקום לפנות אותן כמו שהיה צריך ולכן אוסלו לא הביא אותנו למצב שהיה צריך להביא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסלו לא הביא אתכם למצב שהיה צריך להביא, מכיוון שבמקום לפנות התנחלויות (כמו שהיה צריך), הוא הותיר אותן. צא וחשוב מדוע מנסחי ההסכם לא עשו מה שצריך ונכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהשמאל הישראלי לא לחץ עליהם כפי שהיה צריך, מתוך ציפייה נאיבית שהדברים ייעשו מעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נותרת השאלה מי לידך יתקע שבפעם הבאה שביילין שותף לעיצוב מדיניות, השמאל הישראלי יהיה שם כדי ללחוץ עליו לעשות את הדבר הנכון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלכם היא שהשמאל הישראלי הוא גדול וחזק מספיק כדי שמישהו יתרגש מהלחץ שהוא מפעיל. לדעתי הפוליטיקאים ממשו נאמנה את רצון הציבור כפי שהוא התבטא במערכות הבחירות המזגזגות, מאז החתימה על הסכם אוסלו. הציבור היה מבולבל ויישום ההסכם היה מבולבל גם כן. קצת מוזר, לדעתי, להאשים את השמאל בחוסר היכולת לעצב את המדיניות. הרי המושכות בכלל לא בידיים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לתקופת רבין שבה היה על השמאל ללחוץ עליו ''להשמאיל'' עוד יותר. הזדמנות טובה היתה לאחר הטבח של ברוך גולדשטיין במערת המכפלה שאז היתה לרבין סיבה לעקור את כל הישוב הקנאי בחברון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ההנחה אינה שלי אלא מה שהשתמע לי מדבריו של ארז. שנית, לא דנו ביישום ההסכם אלא בניסוחו, ובפרט בהיעדרו של סעיף פינוי ההתנחלויות. שלישית, קצת מוזר מצד ארז, לדעתי, לייחל לכך שביילין יהיה קובע-מדיניות, אם בסופו של דבר לשיטתו-הוא, ביילין לא קובע מדיניות נכונה אלא אם מופעל עליו לחץ מצד השמאל הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל קובע מדיניות מופעלים לחצים סביבתיים המשפיעים על ביצוע המדיניות. לכן השמאל לא יכול לייחל שהעבודה תיעשה עבורו, אלא גם להשפיע ולקדם בכיוון זה כפי שפועל הימין לשיטתו. זה נכון גם אם מדובר בילד הפלא של השמאל הישראלי. באשר להתנחלויות, כפי שאמרתי זו היתה טעות חמורה של תהליך אוסלו לא להתחיל לפרקן כבר מהתחלה. היום היינו נמצאים בהרבה פחות בוץ אם היו פועלים בכיוון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא ברור הוא מדוע לשיטתך כדאי שביילין יהיה קובע-המדיניות ולקוות שהשמאל ילחץ עליו לא לטעות פעם נוספת, במקום שאנשי השמאל עצמם יהיו קובעי-המדיניות, ולקוות שלא ילחצו עליהם (נגיד מהימין) כן לטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מחובתו של כל אזרח טוב להשפיע על הנעשה בארצו ולא להסתפק בהסתמכות על פוליטיקאים. (קוראים לזה קבוצות לחץ.) אם השמאל היה נאבק במדיניות ההתנחלויות עוד בימים השחורים של הליכוד ייתכן שמצבנו היום היה אחר. עוד דוגמא- אם הסוציליסטים והליברלים בגרמניה בשנות ה20 וה30 היו פעילים ציבורית, ייתכן ורפובליקת ווימאר לא היתה נופלת והנאצים לא היו עולים לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקלת את האפשרות ש"הימים השחורים של הליכוד" לא היו שחורים, אלא, נאמר, סגולים כהים? או אפורים-נוטים-לשחור? או אולי חומים עם פסים? אתה גורם לכל התגובות שלך להשמע כמו תשדירי הבחירות שכולנו מגחכים עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא זה שהתחיל את ההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי בששון. לא היה גוף ציבורי-עממי שיהווה משקל נגד לגוש אמונים, ורבין טען בשעתו שלא היה בידיו הכוח הפוליטי לעצור את ההתנחלויות, בפרט כאשר *חלק* מאותו "שמאל" - כולל פרס ואלון וכמובן גלילי - היה באותה תקופה ימני למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההנחה שלך היא תמימה לחלוטין. ההתנחלויות מעולם לא היו מכשול לשלום, כפי שהוכיח אהוד ברק. ישנם שלושה מכשולים: 1) ירושלים. 2) זכות השיבה. 3) סיום הסכסוך. ערפאת יודע שהכרזה כזאת תהפוך אותו לבלתי רלבנטי בעליל (בניגוד למצב הפסבדו - בלתי רלבנטי שלו היום). ישנו גם הפחד שעם הכרזה כזו הוא יהפך למגונה בקרב הציבור המוסלמי העולמי (ע"ע סאדאת, שעד היום מובארק לא מעז להניח פרחים לקברו מחשש שיהיה מזוהה עם "בגידתו"). עראפת הוא מנהיג מהפכה, לא מנהיג מדיני, וכך הוא רוצה גם למות. אין שום דרך שנוכל ע"י משא ומתן עם עראפת להגיע לשלום. אם לפלשתינים תהיה מדינה, ולא יהיה להם את ישראל להאשים במצבם, חיצי הביקורת יחלו להיות מופנים כלפי השילטון ולעראפת לא תהיה תשובה. מכיוון שגם אני חותר לשלום לבסוף, מכיוון שאני לא חושב שכוונתו של אוסלו טעות (ומתוך הנחה מופרכת שלא ניתן היה להסיק אז על אופיו של עראפת - וכאן המקום לציין שהימין שהשתתף בועידת מדריד דאג להתדיין עם פלגים מתונים יותר בקרב הפלשתינים; השמאל החייה את עראפת ואת ארגון הטרור אש"ף), אלא רק יישומו, אלו שתי הטעויות המרכזיות שאני רואה בהסכם (ישנן גם טעויות רבות מאז חתימתו, אך לא נעסוק בהן כעת): 1) תוכנית ה"שלבים", תוך הנחה שנורמליזציה מלאה תגיע עם הזמן. 2) דחיית שאלות בוערות כמו ירושליים והפליטים למועד מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לפלשתינים תהיה מדינה, הם יוכלו להמשיך להאשים את ישראל באלפי עוולות, אמיתיות ומדומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללו, למשל, את ח'יידר עבד-אל-שאפי, שהיום מתנגד לעראפאת על רקע פשרנותו ביחס לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות: 1. המונח "מתונים" אולי אינו מובן היטב בהקשר זה. "פלגים מתונים" אינם פלסטינים תומכי שרון. מדובר בפלסטינים שמאמינים באידאלים מערביים כפי שאנחנו רואים אותם. פלסטינים חילוניים, ליברליים ותומכים בזכויות האדם והאזרח. אבל כל המודרניות שלהם לא עומדת בסתירה לרצונם העז לראות מדינה פלסטינית עצמאית בשטחי יהודה, שומרון ורצועת עזה (לפי קוי 67) ללא נוכחות צה"ל או ישראלים חמושים באותה מדינה. ההעדפה של חוגים מסויימים בשמאל אל "מתוני מדריד" נובעת בעיקר מהעובדה שכאשר תקום מדינה פלסטינית, יתכן ועדיף שהיא תנוהל על ידי חילונים דמוקרטיים וליברליים. 2. חיידר עבדלשאפי מתנגד לפשרנות של ערפאת בעניין ההתנחלויות. זו לא דעה כללית על הפשרנות של עראפת, אלא חילוקי דעות בנושא ספציפי. בניגוד לעראפת, לעבדלשאפי אין בעיה להכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים לצד מדינה פלסטינית לפי קוי 67. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לנחש למי מתכוון מר לנדוור. "אתכם" יהיה נכון לבטח; "אותנו" עלול לפספס את כוונתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שה"אותנו" של ארז בתגובה 120430 מתייחס למדינת ישראל, ולפיכך ה"אתכם" של מיץ העלה אצלי את התהיה אם גם הוא נטל את מטלטליו והיגר למחוזות יפים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהאלמוני אמר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |