בתשובה לeasy, 18/12/02 18:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ייתכן שהיועץ נוקט בגישת בית שמאי הסמילית. על פי הפרשנות הסמילית לחוק, מספיק שמועמד יטען "יהדות היא מסגרת ערכית שונה לחלוטין מדמוקרטיה", כדי לפסול את מפלגתו מהתמודד לכנסת. תגובה 65379 ובעיקר תגובה 65549 סמילי ציטט מובאות נוספות מדברי איתם, אלא שלא בהן אני עוסק כאן; לטענתו, הציטוט האומר "... ישראל היא מדינה יהודית, שפירושה מסגרת ערכית שונה לחלוטין" הוא עילה מספקת לפסילת המפד"ל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך על היועמ''ש לפסול גם את המפד''ל, את ש''ס ואת יהדות התורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. סמילי אפילו רמז לכך שלדעתו היה מקום לפסול גם אותו עצמו, לו ביקש להתמודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ש"ס ויהדות התורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כרגע תשובה שתספק אותך, אז בינתיים - "טעיתי". אם יהיה משהו מתאים אחזור אליך, בינתיים אולי יוכל easy להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ש"ס, אולי טעיתי. לגבי יהדות התורה, אני אצטט את מטרותיה (כפי שהובאו בפני הכנסת) "להשפיע על החברה בישראל לשמור על אורח חיים יהודיים על-פי תורתנו הקדושה בדרכים חינוכיות, ובפעולות דמוקרטיות". זה שקול לחלוטין ל"להשפיע על החברה בישראל להפוך את המדינה למונרכיה/תאוקרטיה/דיקטטורה/פלוטוקרטיה בדרכים חינוכיות, ובפעולות דמוקרטיות". אני לא רואה הבדל בין זה ובין מטרותיה של בל"ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי בל''ד, אבל יש הבדל בין ''להשפיע על החברה לשמור על אורח חיים יהודיים על-פי תורתנו הקדושה'' לבין כל יתר האפשרויות שמנית, שהן ''להשפיע על החברה בישראל לשנות את המשטר בישראל'' (זאת אלא אם טענתך היא בעצם שאורח חיים כנ''ל כולל שינוי המשטר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, יתכן שאני טועה או שמדובר בפרשנות מופרחת ומופרכת, אבל אני מבין את הסעיף במצעה של יהדות התורה כרצון להפוך את החברה הישראלית לחברה דתית שחייה על פי תורתנו הקדושה, ולא על פי עקרונות הדמוקרטיה. אני מסכים שהניסוח זהיר בהרבה מאשר הניסוח של בל''ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה את http://www.balad.org (יש גם אנגלית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לקרוא לזה מצע. לפחות הטקסט האנגלי (ולמה בעצם אין טקסט עברי?)- כמעט כולו סטטיסטיקה* ותלונות לגבי חיי ערביי ישראל. ורק במשפט האחרון נאמר, שהמטרה העיקרית של התנועה היא להילחם במדיניות הפוליטית והפרקטית הבלתי אנושית של ממשלת ישראל הקיימת (הממשלה הקיימת? המדינה הקיימת?) באמצעים חוקיים ופוליטיים. *האם נכונה הצהרתם שעד 1993 הופקעו 80% מאדמות ערביי ישראל לשימוש אקסלוסיבי של היהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את רוצה עברית, http://www.knesset.gov.il/parties/heb/sia.asp?partyi... לגבי שאלתך, אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו זה כיוון א-ציוני שגרתי, לא יותר קיצוני משל חד''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת אומרת זאת על סמך המקורות הראשוניים שבידיך, או שאת מצטטת מישהו אחר? בקיצור - הוכחות, הוכחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מסתכל על הדיון מתחילתו, האייל האלמוני תגובה 114197 טען שהפרשנות שלי לחוק היא גישת בית שמאי, אבל, לפי הפרשנות שלי לחוק, שהיא, כזכור, היחידה שעלתה כאן, אין מקום לפסול את יהדות התורה על סמך המשפט שהבאת1. אין שקילות2 בין ל"להשפיע על החברה בישראל להפוך את המדינה למונרכיה/תאוקרטיה/דיקטטורה/פלוטוקרטיה בדרכים חינוכיות, ובפעולות דמוקרטיות" לבין "להשפיע על החברה בישראל לשמור על אורח חיים יהודיים על-פי תורתנו הקדושה בדרכים חינוכיות, ובפעולות דמוקרטיות" משום שהמושג "אורח חיים יהודיים על-פי תורתנו הקדושה", הוא לא מוגדר כלל, ובטח שלא מוגדר כמנוגד לדמוקרטיה (אדם יכול לשמור מצוות, ולחיות בדמוקרטיה. חברה יכולה להיות מורכבת משומרי מצוות, ולהיות דמוקרטית, ואורח חיים יהודי יכול להיות רק הדלקת נרות בפסח...). ----------------------------------- 1 לא סתם נוסח המשפט כפי שנוסח, ולא סתם המשפט הבעייתי, כמו שאר אלה שברשימה, צוטט ע"י אותו פוליטיקאי מסויים. 2 נו, כמה זמן יעבור עד שיבוא מתמטיקאי ויגיד לנו שדווקא כן מדובר ביחס שקילות, ושאנחנו לא מבינים כלום במתמטיקה ו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקילות במובן הלוגי היא פשוט שם אחר ל''אם ורק אם'', למשל לשתי הגדרות שמכסות את אותם מקרים בדיוק, או לשתי פעולות שמגיעות לאותה תוצאה בדיוק. יחס שקילות (מתמטי) הוא מושג כללי, שהשקילות הלוגית היא מקרה פרטי שלו. עכשיו אתם מבינים מתמטיקה קצת יותר, וזו הרי המטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהדות התורה הייתה ארגון אזרחי - הייתי מסכים איתך. אבל יהדות התורה היא מפלגה. כשהיא אומרת "להשפיע" אפשר להבין זאת רק בצורה אחת: בחקיקה. זאת, משום שהכלי ה*יחיד* שעומד למפלגות להשפיע על אורח החיים בישראל הוא דרך חקיקה. לשם כך הן שם. אם זאת חקיקה בכנסת או חקיקה משנית-מנהלתית של שרים וסגני-שרים - הם רוצים להשפיע, דרך חקיקה, על אורח החיים של החברה בישראל. מה זה אומר? כפייה דתית. כפייה דתית, בעיקר כאשר נצמדים לתורתנו הקדושה, היא אנטי-דמוקרטית. מדליקים נרות בפסח? פשששששש... אני באמת בור ועם הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חקיקה שמשפיעה על אורח החיים של החברה בישראל יכולה להיות משהו כמו ''חוק סיבסוד נרות פסח'', או, תקנה שממליצה לגננות להדליק נרות פסח באביב, שניהם לא כפייה דתית בצורה המוכרת והשנואה, שניהם, לדעתי, לא אנטי-דמוקרטים. לא, אתה לא בור, נרות מדליקים בשבועות. אני הבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ודאי ידוע לכם ש)נרות מדליקים גם בפסח וגם בשבועות, לפני כניסת החג (וגם בעוד חגים ושאר שבתות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יצא ששנינו בורים. באמת? מדליקים? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כניסת השבת מדליקים שתי נרות1 כדי לסמל את זכירת השבת, וכדי לסמל את שמירת השבת. בנוסף לזאת, מדליקים נרות שבת כדי לסמל אור, עם כניסת השבת מואר הבית. אני מתארת לעצמי שהסיבה להדלקת נרות בחגים בהם אסורה מלאכה היא הסיבה השניה. בכל מקרה, נא להוסיף אא"ט לכל מי שלי (אני לא עוזי ולא רב"י, ולא הייתי רוצה להטעות אותך, מיסטר קיי2). 1 ויש הנוהגים להדליק נרות כמספר בני הבית. 2 השם החדש שהחלטתי להמציא לך הרגע, סתם כי בא לי. נכון יפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדליקים נרות לפני כניסת שבת וחג (פסח (ראשון ואחרון), שבועות או סכות (ראשון ואחרון), ראש-השנה או יום-כפור). מדליקים גם בחנוכה, אבל מסבה אחרת לגמרי. הסיבה העקרית להדלקה: "ויהיה נר דלוק, ושולחן ערוך, ומיטה מוצעת - שכל אלו לכבוד שבת הן." (רמב"ם הלכות שבת, פרק ל' הלכה ה'). וסתם שתדעו, "אם אין ידו משגת לקנות נר לשבת ולקידוש היום [ביין], נר שבת קודם." (שו"ע או"ח סימן רס"ג סעיף ג'). עקב בצד אגודל נתקדם להגשמת חזונו של העורך הראשי (תגובה 118607). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי את הסיבה - "שלום בית" (נדמה לי שאפילו לנר חנוכה קודם נר שבת). תוכל להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיבה שבגללה נר שבת קודם לקידוש היא שלום בית? לא ידעתי. אבל יכול להיות שזה בגלל שאת הנרות מדליקה האישה,ואת הקידוש עושה האיש. הואיל והגבר הוא המפרנס והוא שעושה את הקניות1, ראוי שיציב את טובתה לפני טובתו, על מנת למנוע מריבות של "אתה אולי יכול לקדש, אבל אני לא יכולה להדליק נרות חתיכת סוציומט אנוכי שכמוך" אבל זה סתם ניחוש שלי. 1נו מה. _______ העלמה עפרונית, עוד מעט בדרך לעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת ששלום בית זו הסיבה שנר שבת קודם לקידוש, אלא אחת מהסיבות להדלקת הנרות עצמם. יופיע עוזי ו. בשנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלום בית" מוזכר כטעם להדלקת נרות שבת, ומדובר פשוט בהקלה על בני הבית (נעים יותר להסתובב באור מאשר בחושך), ולא דווקא במניעת מריבות1. בהתלבטות בין נר שבת (שלום בית) לפרסומי ניסא (נר חנוכה), "אמר רבא, פשיטא לי, [אם אדם אינו יכול לקנות את שני הדברים,] נר ביתו ונר חנוכה - נר ביתו עדיף משום שלום ביתו"2, וכנ"ל נר שבת עדיף מקידוש על יין. 1 מסכת שבת כג: ברש"י ד"ה "שלום ביתו", ושם כה: ברש"י ד"ה "הדלקת נר בשבת". 2 שבת כג: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה אתה לא מכיר את אישתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו דוקא מקובל שלאחר הדלקת נירות נשות הבית אומרות לכל השאר "שבת שלום" בליווי נשיקה. אולי זה בכלל מנהג קדום ולזה הכוונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שלוש "שבת"ות. אחת, ה"טבעית", משקיעת החמה עד צאת הכוכבים. שניה, ציבורית, תלויה בשעה שבה הציבור מקבל על עצמו את השבת (נהגו לקבל את השבת משעת בין השמשות (כ-18 דקות לפני השקיעה), ובמספר מקומות (ירושלים, פתח-תקוה) אף מוקדם יותר). שלישית, פרטית - אדם יכול לקבל על עצמו את השבת מוקדם מהציבור, ולהוציא אותה מאוחר יותר. הנשים אומרות "שבת שלום" משום שבהדלקת הנרות הן מקבלות על עצמן את השבת (ולכן מברכים אחרי ההדלקה ולא "עובר לעשייתו"). אני לא מכיר מקור כתוב למנהג הכולל נשיקות (וקשה לי להאמין שיש כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש הנוהגים גם כאן "עובר לעשייתו", ומברכים לפני ההדלקה. 2. מנהג ידוע לנשק ידי האב והאם לאחר שחוזרים מבית הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התארחתי פעם בביתה של רבה קונסרבטיבית בלוס-אנג'לס, במוצ"ש, והשתתפתי בטקס ההבדלה1. אודה ולא יודע אם אבוש, זו הפעם היחידה שיצא לי. כחלק מהטקס, היא עברה בין הנוכחים ונישקה אותם. 1 במבטא אמריקאי (מלעיל, ל' קשה) זה נשמע דומה לשמו של מלך ירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי זה מנהג קונסרבטיבי, כי אלו שורשי המחותנים שלי. בכל מקרה, זו היתה הצעת-בדיחה לפתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק מנהג קונסרבטיבי, גם אצלנו זה ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה וסליחה (וזו התוצאה של שר חינוך מהמפד''ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי? שר החינוך של המפד"ל? בואיהנה אל תפחידי אותי על הבוקר! (לא שהאופציות הקיימות לא מפחידות תמידית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איה היית ומה עשית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף למברכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קבלת פנים חמה. לצערי, לא הייתי בנכר, נשארתי בארצנו הקטנה והרטובה, הייתי מאד עסוק בדברים שונים ולא יכולתי להתפנות ולהגיב. תודה לכל המברכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמיתי היה עונה: 1. איזה קבלת פנים חמה. 2. לצערי, לא הייתי בנכר. 2.א. נשארתי בארצנו הקטנה והרטובה. 2.ב. הייתי מאד עסוק בדברים שונים. 2.ג. לא יכולתי להתפנות ולהגיב. 3. תודה לכל המברכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט המלא - ''...אתם מתייחסים לישראל כאל מדינה דמוקרטית בשעה שישראל היא מדינה יהודית, שפירושה מסגרת ערכית שונה לחלוטין'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן, סביר שיהיה מהיחידים שזוכרים את הויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוד העזרה (קישור מופיע בתחתית כל עמוד; http://www.haayal.co.il/help.php3), שאלה 23. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני מגיב, מהי גישת בית הילל? איך אפשר לפרש אחרת (הפרשנות הלבשנית) את החוק (כזכור, http://www.knesset.gov.il/laws/special/heb/yesod2.ht... "7א. רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי; (2) שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה; (3) הסתה לגזענות.")? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, זה הנוסח הישן. נוסח מתוקן: 7א. (א) רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: (1)שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; (2)הסתה לגזענות; (3)תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל. ... (תיקון 35, התקבל בתאריך 6 במאי 2002) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. הנושא הדמוקרטי שזכה לסעיף משל עצמו בנוסח הישן הצטרף בחוק החדש לעניין ה"יהודית". אמנם בנוסח מגילת העצמאות, אבל במשמעות העכשווית של ה"יהודית" (וראה, למשל, את הודעותיה של גילית) הצבתה לפני ה"דמוקרטית" אינה עניין של מה בכך. אולי בנוסח הבא, החוק ייראה כך: (1)שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית; (2)הסתה לגזענות או לדמוקרטיה; (3)תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל. ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1)שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית; (2)הסתה לגזענות, ובכלל זה ליהדות; (3)תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל. ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו תשעת ילדיה של ניצה לעומת הילד היחיד שלי מקטינים את הסיכוי להתפתחות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר לעשות עוד, או, לחילופין, לאמץ עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב גם לשינוי מ"מדינתו של העם היהודי" ל"מדינה יהודית" - משייכות לאופי של ממש. אני בעקרון לא אוהב שינויים בחוק יסוד שנוצרו במטרה לפסול מפלגה מסויימת - וזה כולל את עצם יצירתו של סעיף 7א' הנ"ל במטרה מוצהרת (ותחת הנחיית ביהמ"ש העליון) לפסול את כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה הנוסח בעת הדיון ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא''ל, ולכן אין לי פרשנות לבשנית. כדי להבין איך מפרשים אחרת כדאי לפנות לבית המשפט, שכמעט תמיד נקט בגישת ''בית הילל'' ונמנע מפסילה, אלא אם מצע התנועה הצהיר הצהרות הסותרות את החוק, במפורש ולא במשתמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אין פרשנות אחרת לחוק, אני מוצא את השאלה חסרת משמעות. בית המשפט לא נמנע מפסילתה של תנועת כך, כך שלא תמיד הוא נקט בגישת ''בית הילל'' (שעצם קיומה מוטל בספק). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |