בתשובה לאסף עמית, 19/12/02 19:00
כמה דומים לנו צריכים הקופים להיות? 114526
ירדן ניר • בתשובה לאסף עמית יום ה', 19/12/2002, 21:55
האם אתה משוכנע שעצם היותם של הקופים בשבי, ולא בסביבתם הטבעית, גורמת להם מצוקה? בניגוד לדוגמאות הקשות יותר של ניסויים בבעלי חיים, כאן נראה שלא גורמים להם כאב ישיר, ובמידה מסוימת (אני מתרשם, רק על סמך מה שאני קורא כאן וקצת ניחושים) נעשה מאמץ לאפשר להם רווחה (לא כולל השתלות מכשירים). אני יכול לפחות לחשוב על כמה יתרונות של השבי (אי-פחד מטורפים, אי-מאמץ להשגת מזון, אולי אקלים נוח יותר).

רוב האנשים, כמובן, יעדיפו קופים בטבע על קופים בשבי, ואולי יחשבו שזו גם טובתם (או רצונם) של הקופים; אבל צריך להיזהר לא להכניס כאן גורמים שאינם ממין העניין, כמו הערצה רומנטית לטבע, או דאגה לאקולוגיה בטבע. אלה עניינים מכובדים, אבל אתה מדבר בשם רווחת בעלי החיים.

אנקדוטה (שלא מוכיחה הרבה, כדרכן של אנקדוטות): לפני כמה שנים ביקרתי בטירה בפירנאים שיש שם מרכז של עופות דורסים, המוחזקים בשבי וחלקם מופיעים בתצוגות תעופה. היה יום סגרירי עם גשם פה ושם, ורוב הציפורים נראו מסכנות, כמו שציפורים בגשם נראות: מצונפות כאלה. התרגשתי לראות שם גם עוזניית נגב אחת. וחשבתי שבוודאי היא צריכה להיות מסכנה מכולן, שהרי הנגב היה הגבול הצפוני של תפוצתן (עד שהם נכחדו גם משם); זה מין שחי באזורים חמים בלבד (מדבריות, סוונות), ולא אמור להיות רגיל לקור. למרבה הפלא, העוזנייה הזו עמדה בכלוב שלה עם כנפיים פרושות, ועד כמה שאפשר לייחס באחריות רגשות לציפורים, היתה *מאושרת*. הייתכן שעוזניות הנגב בטבע אוהבות קור, והם פשוט תקועות וסובלות מהחום, כאחרונות התל-אביבים?
114536
מאור גרינברג • בתשובה לירדן ניר יום ה', 19/12/2002, 22:24
איזה כיף זה לחשוב שעוזניה פרושת כנפיים בשבי מאושרת...

בכל מקרה אני לא חושב שפרישת כנפיים אצל ציפורים מביעה אושר (אני מדמיין ציפור עם כנפיים פרושות וזה נראה לי תוקפני. אולי זה מתאים לציפור טרף שיש אנשים מסביבה ולא יכולה לברוח), ועד כמה שאני יודע אין להן הבעות פנים - אתה יכול לנסות ולהזכר מה גרם לך לראות אותה כמאושרת?

זו סתם שאלה סקרנית - באופן כללי אני לא חושב שחיות בר סובלות מהשבי לכשלעצמו, למרות שאפשר להאמין שהן עלולות להשתעמם.

‏1 מה זה בדיוק תצוגת תעופה?
דור שלם דורס 114650
ירדן ניר • בתשובה למאור גרינברג יום ו', 20/12/2002, 15:34
אופס, הייתי לקוני מדי. האושר של העוזניה הוא מסקנה משנית. המסקנה הראשונית היא פשוטה: פרישת הכנפיים מקררת, ולכן אני חושב שזה לא פזיז מדי להסיק שהעוזנייה נהנית מהקור (ומהגשם?) ורוצה עוד‏1. זאת לעומת שאר הציפורים (רובן כאלו שחיות באופן טבעי במזג אוויר כזה) שהתכווצו כדי לשמור על חום. מעבר לזה, יש כל מיני פרטים קטנים בשפת הגוף של ציפורים שיוצר אצלנו תחושה די חזקה על מצב הרוח שלהן, אבל כאן באמת יש סכנה לטעות.

תצוגות תעופה הן דבר די מקובל בחו"ל (ראיתי אחת כזו שם בצרפת, אחת באוסטריה, אחת באנגליה ועוד מקום בסקוטלנד שעושה כאלה אבל היה קר מדי באותו יום. נדמה לי שראיתי משהו על זה גם באיזה פרוספקט של "הצפארי" בישראל). הם מוציאים את הציפורים לחצר, ושם נותנים להן לתפוס אפרוח מת שמעיפים אותו על חבל. זה מרהיב עין לקהל, ואני מנחש שגם הציפורים מרוצות, לפחות בהתחשב באלטרנטיבות: הציפורים שמגיעות למרכזים האלו הן תמיד כאלו שנמצאו פצועות, או (לעתים נדירות) כאלו שנולדו בשבי והן "מוטבעות" על בני אדם ולא יוכלו לשרוד בטבע. יש, מן הסתם, כמה ציפורים שלא מרוצות מהסידור: האפרוחים. אבל גם האלטרנטיבות של אלו לא משהו.

‏1 או שמא - אפשרות מוזרה שעלתה בדעתי זה עתה - היא השוויצה, כאקט חברתי כלפי שכנותיה‏2, "תראו איזה קשוחה אני, לא מזיז לי הקור"?

‏2 ממינים אחרים כולן, אבל בשבי זה לא שולל חברתיות, אני חושב.
דור שלם דורס 114666
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר יום ו', 20/12/2002, 17:54
אולי הלוגיקה שלך הפוכה? דווקא העוזניה, שאינה מורגלת בתנאי קור, אינה מחזיקה במאגר הגנטי שלה את התגובה המצטנפת לקור, אלא את התגובה הפורשת לרטיבות - במטרה ליבש את הכנפיים במהרה. היא פשוט לא מספיק מבינה את הסביבה שלה כדי להבין שפרישת הכנפיים לא מייבשת אותן במזג האוויר הזה.
דור שלם דורס 114868
ירדן ניר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 21/12/2002, 23:48
אני בספק אם הנטייה להצטנף בקור מקודדת בגנום - מספיק טיפה ניסוי וטעיה כדי לגלות את הפטנט: מתכווצים לרגע, אפילו במקרה, ו-"הממ, יותר נעים ככה". זאת לעומת תכנות גנטי להתנהגות כזו, שנראה לי מסובך להחריד. אבל חוץ מזה, יכול להיות שאתה צודק, שהעזניה יותר רצתה (במודע, או אינסטינקטיבית) להתייבש מאשר להתקרר.
כמה דומים לנו צריכים הקופים להיות? 114540
גיא • בתשובה לירדן ניר יום ה', 19/12/2002, 22:30
רק לידיעה- חיות בשבי חיות זמן קצר יותר מחיות חופשיות בטבע. והן גם חשופות הרבה יותר למחלות.
ומראה ממש לא מגדיר אצל חיות. מה שכן, הסכנה בטבע גדולה יותר, מבני האדם עצמם שמצליחים למצוא שימוש דבילי לכל חיה וחיה. והגועל האמיתי הוא שזה בגלל שיש שוק של אנשים שמשעמם להם בחיים ויש להם הרבה כסף, שפשוט מוכנים לשלם סכומים עצומים בשביל ארנק מעור או תרופת פלא מכליה של איזשהי חיה.
כמה דומים לנו צריכים הקופים להיות? 114603
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיא יום ו', 20/12/2002, 10:11
אתה יכול לאשש את הקביעה שלך לגבי תוחלת החיים של חיות בשבי לעומת חיות חופשיות? כל הסטטיסטיקות שאני מכיר טוענות את ההיפך.
כמה דומים לנו צריכים הקופים להיות? 114811
גיא • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 21/12/2002, 20:10
אתה צודק. כל דבריי מבוססים על מה שנאמר בנשיונל ג'אוגרפיק בלבד..
אני חוזר בי עד לאחר מחקר מדוקדק יותר.
גיא צור קשר תודה 211235
רבקה • בתשובה לגיא שבת, 10/4/2004, 13:14
אודה אם תיצור קשר למייל הזה, תודה
rivca@walla.co.il
שאלה בעניין הדורסים 114592
אסתי • בתשובה לירדן ניר יום ו', 20/12/2002, 8:26
איך "תצוגת תעופה" אם הם בשבי?
שאלה בעניין הדורסים 114651
ירדן ניר • בתשובה לאסתי יום ו', 20/12/2002, 15:35
תגובה 114650
כמה דומים לנו צריכים הקופים להיות? 114602
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר יום ו', 20/12/2002, 10:09
אולי לא מיותר להזכיר כאן שחתולים שחיים איתנו בשבי עושים עסק הרבה יותר טוב מאחיהם המשוחררים, כפי שהבהיר יפה איזי במאמרו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות